曹操为什么不招降诸葛亮呢？ - 三国史话


	idhuiyuan

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#62

发表于 2006-11-20 22:39 资料短消息只看该作者

诸葛亮当时就算是去了魏盟，受到的重用也不会很大，而且他可能心很软，被刘鼻涕给哭怕了呵呵个人意见，偶保留最终解释权


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#63

发表于 2006-11-21 12:22 资料短消息只看该作者

这种事，真的是很难说，重视精神世界的人，比如说岳飞、受儒家思想熏陶的人，他们会认为“夫其高吟俟时，情见乎言，志气所存，既已定於其始矣。若使游步中华，骋其龙光，岂夫多士所能沈翳哉！委质魏氏，展其器能，诚非陈长文、司马仲达所能颉颃，而况於余哉！苟不患功业不就，道之不行，虽志恢宇宙而终不北向者，盖以权御已移，汉祚将倾，方将翊赞宗杰，以兴微继绝克复为己任故也。岂其区区利在边鄙而已乎！此相如所谓“鹍鹏已翔於辽廓，而罗者犹视於薮泽”者矣。”
为生计、名誉、地位奔波的人会认为是给自己寻找一个更能使自己达到利益最大化的老板。

但事情是同一件，讨论为什么还不如讨论做了什么，宁做伪君子，不做真小人。


	helan

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#64

发表于 2006-11-21 19:36 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 廖化将军 于 2006-11-14 13:26 发表
诸葛亮比曹操高大多了。

蜀派的魏一个也招不到。

魏派的蜀招到几个？

QUOTE:

蜀是理想主义斗士，企图恢复汉家已经不可能恢复的光荣与繁荣。水平高，数量少。

为了不可能实现的理想而劳民伤财，这种理想还是少点好。数量少是肯定的，水平就不见得比别人高多少了。

QUOTE:

魏是追逐名利之徒，水平低点，但实用（功利厚黑的能不实用吗）数量巨大

追逐名利之徒哪都有，魏有，蜀也有。把魏人一棍子全打死，不合适吧。实用就是功利厚黑？石滔等人是为魏氏服务吧，按照你的逻辑，他们一定厚黑，那与他们交厚的诸葛呢？物以类聚，也一定厚黑无疑了。对于老百姓来说，吃饱穿暖比虚无的理想来的更实惠。实用的人还是更多一些好。

QUOTE:

吴蜀势强，可以招曹的人。曹如果落败，那帮人跑的贼快。
曹强，一个蜀的招不到（孟达最大恶极的都归蜀，黄权官大的吓人还思念刘备，刘巴是明说大喊坚定要去投曹的结果还在蜀干的不错）

趋利弊害是人的天性，有时候为谁做事是身不由己的。徐庶也是大喊坚定支持备备的，结果却为魏做事。蜀汉灭亡时，有几个为蜀死难的？

QUOTE:

荀美男从颖川就给老曹搞了200个人才（想想老曹为什么要他悄悄死，不能只是简单让他赋闲），徐庶也是颖川的，没去。孔明这种当然是“汉贼不两立”的坚定仇曹分子。

荀美男的死可惜，但你怎么断定是老曹要他悄悄死？
好一个“汉贼不两立”。孙权称帝时，诸葛做了什么？


	可爱小马驹

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#65

发表于 2006-11-21 19:39 资料短消息只看该作者

豺狼当道，诸葛亮自然不会费力去找狐狸麻烦


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#66

发表于 2006-11-21 21:26 资料文集短消息只看该作者

“魏派的蜀招到几个“
一个姜伯约就够了。

“理想主义“
我愿意以在人类社会永存爱、仁义、忠孝、勇、信等高贵的精神而奋斗。我想大多数人也愿意。

“蜀汉灭亡时，有几个为蜀死难的“
太子、北地王、葛侯、姜伯约、张伯恭、诸葛小侯、张遵、赵广、黄崇、李球、蒋斌、蒋显、小傅将军等。

“孙权称帝时，诸葛做了什么“
为了汉室复兴和讨伐国贼，说服大家承认孙权称皇帝，从而获得东边强援，为北伐创造稳定的盟友，功在国家，利在当世，“诚动天地”。


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#67

发表于 2006-11-21 22:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

姜维后期基本把蜀汉败光，和蜀汉内部皇帝宦官文臣武将矛盾重重，干脆把蜀汉主力带走让魏国打得如此轻松。真怀疑他是魏国派来的超级无间道，一个姜伯约的确就够了。


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#68

发表于 2006-11-21 22:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

什么叫为蜀汉死难，蜀汉灭亡时如刘谌这种才叫为蜀汉死难。把魏灭蜀后无论什么原因只要死亡的人都叫徇死就太可笑了。会既死，蜀中军众钞略，死丧狼籍，数日乃安集。刘璿、张翼、蒋斌、蒋显算哪门子为蜀死难的


	策葬大喬人笑痴

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#69

发表于 2006-11-22 00:03 资料短消息只看该作者

书信好像不能代表什么吧?


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#70

发表于 2006-11-22 08:45 资料文集短消息只看该作者

呵呵，仁者见仁，智者见智。那时的情况有谁真正得知？就算以公主的标准，北地王、葛侯、姜伯约、诸葛小侯、张遵、赵广、黄崇、李球、小傅将军也算吧？

如果姜伯约是魏国派来的超级无间道，那么他做的也太投入了吧？最后把自己的命也玩掉了，还对魏国没有好处？


	甘休

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#71

发表于 2006-11-22 08:56 资料短消息只看该作者

刚开始时猪哥太年轻了，易冲动，名声不显，但CB一战和老曹已成不解之局，怎能招降！


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#72

发表于 2006-11-22 09:46 资料个人空间短消息只看该作者

在那个皇帝什么事儿也不干，政府威信扫地的年代。很多人“忠”的对象早已不是皇帝，而是“主公”，是自己的老板。
所以说关羽忠，诸哥忠，不代表典韦、许褚不是忠义之士。
中国历代知识份子都讲究“择主而仕”，忠于自己的主才是忠，换句话说：谁给我工资我为谁全心全意的服务。
至于皇帝是谁做？皇帝姓什么？这个并不重要。

所以，蜀汉和曹魏的人只能说理想不同。和精神境界没有任何关系。


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#73

发表于 2006-11-22 09:50 资料个人空间短消息只看该作者

而且关羽也好，张飞也好，忠的对象是刘备，而不是汉献帝。实际上因为他们的主公姓刘，所以他们站到了忠于汉室的队伍中。

如果他们的结拜大哥是曹操，说不定给董贵妃那一刀的就是关老二。


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#74

发表于 2006-11-22 10:20 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 坚硬的稀粥 于 2006-11-22 09:50 发表
而且关羽也好，张飞也好，忠的对象是刘备，而不是汉献帝。实际上因为他们的主公姓刘，所以他们站到了忠于汉室的队伍中。

如果他们的结拜大哥是曹操，说不定给董贵妃那一刀的就是关老二。

关羽也好，张飞也好，忠的对象是汉，而不是刘备。实际上因为刘备忠汉，所以他们站到了刘备的队伍中。

这就是一个蛋孵鸡，鸡生蛋的因果关系~


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#75

发表于 2006-11-22 10:29 资料文集短消息只看该作者

“蜀汉和曹魏的人只能说理想不同。和精神境界没有任何关系。”
同意。但刘备和曹操的精神境界有差异。而且只相差一点。但这是关键的一点。

“不代表典韦、许褚不是忠义之士。”
典韦、许褚当然是忠义之士！许褚倒也罢了，特别是典韦，忠义确实难得！


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#76

发表于 2006-11-22 11:36 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ft1114619 于 2006-11-22 10:20 发表

关羽也好，张飞也好，忠的对象是汉，而不是刘备。实际上因为刘备忠汉，所以他们站到了刘备的队伍中。

这就是一个蛋孵鸡，鸡生蛋的因果关系~

既然关羽投降是降汉不降曹，可见关羽本来是忠刘不忠汉，关羽叛离也就是叛汉非叛曹，显然在关羽心中刘备比汉或者献帝更重要。
显然你的理论基础就是刘代表汉，可这个基础并不牢靠，因为刘备非汉，就算论血缘刘也是八辈子都轮不上的，不说献帝，连刘璋的资格都比刘备牢靠，就看刘平民的身份，就知道是多少辈之前的关系，还是庶出的庶出。从刘备称帝之时就已经说明刘已承认了汉的灭亡，刘备建立的汉已非彼汉，而是另一个名为汉的国家。
这和什么蛋孵鸡，鸡生蛋的因果关系没什么关系。

诸葛不为曹操服务只因为生不逢时，其学成出山之时非曹操创业之时，而恰逢刘备创业之时。一个人才在一个成熟的大企业中可达到的掌控力是远远比不上在一个有潜力的发展中的中小企业里所能达到的。


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#77

发表于 2006-11-22 12:32 资料文集短消息只看该作者

建议楼上的这位兄台去读读我发的那篇《义绝关羽》，然后再来重新审视一下你的这篇言论。关羽确实是罗老头呕心泣血要塑造的忠义典型，但是却也漏洞百出。所谓降汉不降曹，本身不就是矛盾吗？关羽本为汉将，又何来降汉一说？难道是刘备叛汉了嘛？


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#78

发表于 2006-11-22 12:53 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 无敌张辽 于 2006-11-22 12:32 发表
建议楼上的这位兄台去读读我发的那篇《义绝关羽》，然后再来重新审视一下你的这篇言论。关羽确实是罗老头呕心泣血要塑造的忠义典型，但是却也漏洞百出。所谓降汉不降曹，本身不就是矛盾吗？关羽本为汉将，又何来 ...

关羽的事只是一个引子，主要是说刘备并不能代表汉。
刘备没有中央任命而私自割据地方，也就等同于叛汉，当时属于这种类型的人很多，也证明了当时汉朝廷已无对地方的统治实权，已经是各割据势力的天下，比春秋时的周王朝更惨。


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#79

发表于 2006-11-22 14:42 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Liongareth 于 2006-11-22 11:36 发表

既然关羽投降是降汉不降曹，可见关羽本来是忠刘不忠汉，关羽叛离也就是叛汉非叛曹，显然在关羽心中刘备比汉或者献帝更重要。
显然你的理论基础就是刘代表汉，可这个基础并不牢靠，因为刘备非汉，就算论血缘 ...

你的逻辑还真是可笑~不知道你是从哪里看出关羽心中刘备比汉更高的~关羽不跟曹操混了~刘备就比汉重要了~敢情在你眼中曹操就是汉或者汉献帝~
后面的就更不知道你在说什么了~刘备一开始是非汉~但人家是忠汉的~我前面说关羽张飞跟他说的就是他忠汉~何时提到刘备就是汉的~麻烦你把我的帖子看清楚再回~他论血缘为什么论不上~他称帝的时候同是刘式宗亲的名声和德行最高的就是他~凭什么不能让他来继承汉室~
"从刘备称帝之时就已经说明刘已承认了汉的灭亡，刘备建立的汉已非彼汉，而是另一个名为汉的国家。"这句又从何说起~那你说说他应该怎么做才叫不承认汉的灭亡~


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#80

发表于 2006-11-22 14:43 资料文集短消息只看该作者

"从刘备称帝之时就已经说明刘已承认了汉的灭亡，刘备建立的汉已非彼汉，而是另一个名为汉的国家。"

大错。
刘备作为宗室之一，汉中王爵位，大司马职务，在大行皇帝遇害、海内无主，且有祥瑞、在汉水中得玉玺的情况下被众汉臣推举称皇帝，保存汉朝社稷，是名正言顺的事情。

虽然血统未必确定、爵位和官是自己手下推举的、皇帝遇害为误传、海内无主其实是无汉主，祥瑞未必真、玉玺恐怕是自制，但这仍然符合法理，符合继位的所有手续。

刘备并非建立汉国，而是继承汉皇帝的位置。
汉国从刘邦开始，其中有短时间的断绝，但到刘禅才灭亡。


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#81

发表于 2006-11-22 14:52 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Liongareth 于 2006-11-22 12:53 发表

关羽的事只是一个引子，主要是说刘备并不能代表汉。
刘备没有中央任命而私自割据地方，也就等同于叛汉，当时属于这种类型的人很多，也证明了当时汉朝廷已无对地方的统治实权，已经是各割据势力的天下，比春 ...

你都已经说了汉朝廷已无对地方的统治实权了~也就是说汉帝已经说不上话了~你还指望等他来任命刘备~这不是可笑吗
就象一个管理员管着天下的武器~武器没有他的命令不能私自使用~现在这个管理员被人打得身不由己了~你想去救他~但又没有武器~要想救他只有去拿武器~不过人家没授权给你呀~你去拿了就表明要背叛他~为了表明对他忠心~你就干坐着吧~


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#82

发表于 2006-11-22 15:04 资料主页个人空间短消息只看该作者

虽然血统未必确定、爵位和官是自己手下推举的

这话放到曹丕孙权身上也合适。


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#83

发表于 2006-11-22 15:08 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-11-22 15:04 发表
虽然血统未必确定、爵位和官是自己手下推举的

这话放到曹丕孙权身上也合适。

可是人家刘备明明白白的说自己是续汉~也确有汉室血统的可能呀~
只是现在的历学家叫它蜀而已~


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#84

发表于 2006-11-22 15:23 资料文集短消息只看该作者

"虽然血统未必确定、爵位和官是自己手下推举的
这话放到曹丕孙权身上也合适。"

基本正确。

曹丕以魏王、汉丞相身份受汉皇帝禅让（虽然有些不情愿），有黄龙祥瑞（可能也是假的），得玉玺（这个倒是真的），从法理上是合法的。

孙权不同。他是魏国的吴王大将军，但是已经改元，拒命，属于魏国叛臣。
当然他和汉有来往，汉也承认他吴王的头衔。
因此，在他称皇帝前，对于汉，他是吴国国王，对于魏，他是叛臣。
他有群臣推举，有黄龙、凤凰祥瑞（这个倒有可能，记得他的凤凰祥瑞出现至少两次，我怀疑是孔雀或者是大野鸡），但没有玉玺，只有金玺。
综上所述，他称皇帝多少有点名不正言不顺。


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#85

发表于 2006-11-22 15:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

问题就在于是刘备明明白白的说自己是续汉，这和刘渊明明白白的说自己是续蜀一样，自欺欺人的。


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#86

发表于 2006-11-22 15:38 资料文集短消息只看该作者

当时，三国各自的视点（孙权称帝前）：

汉：首都洛阳，行在成都；天下有汉国，国主为皇帝；有吴国，国主为王；汉国的部分疆土被叛贼占据。

魏：首都洛阳；天下皆魏，东南有叛臣孙权势力；西南有前朝余孽刘禅势力。

吴：首都武昌；北方魏国，国主为皇帝；西方汉国，国主为皇帝；自己也是一国，但国主是不属于任何一国的独立的王。

当时，三国各自的视点（孙权称帝与汉结盟后）：

汉：首都洛阳，行在成都；天下有汉国，国主为皇帝；有吴国，国主为皇帝；汉国和吴国的部分疆土被叛贼占据。

魏：首都洛阳；天下皆魏，东南有叛臣孙权势力；西南有前朝余孽刘禅势力。

吴：首都武昌（旋迁都建业）；北方是汉国叛贼势力，并占据吴国部分疆土；西方汉国，国主为皇帝；自己也是一国，国主是皇帝。


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#87

发表于 2006-11-22 15:42 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-11-22 15:24 发表
问题就在于是刘备明明白白的说自己是续汉，这和刘渊明明白白的说自己是续蜀一样，自欺欺人的。

是不是自欺欺人就凭你一句话


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#88

发表于 2006-11-22 15:49 资料文集短消息只看该作者

“问题就在于是刘备明明白白的说自己是续汉，这和刘渊明明白白的说自己是续蜀一样，自欺欺人的”

不是如此。
刘备是手续合法、措施也合法的。

但刘渊则不是。因为他宣布以汉外孙的身份继承汉的皇帝这个位子，但未建汉社稷，因此他的汉不是刘邦的汉。社稷这个东西，在古代是实指，是有实物的。
因此他的子孙以后改国号叫赵，是合理的。


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#89

发表于 2006-11-22 16:03 资料文集短消息只看该作者

如果刘渊承认自己的汉就是以前的汉，他就要认以前汉朝的姓刘的汉人皇帝作祖宗，而不能认自己的亲祖宗当祖宗。也许他的父亲、祖父都要改姓刘。如果他不让他的父亲、祖父改姓刘，他就不能认自己的父亲、祖父为父亲、祖父，而应该认姓刘的汉人（最大可能是后主和后主的儿子）为祖父和父亲。
但这其实是皇帝不孝。
因此，刘渊陷入一个逻辑困境。他也难啊！
所以最后干脆改了赵国，这就对了。


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#90

发表于 2006-11-22 16:59 资料文集短消息只看该作者

喂，这位宋武刘裕兄的观点好奇怪哦

To:

关羽的事只是一个引子，主要是说刘备并不能代表汉。
刘备没有中央任命而私自割据地方，也就等同于叛汉，当时属于这种类型的人很多，也证明了当时汉朝廷已无对地方的统治实权，已经是各割据势力的天下，比春秋时的周王朝更惨。

天哪！这不是纯属胡扯吗？刘备口口声声大汉皇叔，动辄大言不惭的汉室甲胄，原来刘备只是说来好听啊。咋就不见刘备这孩子正儿八经的对着大汉皇帝来几下呢？搞了半天刘备叛汉，那诸葛村夫（大可都是大汉的忠实子民哪！）等人还跟着这孩子混个什么劲呢？