客观公允，《三国》武力大排名!(一) - 古典小说


	sea_4

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#841

发表于 2006-8-27 17:37 资料短消息只看该作者

看了下大家怎么不分刀枪呀，刀是劈讲力量，枪是辞讲速度与技巧。
个人认为关羽耍刀所以战纪灵，黄忠，庞德，徐晃等耍刀的自然难克。比如张飞，赵云万马军中能杀进杀出不怕包围，而黄忠，关羽等耍刀的只要重重包围必定可擒，这就是刀和枪的区别。
而且光用担挑记录来看也不科学，因为战场有形式不同，所以自然有些时候心理也不同。有时候是保卫战必然要拼命，有时候是明知道要输，甚至还有是要保存体力，准备下一步大规模进攻，比如当时关羽战庞德，第一关羽当时是50多了庞德才20来岁，再说关羽比较喜欢庞德也知道他曾是马超副将想收他，其实庞德和关羽应该还不是一个级别的，至于中箭那是关羽太傲了失误而已。所以根本不能作为什么根据就说关羽打不过庞德。
看了看楼上的有人说了排名我个人认为

第一流：吕布确实没多大争议。

第二流：我认为是张飞，典韦，为什么书上就有张飞曾多次挑衅吕布表示起码张飞不怕吕布估计即使真打起来也是谁也拿不下谁。再说关羽也曾说过三弟武勇在他之上，像关羽那么傲的人说这话因该水分不多。

第三流是：关羽，许楮，马超，赵云，这些人因该是第三战线的

第四战线就数，张辽，徐晃，太史慈，黄忠，夏侯渊，夏侯敦，颜良，文丑，孙策，甘宁，张合，庞德等

不论一到四其实如果担挑个人认为不偷袭的话其实至少都可以打上30-50回合以上不是问题。

一流和三流之间我估计就算300回合估计还是平手，要不就是两败俱伤的结果，因为功夫到一定程度比的就不是技巧了而是不要命。

[ 本帖最后由 sea_4 于 2006-8-27 18:11 编辑 ]

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	张飞益德

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#842

发表于 2006-8-28 12:59 资料短消息只看该作者

关羽战庞德，关羽当时是50多了庞德才20来岁???

虽然庞德比关羽年青,但也不至于只有20来岁吧?

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	张飞益德

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#843

发表于 2006-8-28 13:02 资料短消息只看该作者

颜良20合杀败徐晃,怎么可能和徐晃是同级别的?

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#844

发表于 2006-8-28 13:05 资料短消息只看该作者

如果许储武力比颜良高一级,程昱还会说可敌颜良非关公不可吗?

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	尘埃之下

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#845

发表于 2006-8-28 18:14 资料短消息只看该作者

关键在于吕布1V3还是1V6全都是败绩... 败的很光荣啊. 给我一匹好马(前提是速度比六将的要快), 让许禇他们六个围殴我, 我也能跑出去(反正没人追的上我).

对于天宫公主的说法,又些想法
吕布1V3还是1V6全都是败绩,这没错,我也觉得吕布因为有赤兔才能跑回来,但天宫公主有一点忽略,就是吕布不是上来就逃跑,而是招架了几十合才发觉自己毫无胜算,凭借赤兔的速度逃跑的.个人认为这两战体现吕布强的地方第一在于以一敌多时招架了几十合(虽然刘备上场很可能使三人战斗力下降,但吕布之前已经招架了关张三十合,这三十合还是算数的);第二是只有吕布才会让人1V3(我更喜欢说1V2)甚至1V6,要知道关羽也只是被许徐二人打
所以个人认为即使吕布1V3或1V6时被斩,这两战也算是吕布武力极高的有效战例

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	尘埃之下

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#846

发表于 2006-8-28 18:19 资料短消息只看该作者

补充一点,马快也不是肯定能逃回来的,六将既然是围攻,应该是四面围住,吕布大概是从六将中最弱的人那里找到了突破口,才凭着马快逃跑的,毕竟马不能穿人

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#847

发表于 2006-8-29 02:10 资料短消息只看该作者

我觉得三国演义有吹捧关羽的成分，毕竟人家是武圣

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	sea_4

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#848

发表于 2006-8-29 03:33 资料短消息只看该作者

三国中最重的兵器是沙摩柯的铁蒺藜吧

黄汗升堪称养由基。
吕布辕门射戟。
甘宁的弓可穿十甲。
夏侯渊曹营第一箭。
典韦的短戟例无需发只有数发。
马超琐线锤也是百发百中不过数量只有一发。
赵云船头射桅杆（95%虚构）
说起来要是三国中发箭要不是被人鄙视，单挑我看黄忠要是配个赤兔马简直就是无敌，这不过是个常识而已，耍过三国群英传都知道，要对付敌人的枪刀兵弓兵可以一挑三。
所以其实要是这么看单挑王应该换换了呵呵！

[ 本帖最后由 sea_4 于 2006-8-29 04:15 编辑 ]

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#849

发表于 2006-8-29 15:52 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 尘埃之下 于 2006-8-28 18:19 发表
补充一点,马快也不是肯定能逃回来的,六将既然是围攻,应该是四面围住,吕布大概是从六将中最弱的人那里找到了突破口,才凭着马快逃跑的,毕竟马不能穿人

张飞一个人被许储张辽徐晃围攻,结果是张飞胜了,胜利者是不需要逃跑的

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#850

发表于 2006-8-29 17:18 资料短消息只看该作者

张飞一个人被许储张辽徐晃围攻,结果是张飞胜了,胜利者是不需要逃跑的

那么当张飞对上六将或者被自己和关羽夹击时,张飞益德认为张飞有多大胜算?

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#851

发表于 2006-8-29 17:24 资料短消息只看该作者

说起来要是三国中发箭要不是被人鄙视，单挑我看黄忠要是配个赤兔马简直就是无敌，这不过是个常识而已，耍过三国群英传都知道，要对付敌人的枪刀兵弓兵可以一挑三。
所以其实要是这么看单挑王应该换换了呵呵！

个人认为大多超一流的武将对防箭是有相当的心得的,并不是每个人都像关羽逢箭必中,而且就算是关羽只是受伤,不太可能只凭弓箭决出胜负
当然,弓马娴熟是武力高强的体现

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	张飞益德

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#852

发表于 2006-8-29 21:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 尘埃之下 于 2006-8-29 17:18 发表
张飞一个人被许储张辽徐晃围攻,结果是张飞胜了,胜利者是不需要逃跑的

那么当张飞对上六将或者被自己和关羽夹击时,张飞益德认为张飞有多大胜算?

胜算不好说,百合内平手应该问题不大

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	尘埃之下

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#853

发表于 2006-8-30 10:20 资料短消息只看该作者

个人认为,首先张飞没有对上六将或者被自己(如果认为自己对自己不可能,姑且换成马超吧)和关羽夹击的经历,所以关于张飞能坚持100合的说法毕竟是猜测,并没有什么意义
评价武将们武力的高低还是应该根据各自的战例来看(当然有所谓有效战例,无效战例之说),根据想象,或对某个武将的印象说某某会怎么样,某某也许更厉害恐怕说服力不大,毕竟三国里没有如果

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	马岱


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#854

发表于 2006-8-30 11:31 资料主页文集短消息只看该作者

有一个可以参考一下

第二十四回　国贼行凶杀贵妃　皇叔败走投袁绍

是夜月色微明。玄德在左，张飞在右，分兵两队进发；只留孙乾守小沛。且说张飞自以
为得计，领轻骑在前，突入操寨，但见零零落落，无多人马，四边火光大起，喊声齐举。飞
知中计，急出寨外。正东张辽、正西许褚、正南于禁、正北李典、东南徐晃、西南乐进，东
北夏侯惇、西北夏侯渊，八处军马杀来。张飞左冲右突，前遮后当；所领军兵原是曹操手下
旧军，见事势已急，尽皆投降去了。飞正杀间，逢着徐晃大杀一阵，后面乐进赶到。飞杀条
血路突围而走，只有数十骑跟定。欲还小沛，去路已断，欲投徐州、下邳，又恐曹军截住；
寻思无路，只得望芒砀山而去。

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#855

发表于 2006-8-31 15:44 资料短消息只看该作者

看到这里，小生也想说两句。

   不知各位大大对兵器这一因素怎么考虑的？

   吕布的方天画戟，关羽的青龙偃月刀，张飞的丈八蛇矛，连刘备都有双股剑，孙坚的古锭刀；徐晃还有把大斧，更不提什么铁脊蛇矛、三尖刀之类。

   可曾见马超、赵云有何趁手武器？不要说好武器不重要。

   马超的枪能被许褚折断，可见不是好枪。

   赵云的枪也不是趁手的，没见对其有过多少描写。在长坂坡赵云抢枪夺槊，所谓何来，应该是自己那把烂枪早就不能用了吧。纵观整本书有几人是这样描写的。

   排除掉武器因素，武力排名应该有所不同吧！

   小子一家之言，还望各位大大点评！

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#856

发表于 2006-8-31 22:18 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 badlucksaint 于 2006-8-29 02:10 发表
我觉得三国演义有吹捧关羽的成分，毕竟人家是武圣

其实我觉得很多人误解了“武圣”的意思，武圣并不是说武功盖世无敌，那么吕布比关羽更合适这个称号了，武圣最主要的要求是品德上的：忠孝仁义。
所以武圣人不会评吕布，也不会评项羽，武功盖世只是前提。。。

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#857

发表于 2006-9-1 03:07 资料短消息只看该作者

东吴小霸王孙策，个人认为武力应属超一流水平

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#858

发表于 2006-9-1 14:58 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 流星陨雨 于 2006-1-26 10:53 发表

夏侯敦被曹性一箭射中一眼，这也可能是夏侯敦大不过关羽的一个重要原因吧。
人人都知道，一只眼睛坏了，影响另一只眼睛的视力，战场上除了武力，就必须看清敌方，
否则人家冲上去一刀你都不知道

对于三 ...

单挑是演义中为了强调英雄主义，古代打仗都是群殴，何来单挑？

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#859

发表于 2006-9-1 15:17 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 枯木不逢春 于 2006-8-31 15:44 发表
看到这里，小生也想说两句。

   不知各位大大对兵器这一因素怎么考虑的？

   吕布的方天画戟，关羽的青龙偃月刀，张飞的丈八蛇矛，连刘备都有双股剑，孙坚的古锭刀；徐晃还有把大斧，更不提什么铁脊 ...

武将的自身武力更重要,青龙偃月刀在潘漳手里和在关羽手里就是不一样.

马超的枪只是普通的枪,赵云的枪好象是叫龙胆枪...别忘了赵云还有青釭剑

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	张飞益德

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#860

发表于 2006-9-1 15:20 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 7u5 于 2006-9-1 03:07 发表
东吴小霸王孙策，个人认为武力应属超一流水平

孙策战平太史慈,太史慈只不过和张辽张合是同级别的,孙策也一样

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	南塘秋 (江东逍遥生)

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#861

发表于 2006-9-5 15:44 资料短消息只看该作者

～怎么没人提起张辽张文远？？关羽曾告诫张飞说“此人武艺不在你我之下”啊。。。。。。

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#862

发表于 2006-9-5 21:07 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

孙策战平太史慈,太史慈只不过和张辽张合是同级别的,孙策也一样

看来，“长时间战平”＝“武力相等”这个理论的影响力还是很大，不知不觉人们就会套用。

战平不等于武力相等，战平只能证明武力接近，战平回合数越多，就表示武力差值离散的幅度越小。张飞与马超长时间战平，但张飞马超对张合的战绩并不同，马超与许褚也是长时间战平，但张飞对许褚并没有长时间战平。

张辽平张合、太史慈平张辽都是只有50回合，武力差距的最大离散幅度并不算小、太史慈平孙策相对时间长一些，但并不代表他们就是同一水平的，张辽还与凌统50合战平，但有谁会认为凌统与孙策的武力相当吗。

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	张隽乂

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#863

发表于 2006-9-5 22:47 资料短消息只看该作者

回复 #862 马岱的帖子

QUOTE:

看来，“长时间战平”＝“武力相等”这个理论的影响力还是很大，不知不觉人们就会套用。

"长时间战平”＝“武力相当”.

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	马岱


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#864

发表于 2006-9-6 19:05 资料主页文集短消息只看该作者

演义中，经常可以看到一些评论的话语，如何对待评论话语也是武评中的一个难点。忽略它或降低其作用，我以为不可取，作为现代人，我们是完全站在局外人的角度从书本中看问题，通过作者的语言揣测作者的意图，而当时的人的评价是身临其境，从理论上说，他们的评价应比现代人更充分，因为他们对武将的了解更直接，作者通过他们的言论也能表达一定的意图，就象裴松之对三国志的注解中即使是个人的评价依然是非常有价值的。评论又分第三者评论和当事人的评论，总体来说当事人的评论中吹牛的多，谦虚的少。第三者评论似乎更公正一些，但第三者评论也和个人见识水平有关，总体而言，演义中的迹象就是水平差的见识差，识人水平低，水平高的识人水平高。

典型不识人的有下列几个例子：
太守韩馥曰：“吾有上将潘凤，可斩华雄。”去不多时，飞马来报：“潘凤又被华雄斩了。”
贤曰：“父亲放心。他虽有张飞、赵云之勇，我本州上将邢道荣，力敌万人，可以抵对。”
言未毕，阶下一人应声而出曰：“不须老将军出战，只就某手中定活捉关某。”韩玄视之，乃管军校尉杨龄。韩玄大喜，遂令杨龄引军一千，飞奔出城。

这里韩馥、刘贤、韩玄的识人水平都堪忧，自然结果也与预想相反。

下面是几个评论较准确的例子，至少从书本上看，没有明显的破绽，虽然这几位并不是武将，但不影响其识人水平。尤其以诸葛亮为甚，诸葛亮在演义中是智力的化身，看人更是没有不准的道理。这样的评论是有很大的参考价值的。

程昱曰：“某举一人可敌颜良。”操问是谁。昱曰：“非关公不可。”操曰：“吾恐他立了功便去。”昱曰：“刘备若在，必投袁绍。今若使云长破袁绍之兵，绍必疑刘备而杀之矣。备既死，云长又安往乎？”

黄忠回阵，问曰：“正待要擒李严，军师何故收兵？”孔明曰：“吾已见李严武艺，不可力取。来日再战，汝可诈败，引入山峪，出奇兵以胜之。”

忽流星马急报，言孟达、霍峻守葭萌关，今被东川张鲁遣马超与杨柏、马岱领兵攻打甚急，救迟则关隘休矣。玄德大惊。孔明曰：“须是张、赵二将，方可与敌。”

是夜，孔明唤众将商议曰：“今魏兵来追，必然死战，汝等须以一当十，吾以伏兵截其后：非智勇之将，不可当此任。”言毕，以目视魏延。延低头不语。王平出曰：“某愿当之。”孔明曰：“若有失，如何？”平曰：“愿当军令。”孔明叹曰：“王平肯舍身亲冒矢石，真忠臣也！虽然如此，奈魏兵分两枝前后而来，断吾伏兵在中；平纵然智勇，只可当一头，岂可分身两处？须再得一将同去为妙。怎奈军中再无舍死当先之人！”言未毕，一将出曰：“某愿往！”孔明视之，乃张翼也。孔明曰：“张郃乃魏之名将，有万夫不当之勇，汝非敌手。”

最后回到本题，如何看待关于对张辽的评价，全文如下：

次日，张辽引兵攻打西门。云长在城上谓之曰：“公仪表非俗，何故失身于贼？”张辽低头不语。云长知此人有忠义之气，更不以恶言相加，亦不出战。辽引兵退至东门，张飞便出迎战。早有人报知关公。关公急来东门看时，只见张飞方出城，张辽军已退。飞欲追赶，关公急召入城。飞曰：“彼惧而退，何不追之。”关公曰：“此人武艺不在你我之下。因我以正言感之，颇有自悔之心，故不与我等战耳。”飞乃悟，只令士卒坚守城门，更不出战。

张辽武艺是否真的不在关张之下？从后面的表现来看，似乎不太成立，张辽的表现虽然不算差劲，但想和关张比肩还是不现实的，那么是否关羽不识人呢，我以为也不是这样。

首先，在演义前面的叙述中，关张均未与张辽交手过，而且关张也没有机会在战场上见识张辽的武艺，虽然吕布投徐州以后他们之间可能有一些接触，但一起切磋武艺的可能性很小。关羽对张辽的印象恐怕更多的是传闻和感觉。

其次，从前面的话语来看，更多的是关羽认为张辽不是和吕布一路的人，先是从仪表面相上观察其为人（演义中还有其他例子支持以貌取人），然后又通过言语试探成功，关羽直称吕布为贼，张辽并不反对。可见，根据提示，关羽不出战的主要原因是认为张辽是忠义之人，没有必要与之血拼。而由于刘备已经向曹操求救，打破围困的意愿也并不强烈。

第三，关羽的话是“此人武艺不在你我之下”，从数学意义上讲，“不小于”就是“大于等于”，但从语文的意思上看，“此人武艺不在你我之下”和“此人武艺与你我相当或者还强”的语气差别很大，如果是后者，以张飞的性格恐怕要跳起来了，一定要与张辽较量分出高下。因为前者实际是回答“此人武艺在不在你我之下？”这个问题的，首先就排除了武艺在之上的可能性，实际就有看低一线的意思。而后一句正好相反，是回答“此人武艺是不是比你我强”这个问题的，首先就将对方的定位抬高起来。在平常情况下，第一名可以谦虚地说，第二名的成绩不在自己之下，但第二名是不大可能会说“第一名的成绩不在自己之下”这样的话。

就关羽的最后一句话实际表达这么一个意思：张辽的武力其实并不差，之所以不与我们交战，是因为他被我的言论打动了，已经有了悔改之心（并不是因为怕张飞才跑）。

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#865

发表于 2006-9-6 21:14 资料短消息只看该作者

诸葛亮也说过“士元非百里之才，胸中之学，胜亮十倍。”

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#866

发表于 2006-9-6 22:40 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 张飞益德 于 2006-9-6 21:14 发表
诸葛亮也说过“士元非百里之才，胸中之学，胜亮十倍。”

我已经注明了，当事人的评论与第三者的评论是有区别的。

象诸葛亮评论庞统属于当事人的评论，诸葛亮明显有谦虚并抬高庞统的意思。

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#867

发表于 2006-9-6 22:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

三国演义中，由第三者（作者，或者说旁观者）所作的评价相对偏少，而所塑造的当事人的口头评价相对多，就更需要结合情势来判断此人此次究竟是自谦心态还是夸口打气心态。

即使是作者的第三方评价，也有亮相时拔高、收场时客观、中间过程可能压低的情况出现。

[ 本帖最后由陶心于 2006-9-6 23:15 编辑 ]

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#868

发表于 2006-9-10 12:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #579 孤狼在途的帖子

疑问：
华雄"挟胜轻敌"？
   毕竟关羽“仪表不俗”，“身高九尺，刀重82斤，可谓力大刀沉”

“杀颜良靠的是袭刺的手段”？
   “措手不及”大约是夸张了吧
   “赤兔马快”：1 好歹跑了老远，不会毫无准备 2 能有多快？颜良这种战将，骑马冲阵应该不陌生吧？骑兵对冲，相对速度是两倍马速吧赤兔能达到两倍普通马速？

[ 本帖最后由飒露紫于 2006-9-10 13:22 编辑 ]

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	jerry1016 (汉文王)

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#869

发表于 2006-9-15 23:20 资料短消息只看该作者

古代一斤相当于现在6两左右，现代人力气大的耍个50斤重的棒子也可以，所以演义中对武器的描写不夸张。

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	hctl

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#870

发表于 2006-9-16 12:50 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2006-9-6 19:05 发表
演义中，经常可以看到一些评论的话语，如何对待评论话语也是武评中的一个难点。忽略它或降低其作用，我以为不可取，作为现代人，我们是完全站在局外人的角度从书本中看问题，通过作者的语言揣测作者的意图，而当时 ...

马岱兄这篇识人之说真乃真知灼见，支持

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