魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性 - 三国史话


	燕京晓林


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#61

发表于 2003-10-3 20:41 资料文集短消息只看该作者

——1、没有说反。难道诸葛亮就不接应魏延了？按晓林兄的计算，魏军攻下潼关，诸葛大军应至少出发17-18天了，已达潼关不远（当然还没到，到了就不存在被攻破的假设了），这可就不仅仅是1万人的事；成功了陇右计划只占陇右这点是一致的，可潼关计划就能一举占领关中吗，实是幻想，前文已经说明，这就不再赘叙。
那么问题是为什么陇右计划成功可以占领陇右，潼关计划成功却不能占领关中呢？其实条件和道理是一样的。怎么就是幻想了？即使潼关计划如老兄所言，在诸葛亮援军快到潼关时魏延失败，那蜀军也可以在关中平原上快速撤退到五丈原吧？再沿斜谷撤兵还有问题吗？

——2、对蜀是没问题，关键是对魏而言，那可就是相去千里了，你难道能认为这对双方实力和局面没有影响吗？
我明白老兄的意思，但是一旦潼关守住，那魏军的关键已经不是运粮，而是攻坚啦。而蜀军则一方面可以自斜谷运粮，另一方面可以自关中本地取粮。

——3、这怪我没说得很清楚，我的意思是魏陇右机动部队已被基本消灭，大部分地区被蜀军占领，有也是仅困守几座孤城。记得晓林兄说过魏援军出发时间是2月7日或17日，而诸葛亮进兵是1月份，待张合到达陇右，期间相隔近月，难道你认为蜀军就那么无能？若如此，凭什么在外有援兵猛攻的情况下，去占领关中呢？再比较一下关中，听闻蜀军要从斜谷道进兵，曹真立马到郿县组织抵抗，难道说兵力相当的陇右就放任诸葛亮自由了？这点上恐演义的描写更合常情。
首先，魏国在陇右基本没有什么机动部队，主要就是那些坚守各战略要点的郡兵。只要这些战略要点不被攻占，陇右就不能算是占领了。我前面说过是魏明帝在2月7号或17号到达长安，那么同时或稍早出发的张合军其实也已经到达了的。因此蜀军阻援兵团和魏军增援部队上陇山的时间是相差很少的，可不是什么近月。再说曹真到眉的问题，那是因为开始曹真确实被诸葛亮的声东击西计策所欺骗，只是后来明白了。

——4、不对！我不是认为诸葛大军到达后潼关守不住，而是认为即使潼关守住了，整个战役也会失败。何况我们说的是在魏出兵断后路时的反应，这是假设性的比较，不要混着谈。
请教为什么说会失败呢？是哪里的魏军出兵断后路，关键是老兄已经承认了前面的条件，就是魏军在关中兵力很弱，在诸葛亮大军面前自保尚且不足，怎么断后路呀？

——5、这我不多说，让我们看看历史，诸葛亮、姜维出击陇右时，魏国可曾进兵武都，难道说司马懿、邓艾、郭淮等人想不到或没那胆略？可我记得他们也很大胆啊！
兄言有误。蜀军的历次出兵陇右都没有达成占领陇右的目标，而是很快就被正面击退了，所以不可能出现魏军出武都切断的情况啊！可是一旦诸葛亮真的占领了陇右，由于蜀军兵力分散，魏军就有可能实施这个行动了，只是假设，因为毕竟历史不是这样的。

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#62

发表于 2003-10-3 20:46 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2003-09-30, 12:40:36发表

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2003-09-28, 11:37:54发表
司马懿在新城有记载，228年正月，司马懿攻破的新城孟达吧，也正是这个月诸葛亮开始的第一次北伐，难道司马懿又未卜先知，1200里急行军赶回了宛城？

燕京兄。

晋书：宣帝纪“斩达，传首京师。俘获万余人，振旅还于宛。”

没有问题呀！因为没有说什么时间还于宛。至少在去的时候走了8天，攻了16天，再处理万名俘虏若干天，再加回程16天（总不会凯旋班师也是急行军吧），这样回到万也是2月中旬了。

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#63

发表于 2003-10-6 17:43 资料主页文集短消息只看该作者

――那么问题是为什么陇右计划成功可以占领陇右，潼关计划成功却不能占领关中呢？其实条件和道理是一样的。怎么就是幻想了？

道理是一样，但情形不一，分别的关键是在内线作战和外线作战的不同。陇右计划正面接敌，后路无忧，和内线作战没啥两样，但潼关计划却途经五六百公里的敌占区，是属外线作战，怎能等同对待呢？我在前文中已做详细分析（见第3页，先生看过便知）。当然，如果诸葛亮也是步步推进的话，那是一样的。

――我明白老兄的意思，但是一旦潼关守住，那魏军的关键已经不是运粮，而是攻坚啦。而蜀军则一方面可以自斜谷运粮，另一方面可以自关中本地取粮。

距离对两个计划而言，完全是两种不同的概念。首先，不能指望在交战区能获的很多补给，这点关中陇右是一致的，虽然两地都是产粮大区，但既然两地驻军不多，在当时生产力落后、温饱还没解决的情况下，两地粮仓都不可能保留大部队所需的存量，何况也不能指望所有魏将都象张鲁的思想境界那么高，所以，缴获的粮草只能作为补充，不能作为根本考虑，大部分还是得从汉中运来。其次，正因为在潼关魏军的主要任务是作战，不是后勤，可以倾其全力猛扑，而陇右却要按木桶原理来定，即使曹睿手中有十万之众，倘只能安排五万粮草的供应，也是只能动用五万兵的。还有，潼关属魏国中心，攻击是源源不断的，先中央机动部队，再接以荆宛河东之众，危急时还可调徐淮之兵，不必担心东线和中线战情，否则只需问问张合为何敢率关中部队下荆州就可知了，而陇右由于距离遥远，魏军不能兼顾两边，淮淝和荆襄部队轻易不会出动。

――请教为什么说会失败呢？是哪里的魏军出兵断后路，关键是老兄已经承认了前面的条件，就是魏军在关中兵力很弱，在诸葛亮大军面前自保尚且不足，怎么断后路呀？

前文已经阐述，关键的关键在曹真那不到万人的机动部队（这点上我们差别很大，我一直认为曹真兵力起码2万以上，不过先按你的估计吧，另外再做探讨），倘若曹真兵团被灭，潼关计划希望很大，诸葛亮也可进退自如；否则，在后有关东援军进逼，曹真兵团和陇上部队就可断蜀军后路了（我在前文也已说明消灭曹真不太可能）。

――魏国在陇右基本没有什么机动部队，主要就是那些坚守各战略要点的郡兵。

这怎么可能呢？按您的计算，陇右不是和关中一样有2万人吗？曹真能集结近万人对抗赵云，为何陇右就没机动部队呢？难道说都被曹真调走了？不说曹真兵力不对，就是时间也来不及啊。何况陇右叛乱频仍，史书不是记载多次出兵平叛吗？其兵何来？陇右军事长官就不知道要控制一定的机动部队吗？

――蜀军的历次出兵陇右都没有达成占领陇右的目标，而是很快就被正面击退了，所以不可能出现魏军出武都切断的情况啊！可是一旦诸葛亮真的占领了陇右，由于蜀军兵力分散，魏军就有可能实施这个行动了，只是假设，因为毕竟历史不是这样的。

正因蜀军还在攻击陇右，诸葛亮被缠住时，魏军都没有出兵，更说明此计划不可行，若偏等蜀军能腾出手时出兵，下场就可想而知了。

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	赵哪个云

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#64

发表于 2003-10-7 21:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

1--呵~~燕兄之话差矣，前面都说了，没有证据证明急行军不能带攻城器械，什么叫“既然承认急行军不能带攻城器械”？即使是真的没带，现造要15天？？又不是做什么高科技产品！！老实说，如按老兄的计划，对付象魏延这样的没有守城物资的疲惫之师，只要有几把长梯（简陋的云梯）和几条大木头（简单的人力冲车）就已经不是魏延所能抵挡的了。

2--没错啊，渡口确实是固定的。但不止一个啊！确实，不是有船就可以渡河，但渡口就一定有船。原来已有考证曹睿2月到长安，烦请兄给个链接，让偶也学习学习。

3--如按兄之所言，魏国所拥九州之地，绝大部分都是“内地”，应该没有驻兵了，那魏国的几十万兵都到哪里去了？？

4--两个计划是都有风险，但怎么会没有哪个更大的问题呢？？
对比：
-------------------------------兄的计划------------诸葛的计划
长安只有5000兵--------------必要-----------------不必要
夏侯懋与郭淮饭桶-------------必要-----------------不必要
潼关无驻军--------------------必要-----------------不必要
千里分兵----------------------必要-----------------不必要
千里补给----------------------必要-----------------不必要
坚守要地----------------------必要-----------------必要
失败后在平原被追击-----------会-------------------不会
怎么看都是老兄的计划风险大得多吧！！

5--关于马谡的兵力，就说清楚一点吧，马谡有3万兵左右，兄没有意见吧。按兄的说法，蜀军有7万兵，就算赵，邓的疑军1万，那诸葛的主力就是6万了，还不是一半左右？？
陇右的关口确实不止一个，但适合大部队快速行进与作战的就这一个，否则张合也不会选择这里进军了。关于街亭失败的原因，小人早先已拜读过先生的大作，但对其中的诸多结论不敢苟同，小生始终认为，街亭失守最大的原因在于“舍水上山，不下据城。张郃绝其汲道”
先生确实没说诸葛的计划不值一文，请恕小生在此有些夸张，但两个计划的风险绝对不一样。

6--去陇右的路至少比去潼关的路安全！如兄所举的祁山、上邽、冀城等地，既然您认为诸葛千里分兵都做得到，围困或攻下这几个小地就做不到了？

7--是啊，陇右诸军都是郡兵，如果不集结，不出战确实没什么可担心的，但兄认为他们集结起来到出兵要多长时间？不会比蜀军彻底击败魏国的援军（如果可能的话）长吧？按兄的计划，蜀军已经全部用于与围困关中诸军和在潼关一线抵挡魏国援军了，诸葛还能变出一支军队去消灭陇右的2万魏军？就算陇右只集结5千到1万兵，就已经不是蜀军所能承受得起的了！

8--五丈原撤兵与潼关撤兵有可比性？五丈原离斜谷多远？？潼关又离斜谷多远？？？
从关中撤兵，确实是没有被截断的危险，但却有在平原被魏军铁骑追击的危险啊！我想，就算给张合或司马懿选，他们也会选择在平原追击蜀军而不是冒险去山地截击蜀军吧。

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#65

发表于 2003-10-9 14:28 资料文集短消息只看该作者

秋雨兄：
——道理是一样，但情形不一，分别的关键是在内线作战和外线作战的不同。陇右计划正面接敌，后路无忧，和内线作战没啥两样，但潼关计划却途经五六百公里的敌占区，是属外线作战，怎能等同对待呢？我在前文中已做详细分析（见第3页，先生看过便知）。当然，如果诸葛亮也是步步推进的话，那是一样的。

此说差矣。老兄还没有搞清楚内线外线的区别。其实都是外线作战那。陇右路线与潼关路线比较：
途中：去陇右要经过险要的武都郡，去关中则要通过险峻的秦岭，都是无人区，陇右道路更远一些，而秦岭则更艰难一些；
进入战区后：陇右自南到北有祁山、西城、上邽、冀城等战略要点被魏军占领，而关中则自西到东有陈仓、眉城、长安等据点由魏军驻守，兵力也差不多；
阻击阵地：陇右需要封闭陈仓狭道、列柳城、街亭等山口，而关中需要封闭潼关；两翼需要封闭的还有：陇右有北线高平，南线自陈仓出散关切断武都两条；关中有北线蒲坂津和南线的武关两条。
所以两个计划其实条件是基本相同的。

——距离对两个计划而言，完全是两种不同的概念。首先，不能指望在交战区能获的很多补给，这点关中陇右是一致的，虽然两地都是产粮大区，但既然两地驻军不多，在当时生产力落后、温饱还没解决的情况下，两地粮仓都不可能保留大部队所需的存量，何况也不能指望所有魏将都象张鲁的思想境界那么高，所以，缴获的粮草只能作为补充，不能作为根本考虑，大部分还是得从汉中运来。其次，正因为在潼关魏军的主要任务是作战，不是后勤，可以倾其全力猛扑，而陇右却要按木桶原理来定，即使曹睿手中有十万之众，倘只能安排五万粮草的供应，也是只能动用五万兵的。还有，潼关属魏国中心，攻击是源源不断的，先中央机动部队，再接以荆宛河东之众，危急时还可调徐淮之兵，不必担心东线和中线战情，否则只需问问张合为何敢率关中部队下荆州就可知了，而陇右由于距离遥远，魏军不能兼顾两边，淮淝和荆襄部队轻易不会出动。

我的意思当然不是完全依靠当地，是部分，至少诸葛亮在陇右就有过割麦战吧？那还是在司马懿大军快要到达的情况下呢。而实际上蜀军出陇右的粮草也主要是靠汉中运去的。
魏军派多少人马，主要是根据其要完成的任务和对手的兵力而定的。诸葛亮的两次陇右行动均告失败已经证明魏军随时可以投入必要多的兵力到陇右。

——前文已经阐述，关键的关键在曹真那不到万人的机动部队（这点上我们差别很大，我一直认为曹真兵力起码2万以上，不过先按你的估计吧，另外再做探讨），倘若曹真兵团被灭，潼关计划希望很大，诸葛亮也可进退自如；否则，在后有关东援军进逼，曹真兵团和陇上部队就可断蜀军后路了（我在前文也已说明消灭曹真不太可能）。

老兄，怎么又退步啦？魏延计划是建立在关中是夏侯矛兵团而不是曹真兵团的基础上的呀。如果这个前提改变，那就要另外讨论了。

——这怎么可能呢？按您的计算，陇右不是和关中一样有2万人吗？曹真能集结近万人对抗赵云，为何陇右就没机动部队呢？难道说都被曹真调走了？不说曹真兵力不对，就是时间也来不及啊。何况陇右叛乱频仍，史书不是记载多次出兵平叛吗？其兵何来？陇右军事长官就不知道要控制一定的机动部队吗？

关中好歹还有个安西将军夏侯矛，陇右呢，只有天水太守马遵，自然是没有什么机动兵力啦。平叛要看叛乱规模，小叛乱都是太守带领郡兵（可能联合数郡）镇压，大叛乱才由中央派机动部队呢。

——正因蜀军还在攻击陇右，诸葛亮被缠住时，魏军都没有出兵，更说明此计划不可行，若偏等蜀军能腾出手时出兵，下场就可想而知了。

魏军的胃口没有那么大而已，因为魏国的战略就是东攻西守，其在西线的目标就是守住祁山以北的地区。所以诸葛亮两次出陇右，魏军都达到了这个目的，自然不会再去切断武都啦。可是，一旦诸葛亮成功地占领了陇右，又抢占了陇山险要，魏军要么就放弃陇右以及河西的大片地区，要么就会采取其他的手段了：不外乎两个，一个是北上绕道高平进入陇右，一个就是南下切断武都。

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#66

发表于 2003-10-9 15:22 资料文集短消息只看该作者

赵兄好一篇大论那。
——1--呵~~燕兄之话差矣，前面都说了，没有证据证明急行军不能带攻城器械，什么叫“既然承认急行军不能带攻城器械”？即使是真的没带，现造要15天？？又不是做什么高科技产品！！老实说，如按老兄的计划，对付象魏延这样的没有守城物资的疲惫之师，只要有几把长梯（简陋的云梯）和几条大木头（简单的人力冲车）就已经不是魏延所能抵挡的了。

首先更正一下，这个计划是魏延计划，不是本人的计划（见三国志魏延传）。以潼关之天险，几把长梯和几条大木头就攻破了？这样的关能被称为天险吗？看看诸葛亮攻陈仓吧，可比老兄推荐的方法多多了，还是20多天没有一点成果呀。

——2--没错啊，渡口确实是固定的。但不止一个啊！确实，不是有船就可以渡河，但渡口就一定有船。原来已有考证曹睿2月到长安，烦请兄给个链接，让偶也学习学习。

从孟津到潼关之间还有什么渡口吗？不太清楚，请教了。这个时间是《中国战争史》一书中的（金城出版社），没有链接。不过还是有争论的。

——3--如按兄之所言，魏国所拥九州之地，绝大部分都是“内地”，应该没有驻兵了，那魏国的几十万兵都到哪里去了？？

这个问题以前写过的，大致是：扬州、荆州前线各8万；西线6万（包括河西、陇右、关中各2万）；北方防备乌桓等异族骑兵入侵数万（并州、幽州）；内地各郡兵（青州、冀州、兖州、司隶、豫州）数万；中央机动兵团5-7万；合计34-36万左右（供参考）。注意，这些郡兵平时是驻守各郡城镇的。

——4--两个计划是都有风险，但怎么会没有哪个更大的问题呢？？对比：（略）

你的这个对比表真是太片面啦，请看我列的表：
魏延计划          诸葛亮计划
长安只有5千兵    陇右只有少量郡兵
夏侯矛郭淮是饭桶马遵等太守是饭桶
潼关无驻军       街亭（或陇坻）无驻军
先分军后合军       先合军后分军
跨越秦岭补给       跨越武都补给（距离更长）
坚守天险潼关       坚守街亭（或陇坻）
失败后很快即可退入  失败后在陇右丘陵地带长途
峡谷，再烧毁栈道撤退，没有可依托的险要

看了这个表，相信可以明白两个计划的条件是差不多的。

——5--关于马谡的兵力，就说清楚一点吧，马谡有3万兵左右，兄没有意见吧。按兄的说法，蜀军有7万兵，就算赵，邓的疑军1万，那诸葛的主力就是6万了，还不是一半左右？？
陇右的关口确实不止一个，但适合大部队快速行进与作战的就这一个，否则张合也不会选择这里进军了。关于街亭失败的原因，小人早先已拜读过先生的大作，但对其中的诸多结论不敢苟同，小生始终认为，街亭失守最大的原因在于“舍水上山，不下据城。张郃绝其汲道”

这个兵力是演义的数字吧？演义是马谡2.5万，高详0.5万。而我的说法是诸葛亮在陇右就有7-8万的，否则怎么能比魏军多呢？（魏军增援5万，当地郡兵还有1万吧）
马谡的兵力实在不好估计，应该在2万多左右。占诸葛亮军的三分之一。再讨论。
有好几个关口，就需要分兵防守，所以马谡到街亭，高详到列柳城，可能还有一军在陈仓狭道口驻守呢。
关于街亭的败因，目前正在中华三国在线论战中，这里不再重复。

——6--去陇右的路至少比去潼关的路安全！如兄所举的祁山、上邽、冀城等地，既然您认为诸葛千里分兵都做得到，围困或攻下这几个小地就做不到了？

其实不然，至少诸葛亮就没有攻下，再举例：东汉初，刘秀大军围攻上邽、西城两地达半年之久仍未攻克。可见陇右的城池大部分是小而坚固，极难攻的。

——7--是啊，陇右诸军都是郡兵，如果不集结，不出战确实没什么可担心的，但兄认为他们集结起来到出兵要多长时间？不会比蜀军彻底击败魏国的援军（如果可能的话）长吧？按兄的计划，蜀军已经全部用于与围困关中诸军和在潼关一线抵挡魏国援军了，诸葛还能变出一支军队去消灭陇右的2万魏军？就算陇右只集结5千到1万兵，就已经不是蜀军所能承受得起的了！

好吧，就算陇右集结了1万郡兵，他们能干什么呢？跨越陇山到关中来？这点人马恐怕没这个胆量吧？要知道陇右连一个正式的将军都没有呢，只有地方官。何况他们周围不是还有那些响应蜀军的三郡吗？这还不够他们先打一阵的。

——8--五丈原撤兵与潼关撤兵有可比性？五丈原离斜谷多远？？潼关又离斜谷多远？？？从关中撤兵，确实是没有被截断的危险，但却有在平原被魏军铁骑追击的危险啊！我想，就算给张合或司马懿选，他们也会选择在平原追击蜀军而不是冒险去山地截击蜀军吧。

这个问题前面论过了。如果诸葛亮主力到了潼关还是守不住，那老天爷下凡也没有用啦。所以只能是在诸葛亮军没有到关时潼关失守，这样蜀军就不会是从潼关撤退了。如果失败了，自然有被敌人追击的危险。就象在陇右吧，街亭一带的小丘陵一样会遭到魏军铁骑的追击。所以被追击问题两个计划也差不多。

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#67

发表于 2003-10-9 21:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

不敢不敢,小人哪有什么大论,痴人乱语耳,大人见笑了

1--呵呵,魏延的计划到底是会潼关还是会长安还没有定论,既然先生如此言之凿凿,说是先生的计划也不为过.小人之所以说潼关天险容易被攻下,只是相对魏延的没有守城物资的疲惫之师而言的,这与先生所举的郝昭守陈仓没有可比性啊!郝昭是有备而战,用滚木对付云梯,魏延用什么?滚刀还是滚枪?郝昭用石磨对付冲车,魏延用什么?扔个士兵下去?郝昭用火箭对付井栏,魏延用什么?火刀还是火枪?其他就不逐一而论了.
而且我认为诸葛亮之所以没有攻下陈仓,他没有强攻也是个重要原因,但这个跑题了,就不多说了.

2--如果没记错的话,应该还有茅津渡,太阳渡,西沃渡口.
多谢先生指导,如果能找到此书,小人会认真学习的.说到还有争议,小人确实也在某处资料见过考椐出诸葛亮是四月出兵的说法.看来的确是有待争论.

突然有急事,剩下的下次再说~~
不好意思啊!

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#68

发表于 2003-10-10 01:07 资料主页个人空间短消息只看该作者

哈哈~~~
偶回来了，继续

3--是啊，为什么一些小城小镇都有兵，怎么就这个些天下雄关没兵啊？？

4--我的列表虽然有些片面，但已经基本上能够说明问题了
而先生的列表就有些问题哦，请看：
魏延计划诸葛亮计划
长安只有5千兵陇右只有少量郡兵
（长安是否只有5000兵不确定，但陇右应该只有少量兵，这点连先生都承认了）
夏侯矛郭淮是饭桶马遵等太守是饭桶
（对先生的计划，夏侯矛郭淮是饭桶是必须条件；对诸葛亮的计划，马遵等太守是否饭桶就不太重要了，陇右那么一点分散的郡兵，起什么作用？）
潼关无驻军街亭（或陇坻）无驻军
（这两点倒是比较相似，不过一个是天下雄关，一个是山野荒郊，似乎也不能相提并论）
先分军后合军先合军后分军
（这两点看乍起来好象也蛮相似，不过先生计划中的‘先分军后合军’先存在一个能否分兵成功的问题；而诸葛亮的计划的先合军就没什么问题了，难道诸葛亮还会分开一万一万地从汉中派兵出去？）
跨越秦岭补给跨越武都补给（距离更长）
（这个我只有一点不同意，经武都补给比跨越秦岭补给距离更长，那是在蜀军击退魏国的援军，然后去取陇右之后的事情了，那时候，这点问题就已经不大了，因为已经没有后顾之忧了）
坚守天险潼关坚守街亭（或陇坻）
（此处同意）
失败后很快即可退入失败后在陇右丘陵地带长途
峡谷，再烧毁栈道撤退，没有可依托的险要
（这个又有问题了，在平原地带遭受魏军铁骑的追击下，蜀军还可以很快退入峡谷？不解！在陇右的丘陵或山地，蜀军的机动力与战斗力才更容易体现出来吧）

5--对于马谡的兵力，我是根据先生的数字推导出来的，当然也不一定准确，但在此处讨论中不太重要，就不多说了。关于街亭的败因，确实无谓多说，有机会再讨论。

6--请先生注意，我是说围困或攻下，有个或字，就算攻不下，围也可以啊。连在关中地区千里分兵围城都做得到，围武都等就不行？何况还有三郡反叛响应诸葛亮！

7--先生也太小看魏军了，夏侯懋和郭淮饭桶就算了，还要陇右诸军也是饭桶？先生也太强人才济济的魏国所难了吧！而且他们管响应蜀军的三郡干嘛？重要的是诸葛亮所带的蜀军主力啊。再说了，按先生的说法，难道三郡就不怕武都，冀城等地的魏军，借用句先生的话，这还不够他们先打一阵的？

8--这个就说到魏延能守多久的问题了，如果他在诸葛亮离潼关还有一天或半天路程的时候失守怎么办？结果不是一样？如果魏延在诸葛亮离潼关N远的时候就翘掉了，那就只能说明这个计划太不可行了，因为魏延的能力是大家都知道的，他都不行，谁行？难道叫诸葛亮亲自去走子午谷？
如果失败了，当然都会被追击。还有就是在什么地方被追击和被追击多远和多久的问题。对蜀军来说，丘陵与低矮的山地总比平原有利吧？即便是被追击的时候所产生的风险一样，但发生被追击事件的风险却也不一样啊！

晕到~~~
居然一点了！
小人见周公去也！！

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#69

发表于 2003-10-10 12:39 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2003-10-03, 20:46:22发表
没有问题呀！因为没有说什么时间还于宛。至少在去的时候走了8天，攻了16天，再处理万名俘虏若干天，再加回程16天（总不会凯旋班师也是急行军吧），这样回到万也是2月中旬了。

燕京兄，或许我没说明白俺说的话。

明帝传：“十二月，封后父毛嘉为列侯。新城太守孟达反，诏骠骑将军司马宣王讨之。”
“二年春正月，宣王攻破新城，斩达，传其首。”

司马懿是十二月受命讨孟达，二年正月就已经干掉孟达了。也就是说，司马懿返回到宛城和诸葛亮发动北伐的时间很有可能是相差不多的。司马懿返回到宛城应该是正月下旬，经过休整二月初部队就恢复战力了。

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#70

发表于 2003-10-10 15:45 资料文集短消息只看该作者

青蓝兄分析的有理。
不过“俘獲萬餘人，振旅還于宛。”不能说明司马回宛的时间，至少还有万余战俘要处理呢。

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#71

发表于 2003-10-10 15:58 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由赵哪个云于2003-10-09, 13:00:21发表

1--呵呵,魏延的计划到底是会潼关还是会长安还没有定论,既然先生如此言之凿凿,说是先生的计划也不为过.小人之所以说潼关天险容易被攻下,只是相对魏延的没有守城物资的疲惫之师而言的,这与先生所举的郝昭守陈仓没有可比性啊!郝昭是有备而战,用滚木对付云梯,魏延用什么?滚刀还是滚枪?郝昭用石磨对付冲车,魏延用什么?扔个士兵下去?郝昭用火箭对付井栏,魏延用什么?火刀还是火枪?其他就不逐一而论了.
而且我认为诸葛亮之所以没有攻下陈仓,他没有强攻也是个重要原因,但这个跑题了,就不多说了.

2--如果没记错的话,应该还有茅津渡,太阳渡,西沃渡口.
多谢先生指导,如果能找到此书,小人会认真学习的.说到还有争议,小人确实也在某处资料见过考椐出诸葛亮是四月出兵的说法.看来的确是有待争论.

1、由于是《三国志》记载会潼关，而《魏略》记载会长安，相比之下潼关一说更可信也更合理。
2、说到魏延的滚木，难道魏军的云梯是飞来的，不是也要当时现造吗？那魏延在同时就不能于附近伐一些滚木吗？
3、诸葛亮攻陈仓可以说是把能用的招法都使用了（包括老乡劝降、“起云梯冲车以临城。昭于是以火箭逆射其梯，梯然，梯上人皆烧死；昭又以绳连石磨压其冲车，冲车折。亮乃更为井阑百尺以射城中，以土丸填堑，欲直攀城，昭又于内筑重墙。亮又为地突，欲踊出于城里，昭又于城内穿地横截之。”）大概除了灌水没有来得及使用外，都用上了，这样还叫没有“强攻”？真是冤枉了诸葛亮呀。
4、而魏军应当是先抢潼关，失败后才会考虑绕道，所以时间上会耽误的。

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#72

发表于 2003-10-12 12:44 资料文集短消息只看该作者

赵兄，
1、既然非要这么说，那我就没有办法啦。哈哈！
2、你总是只考虑一面的情况，所以得出错误结论。魏延伐木的速度总比魏军制造云梯的速度快吧？至于其它方式，自然是兵来将挡，水来土屯。
3、这可有些强词夺理啦，哈哈，诸葛亮这么卖力，平什么说他没有强攻呢？就根据你的那个什么没吃饱理论？老兄的这个计算看起来好象很科学，其实一点也不符合实际：首先，蜀军并不是一直在用云梯攻城；其二，不可能三万蜀军都去爬云梯，其三，一共只有20天的攻城时间；其四，你也忘了计算一下蜀军需要制造多少云梯（这么短的时间，这么多的云梯，不会告诉我都是从汉中不远千里运来的吧）。
4、老兄，请先搞清楚风陵渡的位置呀。风陵渡是在潼关北面，可是它还在潼关的东面呢，即东北面。也就是说即使渡过风陵渡，也还是没有过潼关那。历史上没有记载，但是很有可能曹操当年北渡黄河差点被马超生擒的地方，就是风陵渡。是在潼关的前面，所以马超曾快速出关袭击曹操的渡河部队。

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#73

发表于 2003-10-12 13:20 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由赵哪个云于2003-10-09, 17:07:43发表

3--是啊，为什么一些小城小镇都有兵，怎么就这个些天下雄关没兵啊？？

4--我的列表虽然有些片面，但已经基本上能够说明问题了
而先生的列表就有些问题哦，请看：
魏延计划诸葛亮计划
长安只有5千兵陇右只有少量郡兵
（长安是否只有5000兵不确定，但陇右应该只有少量兵，这点连先生都承认了）
夏侯矛郭淮是饭桶马遵等太守是饭桶
（对先生的计划，夏侯矛郭淮是饭桶是必须条件；对诸葛亮的计划，马遵等太守是否饭桶就不太重要了，陇右那么一点分散的郡兵，起什么作用？）
潼关无驻军街亭（或陇坻）无驻军
（这两点倒是比较相似，不过一个是天下雄关，一个是山野荒郊，似乎也不能相提并论）
先分军后合军先合军后分军
（这两点看乍起来好象也蛮相似，不过先生计划中的‘先分军后合军’先存在一个能否分兵成功的问题；而诸葛亮的计划的先合军就没什么问题了，难道诸葛亮还会分开一万一万地从汉中派兵出去？）
跨越秦岭补给跨越武都补给（距离更长）
（这个我只有一点不同意，经武都补给比跨越秦岭补给距离更长，那是在蜀军击退魏国的援军，然后去取陇右之后的事情了，那时候，这点问题就已经不大了，因为已经没有后顾之忧了）
坚守天险潼关坚守街亭（或陇坻）
（此处同意  ）
失败后很快即可退入失败后在陇右丘陵地带长途
峡谷，再烧毁栈道撤退，没有可依托的险要
（这个又有问题了，在平原地带遭受魏军铁骑的追击下，蜀军还可以很快退入峡谷？不解！在陇右的丘陵或山地，蜀军的机动力与战斗力才更容易体现出来吧）

5--对于马谡的兵力，我是根据先生的数字推导出来的，当然也不一定准确，但在此处讨论中不太重要，就不多说了。关于街亭的败因，确实无谓多说，有机会再讨论。

6--请先生注意，我是说围困或攻下，有个或字，就算攻不下，围也可以啊。连在关中地区千里分兵围城都做得到，围武都等就不行？何况还有三郡反叛响应诸葛亮！

7--先生也太小看魏军了，夏侯懋和郭淮饭桶就算了，还要陇右诸军也是饭桶？先生也太强人才济济的魏国所难了吧！而且他们管响应蜀军的三郡干嘛？重要的是诸葛亮所带的蜀军主力啊。再说了，按先生的说法，难道三郡就不怕武都，冀城等地的魏军，借用句先生的话，这还不够他们先打一阵的？

8--这个就说到魏延能守多久的问题了，如果他在诸葛亮离潼关还有一天或半天路程的时候失守怎么办？结果不是一样？如果魏延在诸葛亮离潼关N远的时候就翘掉了，那就只能说明这个计划太不可行了，因为魏延的能力是大家都知道的，他都不行，谁行？难道叫诸葛亮亲自去走子午谷？
如果失败了，当然都会被追击。还有就是在什么地方被追击和被追击多远和多久的问题。对蜀军来说，丘陵与低矮的山地总比平原有利吧？即便是被追击的时候所产生的风险一样，但发生被追击事件的风险却也不一样啊！

晕到~~~
居然一点了！
小人见周公去也！！

赵兄，继续。
3——太简单啦，因为这个天下雄关当时位于魏国的内地，不在前线那。
4——列表内容：
两地兵力：由于整个西线魏军略无预备，所以兵力薄弱是相同的。因为如果担心蜀国进攻，那这两个方向是都要增兵的。
将领饭桶：如果陇右的魏军将领各个英勇善战，死守城池（也没有三郡响应），那蜀军不知要攻城到什么时候啦。而一旦延误时日，蜀军危矣。
关口驻军：也认可潼关比街亭更容易阻击魏军了吧？这两个地点都是要道，但是都位于魏国内地，没有兵驻守很正常的。
分军问题：还没有明白吗？先分军是为了快速抢占潼关，而后对付大队敌人时已经合军；先合军就是整个部队前进速度缓慢，后分军时，不仅时间耽误了，而且被敌人各个击破。
补给问题：在什么地方击退魏国援军呢？考虑了吗？是在街亭吧。从汉中向街亭运送补给的距离还不够远吗？
撤退问题：首先前提是蜀军主力还没有到达潼关，这时得到潼关失守的消息，不就可以尽快向秦岭谷口撤退了吗？何况渭河平原的南面几十里就是秦岭了，蜀军总不会傻到非要在平原撤退，而是先向南靠近秦岭余脉，再利用地形撤退呀。

6——没有围武都的问题，是围陇右各城。武都早以被魏国放弃。
7——不是小看魏国，而是当时魏在陇右确实没有什么人呀。不过太守之类。我的意思就是利用响应的三郡牵制其它各郡，所以根本无须担心陇右军来攻击关中的蜀军主力的。
8——军事常识问题吧？蜀军增援魏延，不可能3万人一起到达，必定是有前军（快速部队），如果这支部队还未到潼关，魏延就牺牲了，那这些部队也可以先向南靠近秦岭余脉，再撤向谷口。而后面的部队完全有时间向谷口撤退的。注意关中的地形，是沿渭河的一个狭长地带，各地均距离南面的秦岭余脉不远。

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#74

发表于 2003-10-13 11:59 资料短消息只看该作者

潼关在华山的北部，在泾淮河和黄河主流交汇的南部，如果魏军要绕到潼关以后，要两次渡河啊。

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#75

发表于 2003-10-13 19:39 资料文集短消息只看该作者

逸之兄说的没错，很费时间的。

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#76

发表于 2003-10-13 20:40 资料主页文集短消息只看该作者

的确需要两次渡河，但若以小部队轻骑直进，不需费多少时间，象曹操征马超一样，完全可以在黄河西岸建立一个桥头堡。

而且，若以河东部队代替的话（小部队，完全有能力），就只需渡河一次了。

问个问题：
历学不太懂，建兴六年（228年）的丁未、丁酉是几月几日？

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#77

发表于 2003-10-13 22:33 资料短消息只看该作者

当时河东地只有上郡，北地两郡，最近的北地离潼关基本和洛阳离潼关一样远，而且恐怕没有很多的机动部队，还要防备少数民族。
曹操的桥头堡在黄河以西，但是和潼关不但很远，还隔了条泾淮河。
228农历丁未月是六月（比较确定），丁酉应该是16日（算的）。

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#78

发表于 2003-10-13 22:46 资料主页文集短消息只看该作者

对此计划而言，攻击潼关魏延的目的就是进军关中，能在黄河以西建立桥头堡就是胜利，至于攻不攻魏延可视情况而定。

我要的丁未是1-3月间的某一日（也就是魏明帝到长安的日子）；而四月丁酉是22日吗？

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#79

发表于 2003-10-14 01:23 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由秋雨冰风于2003-10-13, 22:46:45发表
对此计划而言，攻击潼关魏延的目的就是进军关中，能在黄河以西建立桥头堡就是胜利，至于攻不攻魏延可视情况而定。

我要的丁未是1-3月间的某一日（也就是魏明帝到长安的日子）；而四月丁酉是22日吗？

现在我关心的是司马嶷在那里?

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#80

发表于 2003-10-14 11:34 资料文集短消息只看该作者

秋雨兄，曹操在黄河以西建立桥头堡是在其出征前就已经确定的战术（至少是这么说的），所以是蓄谋已久的。而魏军这次攻潼关是仓促行动，不会有什么准备，所以很难以很快速度两次渡过黄河。

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#81

发表于 2003-10-14 15:07 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由nace于2003-10-14, 01:23:54发表

QUOTE:

原帖由秋雨冰风于2003-10-13, 22:46:45发表
对此计划而言，攻击潼关魏延的目的就是进军关中，能在黄河以西建立桥头堡就是胜利，至于攻不攻魏延可视情况而定。

我要的丁未是1-3月间的某一日（也就是魏明帝到长安的日子）；而四月丁酉是22日吗？

现在我关心的是司马嶷在那里?

司马懿在宛城。
《晋书·宣帝》：“天子并然之，复命屯于宛。”

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#82

发表于 2003-10-15 13:19 资料文集短消息只看该作者

不过在诸葛亮开始行动时，司马懿到底在新城还是在宛不好确定。诸葛亮是正月开始行动，而正月司马懿也才结束攻新城的战役，还有上万的俘虏和善后要处理，不一定立即就回到了宛。况且去的时候乃奇袭，故8天跑1200里，回去估计就按正常行军速度了。

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#83

发表于 2003-10-15 13:53 资料主页文集短消息只看该作者

回晓林兄：
－－此说差矣。老兄还没有搞清楚内线外线的区别，其实都是外线作战那。。。所以两个计划其实条件是基本相同的。

表面看是一致的，好象都是外线作战，可实情却是不同，差别就在十几二十天。
潼关计划：诸葛大军是和魏延的奇袭小分队同时出发，必须紧赶慢赶才能二十来天到达长安以东，前锋部队也才能及时接应上魏延，诸葛亮只能分兵围困、牵制陈仓、眉县、长安等守敌，无力也无时间对付关中机动部队（夏侯楙或曹真？），这就是他的心腹之患。
陇右计划：自战役开始到张合援军到达中间有一小段时间，完全足够蜀军消灭魏陇右机动部队（后面详解），陇右除几座孤城外已无敌人，而守敌自保不暇，陇右地区实际已落入囊中，蜀军可来去自由，这和内线作战无多大区别。
至于阻敌，陇右只需防备关中方向，至于陈仓方向，不是有赵云部队牵制吗？即使其失败了，只需占据陇右，断武都之敌反落入包围中；反观潼关却是四面环敌，危险得很！难啊！

－－至少诸葛亮在陇右就有过割麦战吧？那还是在司马懿大军快要到达的情况下呢。魏军派多少人马，主要是根据其要完成的任务和对手的兵力而定的。诸葛亮的两次陇右行动均告失败已经证明魏军随时可以投入必要多的兵力到陇右。

是有过割麦战。可司马懿不也发生粮食危机，这不是更说明到陇右作战魏军也是困难重重吗？魏国是有很多兵，可看看魏国众臣的言论，才3-4万就已经承受不起，有什么条件随时投入更多兵力呢？为何要以己之短攻敌之长，到敌重兵集结的家门口开战，而不是拉对方到其也十分不利的地方较量呢？

－－关中好歹还有个安西将军夏侯矛，陇右呢，只有天水太守马遵，自然是没有什么机动兵力啦。平叛要看叛乱规模，小叛乱都是太守带领郡兵（可能联合数郡）镇压，大叛乱才由中央派机动部队呢。

我兄一会儿称陇右和关中一样有2万兵，一会儿又是1万，不解？不过要真陇右兵力稀薄，又无机动部队，不是更好吗？
看看《曹真传》：“真以亮惩于祁山，后出必从陈仓，乃使将军郝昭、王生守陈仓，治其城”，这样的料敌机先，又是那样的战略要地，郝昭也才分到千把人，你能说“略无守备”的陇右各城有很多郡兵吗？难道说这种情况下曹真手头还没兵吗？当然不是！只能是曹真把大部队留在手上作机动。同理，不论大官小官，都会控制一定的机动部队的。

－－可是，一旦诸葛亮成功地占领了陇右，又抢占了陇山险要，魏军要么就放弃陇右以及河西的大片地区，要么就会采取其他的手段了：不外乎两个，一个是北上绕道高平进入陇右，一个就是南下切断武都。

哈哈！你把魏军当成刘邓了。若真敢在诸葛亮成两头蛇态势，南下切断武都，看似击中软肋，其实不然！武都不是大别山，地窄民稀，无处回旋，更别说就地补给，倘汉中蜀军固守阳平，诸葛大军下陇切断散关归路，不知魏军何去何从？

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#84

发表于 2003-10-15 18:47 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由nace于2003-10-15, 18:18:58发表

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2003-10-15, 13:19:21发表
不过在诸葛亮开始行动时，司马懿到底在新城还是在宛不好确定。诸葛亮是正月开始行动，而正月司马懿也才结束攻新城的战役，还有上万的俘虏和善后要处理，不一定立即就回到了宛。况且去的时候乃奇袭，故8天跑1200里，回去估计就按正常行军速度了。

俘虏完全可以由随便一员文官处理掉

而且他也知道诸葛亮必然不会去长安所以才慢慢回军

俘虏可以由文官处理掉？？
那么谁还去坑俘虏啊，就是俘虏难处理，才有很多人嫌麻烦，才大杀俘虏。
而且这些俘虏是魏国子民，不可能坑的。
还有，司马懿又不是神仙，能知道诸葛亮不来关中。  司马懿才打了一场奇袭攻坚战，兵力疲惫，而且从上庸到陇右，要回到宛城，宛城在洛阳正下方。等他到了陇右，也累得差不多了。

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发表于 2003-10-15 20:03 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由陷陈营于2003-10-15, 18:47:11发表

QUOTE:

原帖由nace于2003-10-15, 18:18:58发表
[quote]原帖由燕京晓林于2003-10-15, 13:19:21发表
不过在诸葛亮开始行动时，司马懿到底在新城还是在宛不好确定。诸葛亮是正月开始行动，而正月司马懿也才结束攻新城的战役，还有上万的俘虏和善后要处理，不一定立即就回到了宛。况且去的时候乃奇袭，故8天跑1200里，回去估计就按正常行军速度了。

俘虏完全可以由随便一员文官处理掉

而且他也知道诸葛亮必然不会去长安所以才慢慢回军

俘虏可以由文官处理掉？？
那么谁还去坑俘虏啊，就是俘虏难处理，才有很多人嫌麻烦，才大杀俘虏。
而且这些俘虏是魏国子民，不可能坑的。
还有，司马懿又不是神仙，能知道诸葛亮不来关中。  司马懿才打了一场奇袭攻坚战，兵力疲惫，而且从上庸到陇右，要回到宛城，宛城在洛阳正下方。等他到了陇右，也累得差不多了。 [/quote]
咳完全可以让俘虏带罪立功（如何说服大家自己去想）
他们天生就是当兵的而且就如你所说原本也是魏民
所以只要有人发粮食完全可以为他卖命

然后让这只部队做先锋后面部队再原地休整

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发表于 2003-10-16 09:42 资料主页文集短消息只看该作者

司马懿应是在宛城，请看：

1、蜀魏用四分历，明帝太和元年，即后主建兴五年（227年）有润十二月，而孟达是在十二月反叛的（此处有疑点：按《三国志》“诏司马宣王讨之”，明显是达反后出兵；而《晋书》“当及其未定促决之”，却是出兵在达反前，不合常理！现且按前说）。

2、探马从新城到宛报告需4天（按300里/天）；司马懿调派部队1天（已有准备）；宛到新城用8天（晋书载）；不过估计只是前锋，大部队再加2天；攻占新城仅用16天（旬有六日）；由于是自己人开城投降，打扫战场用1天即可。故满打满算孟达也只撑了32天而已。

3、《明帝纪》“二年春正月，宣王攻破新城”，扣除润十二月共29天，即使孟达是十二月的最后一天反的，那司马懿打完仗也不会超过正月初三，还是能粘上过春节的（不知那时有没春节）。

4、明帝于二月丁未（农历2月17日）“行幸长安”，意味着战役是在二月初拉开的，有个把月的时间足够司马懿干完所有杂事，再悠哉悠哉地回到宛城的。

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#87

发表于 2003-10-16 21:13 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由秋雨冰风于2003-10-16, 09:42:16发表
司马懿应是在宛城，请看：

1、蜀魏用四分历，明帝太和元年，即后主建兴五年（227年）有润十二月，而孟达是在十二月反叛的（此处有疑点：按《三国志》“诏司马宣王讨之”，明显是达反后出兵；而《晋书》“当及其未定促决之”，却是出兵在达反前，不合常理！现且按前说）。

2、探马从新城到宛报告需4天（按300里/天）；司马懿调派部队1天（已有准备）；宛到新城用8天（晋书载）；不过估计只是前锋，大部队再加2天；攻占新城仅用16天（旬有六日）；由于是自己人开城投降，打扫战场用1天即可。故满打满算孟达也只撑了32天而已。

3、《明帝纪》“二年春正月，宣王攻破新城”，扣除润十二月共29天，即使孟达是十二月的最后一天反的，那司马懿打完仗也不会超过正月初三，还是能粘上过春节的（不知那时有没春节）。

4、明帝于二月丁未（农历2月17日）“行幸长安”，意味着战役是在二月初拉开的，有个把月的时间足够司马懿干完所有杂事，再悠哉悠哉地回到宛城的。

秋雨兄，不好意思，拍你一砖
《资治通鉴卷第七十一》：“烈祖明皇帝上之下太和二年（戊申，公元二二八年）春，正月，司马懿攻新城，旬有六日，拔之，斩孟达。申仪久在魏兴，擅承制刻印，多所假授；懿召而执之，归于洛阳。”
是228年春才开始攻的，最早基本正月20日才攻下。不光处理孟达，还有申仪，那个忙啊...

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#88

发表于 2003-10-16 23:26 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由陷陈营于2003-10-16, 21:13:13发表
秋雨兄，不好意思，拍你一砖
《资治通鉴卷第七十一》：“烈祖明皇帝上之下太和二年（戊申，公元二二八年）春，正月，司马懿攻新城，旬有六日，拔之，斩孟达。申仪久在魏兴，擅承制刻印，多所假授；懿召而执之，归于洛阳。”
是228年春才开始攻的，最早基本正月20日才攻下。不光处理孟达，还有申仪，那个忙啊...

“烈祖明皇帝上之下太和二年春，司马懿攻新城，旬有六日，拔之，斩孟达”，这是一句话，只说明正月拔之，期间共用了16天，并不是说正月战斗才开始。

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#89

发表于 2003-10-16 23:27 资料主页文集短消息只看该作者

关于这段历史，还有一种解释：

《资治通鉴。卷七十》在227年十二月条目下：“司马懿以书慰解之，达犹豫未决，懿乃潜军进讨。。。乃倍道兼行，八日到其城下。。。。及兵到，达又告亮曰：‘吾举事八日而兵至城下，何其神速也！’”，则司马懿出兵与孟达举事应是同日。

再结合《明帝纪》“十二月，封后父毛嘉为列侯。新城太守孟达反，诏骠骑将军司马宣王讨之”。洛阳距宛800里，明帝接到司马懿报告要2天，则孟达反最迟在十二月二十七前。

按此推断，司马懿攻拔新城应是在润十二月底，再用6天时间到洛阳送信，则魏庭收到捷报是在228年正月，故《三国志》书“二年春正月，宣王攻破新城，斩达，传其首”。

不论何种解释，总之，司马懿是有足够时间回到宛城的。

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#90

发表于 2003-10-17 13:04 资料文集短消息只看该作者

秋雨兄分析的有道理。
不过正月诸葛亮出兵时，很难说司马懿已经回到了宛。还缺少资料。

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