标题: 民主-从美国的经验说起 (张五常)
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另外补充一句,专制的缺点大家都讨论的烂了。 但是似乎没人意识到民主并不能弥补这些缺点。。。。


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发表于 2007-6-11 19:09 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 Oskarlre 于 2007-6-10 13:54 发表


原来被鄙视以后又被定义成“纨绔子弟”了。。。

不过似乎俺这个纨绔子弟在19岁以后再也没有朝家里拿过一分钱。 反而照顾妹妹,自己买车啥的。

我的确反对民主,尤其是美国为首的西方“民主”。 ...

看吧,只要你"反对民主",利马就成纨绔子弟了,中国民运扣帽子的功力决不逊于红卫兵啊

让他们实现民主,我情愿相信猪也会飞


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QUOTE:
原帖由 古漢魂 于 2007-6-9 18:42 发表
有身处美国的朋友吗?可否查一下美国入籍考试资料中"美国是什么政制的国家"?查答案并不是"民主政制"。

美国立国时先天优点是没有历史包袱,没有贵族,人们大致平等。但三百多年后的美国 ...

举手,举手, 这里有一个。

美国入籍考试里的定义是美国是州联邦共和制。

其实我妹妹的老妈就是出题的。。。 彻底晕菜

不过似乎如果在美国又反对民主,就会被某些人定义成 ** 子弟。

如果支持民主,就是光荣的民主斗士?
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发表于 2007-6-12 10:53 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 sos2290 于 2007-6-11 19:09 发表


看吧,只要你"反对民主",利马就成纨绔子弟了,中国民运扣帽子的功力决不逊于红卫兵啊

让他们实现民主,我情愿相信猪也会飞

顺我者昌~逆我者亡嘛~
身在国内的人比较中美~不合他们的意~就说人家不懂美国~
身在美国的人比较中美~不合他们的意~又说人家不懂中国~
反正过去过来就是一句话:你不懂!~
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发表于 2007-6-12 21:54 资料 短消息 只看该作者
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原帖由 Oskarlre 于 2007-6-12 10:14 发表


举手,举手, 这里有一个。

美国入籍考试里的定义是美国是州联邦共和制。

其实我妹妹的老妈就是出题的。。。 彻底晕菜

不过似乎如果在美国又反对民主,就会被某些人定义成 ** 子弟。

如 ...

两个层面的概念,共和只是相对君主制而言的,和民主不民主不是一个层面的概念。所谓国体和政体的差别就是如此。
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那么应该说美国是州联邦共和制政体。 寡头政治的国体?
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发表于 2007-6-13 12:34 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 Oskarlre 于 2007-6-10 13:56 发表
另外补充一句,专制的缺点大家都讨论的烂了。 但是似乎没人意识到民主并不能弥补这些缺点。。。。

这句讲得不错,民主是大势所趋,但并不能解决所有问题。
老张的重点在于说明“人权和产权要有清楚的界定”
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发表于 2007-6-13 13:49 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
看到40楼,后面暂时先不看了,就前40楼而言,很赞同公主的见解。主贴讲什么没看明白,倒是公主前面几楼的贴子比较有含金量,前面的讨论也都很有见解和观点,后面慢慢的就有水了,要是把一些水贴删掉或许我就能看到最后了,本帖报名,回头参与讨论,假如还有讨论的话
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发表于 2007-6-15 13:22 资料 短消息 只看该作者
呵呵,几个喉舌立刻跟上来了。

osk 你能做的,不过是正常人能做的简单事,当然,真正不简单的,是您能小小年纪出国而已。

在深受gcd独裁之害的中国,你当然可以表示你对西方民主的“痛恨“,这是你的自由,呵呵。

如同对于一群饿殍谈减肥的需要,真的很有情趣。
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我不否认我家里的确是在文革迫害的挺惨的。

这也是为啥家长很早就出来了。 但是家里一直注意我中国文化的培养。 自己也有点兴趣。

GCD比GHD要忧国忧民的多,不过是不像GHD一样有钱罢了。
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好心办坏事,应该批评,也应该理解。

不过动不动就说我是**子弟,这不算尊重人吧?

sos,ft都有自己独到见解,看原来的讨论就知道,也不算HS。

永远不无条件接受,也不全盘否认。要批判的接受。

GCD教了我两样东西。

1。对待同志要像火一般热情。

2。批评与自我批评。
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发表于 2007-6-15 17:49 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
民主从字面上理解,就是人民当家做主.
民主总要通过某种方式表现出来,现在多数国家的民主制度的表现方式,应该是选举制度.也就是说,不可能每个人在任何事情上都去当家做主,总要通过某种方式选出若干代表来代表自己的声音.比如美国的从选举参议员到总统,中国的选举人大代表到国家主席.
这些选举制度,表面上看是做到了让人民当家作主,实际上,选举制度本身缺陷很多,一个是选举制度需要良好的经济基础,没钱选举制度是进行不下去的;另一个是选举制度是以少数人代表多数人为基础的,按西方法理的根本,人性是"恶"的,这样,多数人选出来的少数人,很难保证不是一群"恶"的人,那么,这群"恶"的人,怎么又能代表多数人的利益呢.
所以,民主制度表面看很好,实际上实行起来,最终会沦落为少数人统治多数人的工具.

我深信不疑选举制度选出来的这些人是"恶"的.现在是天下乌鸦一样黑,任何国家选举出来的代表或官员,不是只代表少数集团利益的,就是在掌握实权后堕落.
实质上,如果是少数人在行使多数人的权力和少数人维护多数人的权利,就必然会出现和独裁一样的结果.这是当今的民主制度无法回避和解决的问题.
这里再提一下当今民主制度下的监督机制问题.多数情况下,监督机制依然是由少数人代替多数人来行使,无论是监察机构还是新闻机构,都不可能由大多数人来共同行使,总要"选"出一些"代表"来行使.
所以无论怎么做,都摆脱不了"少数人代替多数人"的问题.出现这个问题的原因,就是当今社会做不到让多数人来真正的共同参政议政,如果这样做,将导致整个社会的生产力低下和社会混乱.比如中国的文革期间,当多数人有了权力,就成了效率低下,生产力低下和社会混乱的代名词.

[ 本帖最后由 疯猫 于 2007-6-15 18:08 编辑 ]
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发表于 2007-6-15 18:59 资料 个人空间 短消息 只看该作者
老实说我根本就不相信中国民运会真心的推动民主。追溯GCD发家史,它同样是以民主作为一个主题来做文章,我个人的看法:民主思想,绝对不能仅仅掌握在少数精英手中。今天中国民运对改变现状的热情更高,而对于建设未来,呵呵......相比GCD,他们改变现状的热情一样,可GCD建国前好歹有20来年的执政经历,而中国民运一无所有。

我以前就说了,现阶段的民主,阶层不同,定义也就不同。有的人只是为了跟GCD讨取政治利益(如民运);有的人是为了经济利益(如中产阶级);更多的人是为了生存(工农)。同时我们也看到了,定义不同,他们的表现也就不同:民运要改变现状,要宪政;中产阶级要保护私人财产;而工农只是要求在受欺诈之余能生存。

真正的民意,恰恰就被“民主”给压住了

个人意见:建立民主制度,必先树立民主思想(某些中国民运的主张正好相反,目的是什么就不知道了)。假使国民未树立民主思想,再好的民主制度也会变味,这样的例子就太多了。

现在应该有两件事要做:其一是保持稳定和发展,今天中国处于一个转型期,整个社会容易躁动,而一个13亿人的大国一旦陷入混乱,除了少数民运外,估计没人有好日子过;其二是将民主思想请下神坛,不要让民主思想成为民主精英们的专属品,而是要把民主思想向大众进行传播,不客气的说,在今日之中国,民主有成为利用工具的危险,今天急着要“改变”的民运,不过是当年GCD的翻版罢了

顺便说一句,我是不相信民运会真正去传播民主思想的,中国精英与草根的矛盾,没那么容易解决。大家都熟悉民主思想了,那么民运就不值钱了,他们所能做的,无非是扩大对现实的不满,号召人们用“民主”去取代,而“民主”到底是什么,他们是不会说的

[ 本帖最后由 sos2290 于 2007-6-15 19:01 编辑 ]
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发表于 2007-6-15 19:19 资料 个人空间 短消息 只看该作者
民主不是美国家养的狗,它也不姓“USA”,人家现在搞得好,可以借鉴,但是不能因为羡慕而照搬,更不要指望山姆大叔来帮助我们实现民主,那是要付出代价的

中国自已应该走自已的民主道路,今天这条路走得确实很慢,不过总比无数次走错了路重来要好。估计一切顺利,快的话再过个两三代人就可以有个大致的方向了。

我个人为中国民主设定的时间表是50—100年,如果不出意外的话。前人栽树后人乘凉,为了让后人能乘凉,老老实实的栽树比成天YY要好
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发表于 2007-6-15 23:26 资料 个人空间 短消息 只看该作者
某些人的论点里有一个框框:如果说一个制度好,那么这个制度必须一点问题都没有;只要它有一个问题,那么它就是糟糕的,甚至是比没有一点好处还糟糕。

反正,民主的天下无敌的且MS十全武功的罗马帝国都最终衰落了,所以,要想攻击民主制度是不愁找不到理由的。

中国的“非民主”最扫地的时期,是在1900年-1910年这段时间,因为我们曾经自认为先进的、文明的、辉煌的上皇天朝,居然被远途劳师而来的一群蛮夷狗撵兔子一般地狂奔西窜,到了长安还逃兴未尽地收不住脚,于是乎,未出十年,上皇天朝的制度和满族皇帝一起被一股脑扫进了历史垃圾堆。

所以,专制的势微,实在不是小民们受了民主的蛊惑,而是专制的机构太不争气。倘若当初北洋舰队哪怕击沉2艘日本战舰,甲午也许就不至于彻底惨败,也就未必会有务须变法之乱,也就未必会因为朝廷失去对局势的主导而出现的拳民失控,最终也就可能会避免天朝西狩。

呵呵,为了民族的大义,恳请身在罪恶的西方民主制度下的游子们早日回来报效。

扔掉手里的绿卡,抛弃包里的蛮夷护照吧,须知,当年陈壁君都能悍然撕毁自己的英国护照,尔等总不会比汉奸更留恋那绿卡、洋护照吧。

[ 本帖最后由 ptcn 于 2007-6-15 23:37 编辑 ]
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发表于 2007-6-16 08:40 资料 个人空间 短消息 只看该作者
留在国外的人,大部分不是因为政治制度

中国最大的问题就一个:穷

很多人现在把穷看成是结果,殊不知它同时也是原因,人穷志短,自然事事不顺了

[ 本帖最后由 sos2290 于 2007-6-16 09:09 编辑 ]
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ptcn 这句话我非常同意

“某些人的论点里有一个框框:如果说一个制度好,那么这个制度必须一点问题都没有;只要它有一个问题,那么它就是糟糕的,甚至是比没有一点好处还糟糕。”

所以无数人用一点问题来否定GCD所谓的专制,然后YY民主。

专制,民主都是形式,都有优点和缺点,只要能起作用就行。

专制不是致富经,民主也不是。
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“为了民族的大义,恳请身在罪恶的西方民主制度下的游子们早日回来报效。”

这就回,回去以后估计有要陷在海龟和土鳖的争斗中了。。。

现在某些人的论调是我们不回去,说风凉话。 我们回去了,又说我们回来抢工作。

总之没有对的。

话说回来,为了老婆也是要回国的 我是追妻单人行。

[ 本帖最后由 Oskarlre 于 2007-6-16 08:49 编辑 ]
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发表于 2007-6-16 09:11 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回来找工作不容易呀~朋友~僧多粥少~而且海龟的名头也没前些年那么管用了~
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动用一下特权。 裙带关系,有内定,内定。。。。 回去还是不用愁饭碗的。

所以容易被人定义成**子弟。
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发表于 2007-6-16 12:40 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
怎么讨论的主题变了?不是讨论民主的吗?
仔细看了下,第六楼这里就有了

QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-5-20 13:33 发表

一个国家在官员任命上,如果处处都要求别人来服从自己的规矩,处处都照顾有关系有门路的自己人,那么这个国家自然就什么人才也得不到了。凡是有大才的人,一般都有自己的工作方式,都有自己的理想和抱负,这种人在这种国度中必然会被拒之于门外。这就是为什么这么多的中国人争先恐后的跑到国外发展,有些人也许是为了更好的经济回报,但还有许多人是不想花精力适应中国这个工作环境。

是的不只是为了钱,也是为了更好的工作环境,这就像我们跳槽一样,觉得不合适就跳了,早些年跳槽还是比较少的,现在尤其是我们这一代人已经很习惯了,我在想对于一个国家的忠诚和对于一个小的团队的忠诚有没有区别。什么时候我们应该极力挽救、死而后已,什么时候可以高来高去、不觉得内疚。

于是想起一部小说里的话:我爱我的祖国,可是我的祖国爱我么?
党(国家?已经很混淆了)说:我给了你安定的生活,所以……我发展的经济……
还是觉得应该明确“契约”权利和义务的统一

看到当年的佃户变成现在的房奴,我很难想象我们进步在哪里,也许曾经进步过,就像某党一样,只是现在,我不觉得了

[ 本帖最后由 fengrui19 于 2007-6-16 12:55 编辑 ]
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发表于 2007-6-16 13:11 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
也许在讨论制度问题的时候我这样狭隘的个人眼光叫人不屑于讨论,但我觉得不管什么制度要的是让老百姓“安居乐业”,这样的要求不知道是不是太高了我不知道,但现在  安居么? 乐业么?
GDP的数值对我太抽象了,这样那样的指标我也很困惑,我还是纠缠于这写个很个人的,很短浅的问题上。
很多时候不是我背叛了团体,而是那个团体自己背叛了自己,谁还觉得工人还是主人?我是没有觉得,要么是官、要么是商。
所以,对于那些已经跳出圈子的,我只是羡慕,只是我还跳不出而已,当然也许跳出去以后还会觉得新的圈子也不怎么样,但至少比较过了,我会觉得是我自由而且自主的
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" 不管什么制度要的是让老百姓“安居乐业”,这样的要求不知道是不是太高了我不知道"

这个不算吧。。。 制度都是要自己生存就可以的。 农奴制,封建制,资本制,民主制,独裁制。。。

统统是如此。 没有啥让老百姓安居乐业的制度。 只有能够完美延续的制度。

让老百姓能活下去不过是这个制度的基础。 看看古今中外那个制度是以老百姓安居乐业为最高目标的?
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“只是我还跳不出而已”

有啥难得? 既然有这个心,悬梁刺骨读TOEFL,考GRE,然后出来看看就是了。

住个十年二十年再给与评价。
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发表于 2007-6-16 13:32 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
我在想当我只有借助于跳出某个圈子才会觉得自由的时候或许我在这个圈子里真的是不自由的,自由是一种权利么?我觉得自由更是一种感觉,如果如果奴隶觉得自己是自由的那他就是自由的,关键是你要让人觉得自己是自由的。
这就说到“愚民”上面来了,有人说现在的教育是愚民的教育,我想或许是吧,但是遗憾的是这只是不成功的愚民教育,否则,大家应该傻呵呵说:现在过得真好才是。这样的日子不是没有过,那时候的人们据说也还是觉得那时候过得很好,至少比现在要好。
当然,现在的人(能大声说话的人)不会这样讲,应为我们的社会必须进步、必须发展,一部分人发展起来以后,另一部分人没有发展起来,心态失衡难道是不可以理解的么?
公共资源被转化成了私人的财产,现在还被保护起来了,叫人怎么没有怨言呢?

底层民众看不到向上爬的的渠道能没有怨言么?原本以为通过一级一级的考试,获得知识和文凭可以改变命运,结果从学校出来发觉文凭不过是一张纸,敌不过经验、更敌不过关系,就像爬到梯子的尽又有掉下来一样,大家又被重新洗牌开始新一轮的竞争,学校里的那些成就都收起来吧,这里不用这些,又好比你挣够了钱出来以为可以花天酒地结果发现这钱在外面不好用,最多也只是证明你在那样一种环境里比较会挣钱而已,但这里的规矩又不一样了,所以,哥么,你还得重头学。
用钱打比喻我觉得比较容易明白了

上学、找工作、买房子、讨老婆、小孩上学几乎人生每个关键的步骤都被人卡着,被人盘剥(讨老婆不是?靠!),真他妈的要忍不住像阿q那样扯着嗓子喊“老子革命了”

还有看病和看不好以后的火化

[ 本帖最后由 fengrui19 于 2007-6-18 13:30 编辑 ]
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可以啊。 有能力有抱负就推翻这个你认为残暴的政府,然后建立一个你理想中的国家。还是那句话:

如果羡慕贪官,你也可以去坐他的位置;不服贪官你也可以取代他再去实现你自己的个人想法。竞争的规则就叫做体制。它无所谓公平不公平,只要能保证它自己延续就行。你要推翻这个现行体制(如果你有能力有抱负),又没有能力保证体制颠覆过程中和之后更好,就是和全体社会个体过不去。共产党今天有统治权,是50年前牛人带着一群人流血丢脑袋出来的。今天你张口就说,别坐我上头,我要有决策权!哥们,你牛!
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节度留后虎豹骑
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“有人说现在的教育是愚民的教育,我想或许是吧,但是遗憾的是这只是不成功的愚民教育,否则,大家应该傻呵呵说:现在过得真好才是。这样的日子不是没有过,那时候的人们据说也还是觉得那时候过得很好,至少比现在要好。”

所以中国应该回到8级工资制时代? 不患贫富患不均? 再来大锅饭?

“一部分人发展起来以后,另一部分人没有发展起来,心态失衡难道是不可以理解的么?公共资源被转化成了私人的财产,现在还被保护起来了,叫人怎么没有怨言呢?”

有怨言是因为自己没有分到还是因为大家的财产所考虑? 如果你说都是我的,别人一个子也不许碰,那也行。 至少是人不为己,天诛地灭。 一边喊着不该分公共资源,一边猛抢,希望都抢到。 抢不到就说不公平,对老百姓不公。。。。联想起现在股市,涨了都说自己是股神一样牛。 跌了就骂政府。 至于么?


“底层民众看不到向上爬的的渠道能没有怨言么?原本以为通过一级一级的考试,获得知识和文凭可以改变命运,结果从学校出来发觉文凭不过是一张纸,敌不过经验、更敌不过关系,就像爬到梯子的尽又有掉下来一样,大家又被重新洗牌开始新一轮的竞争,学校里的那些成就都收起来吧,这里不用这些,又好比你挣够了钱出来以为可以花天酒地结果发现这钱在外面不好用,最多也只是证明你在那样一种环境里比较会挣钱而已,但这里的规矩又不一样了,所以,哥么,你还得重头学。

用我朋友的话来解释你的抱怨吧:

理想主义,在全世界都走不通的。现在这样的社会,就是让所有人全面对现实。不是上了大学就等于有工作。这不是大锅饭的时代。不是你学习第一,就代表你工作第一。更不是,你做菜好,就能去开餐馆。要知道做菜和做生意是两码事。你上大学学习什么和你工作完全是两码事。人们存在一个误区就是上大学是为了学习以后工作所需要的技能。这完全错误。谁他码知道你以后能找不找到工作。谁他妈的知道你找到了工作。会做什么岗位。谁他妈的知道你有了岗位,你能做到久? 谁她妈的知道你做的久,是不是就能做的好? 所以谁他妈的让你天真到以为在大学能把一生所需要的技能全到学习到????在中国,个人能力,运气以及人际关系缺一不可.你不明白这三者的关系,以及所能产生的价值,那么你必定失败.

[ 本帖最后由 Oskarlre 于 2007-6-16 13:50 编辑 ]
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发表于 2007-6-16 13:50 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
蒙头猛写了一大通,这才发现楼上,多谢关照,要上班了,闪了
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节度留后虎豹骑

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发表于 2007-6-16 18:07 资料 个人空间 短消息 只看该作者
于是想起一部小说里的话:我爱我的祖国,可是我的祖国爱我么?

_____________以前我也觉得这话很地道,不过现在发现这个问题很傻。

不管祖国爱不爱我,每个人也都得去爱国,没有任何讨价还价的余地。原因如下:你不爱国,对国家影响并不大;然而国若是完蛋了,你我小命难保。

更直接一点:你不爱国,中国不会亡;国不爱你,你就完蛋

估计在国外的朋友对这个问题更有体会吧,老外不会管你是“爱国”还是“不爱国”,人家只知道你是中国人。在国内我们可以骂贪官骂制度,到了国外,中国5000年的历史和近百年来的屈辱就全写在你脸上了,抹都抹不掉

爱国没有讨价还价的


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