魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性 - 三国史话


	江山笑

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#781

发表于 2019-7-14 12:06 资料文集短消息只看该作者

回复 #780 乌鹊南飞3 的帖子

曹魏对汉中的行动，最早是曹操那一次，就因为刘备守险要不出导致后勤不及而撤兵。曹真那次就算没下雨估计也不会有战果。至于说钟会那次会成功，是蜀汉自己放弃了外围险要，而且主力又不在汉中，否则怕也难说。

物质损失的绝对数还是魏国大，若你只算运粮的运费，可能蜀军是要昂贵些。然而战场在魏国，战争造成的破坏和蜀军掳走的人口物资，都是魏国承担。

从征兵范围看，曹魏除了调雍凉诸军，还从洛阳调中军兼程增援，波及范围明显比蜀国大。

但魏国国力五倍于蜀汉，所以平均而言，还是蜀国损失大一些。

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#782

发表于 2019-7-14 13:05 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #781 江山笑的帖子

汉中本来就是曹操的，他那是相持撤退吧。后勤压力蜀国肯定更大，因为国力摆在那里。

第一次北伐魏国损失不少，之后蜀国也没抄到什么。更何况诸葛亮的战略意图屡次被洞悉，人和物资肯定转移了。

征兵范围大，压力就均摊了，这是大国的优势。蜀国就摆脱不了益州疲敝的宿命

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#783

发表于 2019-7-14 14:39 资料文集短消息只看该作者

回复 #782 乌鹊南飞3 的帖子

人员物资不是说转移其就马上能转移的，尤其是那个科技落后的年代，战争地区所承受的各种直接和间接的损失很难统计。

不过你我的意见差别不大

综合下北伐战争，按战争结果和战略企图而言，肯定是魏国胜利，蜀国失败。

按两军将兵的素质、战术运用以及战斗胜负而言，虽然说互有胜败，但蜀军相对强一些。

按双方人员、物资损失而言，魏国明显要大一些。魏军连军神级别的张合都战死了，物资损失而言，蜀军主要是后方供应压力，魏国除了供应压力，还要承受战场在本土所造成的损失。

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#784

发表于 2019-7-14 15:43 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #783 江山笑的帖子

你是不熟悉那个时代的酷吏。

《后汉书·西羌传》
羌既转盛，而二千石、令、长多内郡人，并无守战意，皆争上徙郡县，以避寇难。朝廷从之，遂移陇西徙襄武，安定徙美阳，北地徙池阳，上郡徙衙。百姓恋土，不乐去旧，遂乃刘其禾稼，发彻室屋，夷营壁，破积聚。时连旱蝗饥荒，而驱蹙劫略，流离分散，随道死亡，或弃捐老弱，或为人仆妾，丧其太半。

朝廷一道命令下来，下面就这样办事。曹魏关陇地区因为诸葛寇边造成的骚乱，我相信是远大于直接毁于战火的部分。邓艾死后，司马昭本来担心他原来的驻地不稳，结果那里人不堪徭役，巴不得他死。秃发树机能起义造成的影响那么大，于此也有关系。

从这个意义上来说，蜀国也是如此。所以这种打来打去没什么结果的大型战役，只落得两败俱伤而已。

出蜀的栈道有两条，各五百里。栈道不过两三人宽，上面是悬崖峭壁，下面是湍流积水，木栈道上连生火的地方都没有，辎重队只能吃干粮。这么险恶的环境，运输效率可想而知。我估计平均一天能行15里，仅500里栈道就要行一个多月。按沈括在《梦溪笔谈》的计算，“人负米六斗，卒自携五日干粮，……米一石二斗，三人食，日六升，八日，则一夫所负已尽，给六日粮遣回。”，过蜀道若一人负米，两人负干粮，六日遣回一人，则运输效率不及沈括计算的三分之一。而且遣返民夫会造成栈道运输效率的进一步下降，运输时间进一步延长。沈括计算的结论是“三人饷一卒，极矣，若兴师十万。辎重三之一，止得驻战之卒七万人，已用三十万人运粮，此外难复加矣。”沈括计算的是理论上三人饷一卒，实际上一般是六七人饷一卒。蜀道这样的运输环境，肯定是十人以上饷一卒。兴十万众，估计要动员百万人运粮，每日耗粮两万两千斛，其中行栈道消耗干粮还不止这么多。蜀国亡国时，户籍男女口才94万，国库总共才剩四十万斛米。

这样的征役，都赶上修长城挖大运河的工程量了，蜀国焉能不亡。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2019-7-14 17:04 编辑 ]

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#785

发表于 2019-7-14 21:41 资料文集短消息只看该作者

回复 #784 乌鹊南飞3 的帖子

您似乎跑偏题了

我并不否认战争会给蜀国民众造成很严重的负担，但是魏国消耗更大一些，只不过魏国国力比较强罢了。

另外，蜀国人口才94万，除去女性和老弱病残，以及官吏公仆等人，显然不可能有百万人运粮，所以您的估计肯定是错的。

蜀国国力在诸葛亮时代还是比较强盛的，远没有到要亡国地步，说明诸葛亮的北伐给蜀国造成的损耗还不是特别大。

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#786

发表于 2019-7-15 10:34 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #785 江山笑的帖子

后勤不理清楚，战略选择的意义就道不明。淮海战役，担架逃亡率是40%。诸葛亮北伐的逃亡率只会更高。所以可以肯定的说，蜀国最初远不止94万口，按《后汉书.郡国志》:

◎　汉中郡秦置。雒阳西千九百九十里。九城，户五万七千三百四十四，口二十六万七千四百二。
　
　　◎　巴陵秦置。雒阳西三千七百里。十四城，户三十一万六百九十一，口百八万六千四十九。

　　◎　广汉郡高帝置。雒阳西三千里。十一城，户十三万九千八百六十五，口五十万九千四百三十八。

　　◎　蜀郡秦置。雒阳西三千一百里。十一城，户三十万四百五十二，口百三十五万四百七十六。
　
　　◎　犍为郡武帝置。雒阳西三千二百七十里。刘璋分立江阳郡。九城，户十三万七千七百一十三，口四十一万一千三百七十八。
　　
　　◎　牂牁郡武帝置。雒阳西五千七百里。十六城，户三万一千五百二十三，口二十六万七千二百五十三。

　　◆益州郡武帝置。故滇王国。雒阳西五千六百里。诸葛亮表有耽文山、泽山、司弥瘗山、娄山、辟龙山，此等并皆未详所在县。十七城，户二万九千三十六。口十一万八百二。

　　◎　永昌郡明帝永平十二年分益州置。雒阳西七千二百六十里。八城，户二十三万一千八百九十七，口百八十九万七千三百四十四。

　　◎　蜀郡属国故属西部都尉，延光元年以为属国都尉，别领四城。户十一万一千五百六十八，口四十七万五千六百二十九。

　　◎　犍为属国故郡南部都尉，永初元年以为属国都尉，别领二城。户七千九百三十八，口三万七千一百八十七。

　　右益州刺史部，郡、国十二，县、道一百一十八。

益州的人口有631万。蜀国除了刘备夺蜀外没有经历什么战乱，而且从那时到亡国经历了50年，蜀国人口连东汉时的15%都没有恢复，原因何在？

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2019-7-15 12:05 编辑 ]

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#787

发表于 2019-8-7 16:01 资料文集短消息只看该作者

蜀国北伐，后勤的消耗也是很大的。不说需要翻越秦岭上千里山路运输，就是从蜀国内地运输到汉中前沿基地，也是很大的消耗。
只不过，诸葛亮奉行严法，大家有不满也不敢说，只能默默地执行。

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#788

发表于 2019-9-27 22:15 资料个人空间短消息只看该作者

都现在还谈这个啊。

主题的说法就有问题，首先所谓的子午谷奇谋是魏略上说的，陈寿的说法是魏延想分兵，而且是每次跟诸葛亮出征的时候都想分兵，然后在潼关会和。只从这里就可以看出魏延并非想走什么子午道：一伐的时候走子午道还可以说出奇制胜，每次北伐都请求分兵走子午道玩什么出奇制胜，那怎么可能。

兵出子午谷，奇袭长安，只有在一伐的时候才有那么一点可能，不可能出现“延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事”这种情况。所以照三国志的记载，魏延只是想分兵进攻，少受节制而已，跟子午谷没什么关系。

再有，不存在“蜀军有两个计划”的问题，蜀军只有一个计划，就是取陇右。

在战略决策方面，诸葛是制定者，魏延是执行者。打什么地方是最高决策层早就决定好了的，执行者考虑的只是怎么打而已，而当时的蜀军战略非常明显：取陇右。这就等于最高军事长官召集手下的将军们开会：同志们，我们的目标已经确定好了，现在研究一下怎么攻取陇右。然后魏延举手发言：长官，关中那边很好打，我们进攻长安。

这属于对抗中央军事路线，抽不死你，所以即使魏延有什么计划，也不会成为蜀军的选择，因为你把战略目标都给变了.......

诸葛亮的计划明明白白，就是要去陇右。

村夫这个计划高明的多，真正的谋国之论，你多了解陇右，就知道为什么蜀军会把这块作为主攻点。

因为陇右是关中的屏障，前汉建立关中根基的时候，这个格局就已经形成。光武复兴后，得到了河北和关东豪族的支持，加上关中残败，这才定都洛阳。随着时间的延长，关中得到了恢复，而陇右则成了鸡肋。在光武帝时期就曾经想放弃金城和湟水谷地，后来的大将军邓骘和司徒崔烈都向最高当局提议，放弃凉州陇右，不仅通过了朝廷决议，甚至连移民工作都开始进行。以永初五年为例，汉庭放弃凉州和陇西，强行迁移凉州之民，不愿意的，官吏毁掉他们的田地和房子，激起很大的民怨，幸好后来出了“凉州三明”讨伐羌胡，不然凉州就真的彻底凉凉了。而且关东世家崇尚经学，凉州豪族以武立家，思想上水火不容。

这么搞，最终导致关东豪族与凉州豪族的对立，掌控朝堂的关东世家总想着压制凉州，而凉州对中央离心离德，譬如阎忠就曾经劝说皇甫嵩自立。再有当时的凉州刺史耿鄙被凉州豪族宰掉，陇西和酒泉等地的太守反而加入叛军，甚至耿鄙手下的马腾也参加了叛乱。三国演义中描述的西凉军进京、关东联军伐董、王允赶尽杀绝、贾诩献计犯长安，其实就是这个背景。甚至，颍川荀家的人还跟大家讲，文帝用贾诩这样的人做三公，连孙权都笑喷了。

了解这段历史，对蜀军的战略就应该有更清醒的认识。陇右这块早就对中央政权离心离德，而且那时候世家豪族力量强大，凉州豪族跟关东世家一向不对付，按照现代的说法，就是群众基础好--------- 这一点在后来得到了印证，当诸葛亮一伐的时候，很多地方都响应蜀军，最好玩的是天水太守马遵疑心当地的实力派造反，逼的姜维他们投蜀。

如果蜀军在一伐的时候实现了取陇右的战略目标，则等于剥离了关中的战略屏障，为后续的军事活动做准备，而且这里地形复杂，有利于蜀军作战，当年光武帝派七将军仰攻陇右，结果被人家反杀，就是很好的例子。陇右与关中是表里关系，不仅军事，政治上也是如此，割据陇右，可以争取凉州和关中地方势力的政治支持，只有这样，才能跟关东世家支持的曹魏抗衡。三国魏晋本身就是一个世家崛起的过程，蜀汉政权中，益州的地方实力派对于北伐中原这种事情其实是没什么激情的，这个不赘言。而关陇世家与关东世家对搞多少年了，蜀汉这种先陇后关的战略，就政治经济而言，意味着关中的复兴。

北伐若真的成功，天下一统，于益州本土豪强其实没什么用，成都毕竟不可能成为大一统王朝的首都，好处自然就少。蜀军先陇后关，这就是依高祖的故事，关陇世家实际上成为新的政治基本盘，定都长安是必然选择，那么关陇地区地发展，世家肯定是得利者————这跟曹魏依靠关东世家，定都洛阳是一个道理。

夺取陇右，难度更低，防守更容易，而且对关中形成居高临下的战斗优势，同时能够利用关陇与关东的矛盾，拉拢政治势力，抗衡中原世家，这才是真正的谋国之论，后来的西魏、北周、隋、唐都与这个大背景有关（民族成分和矛盾有变化，但地缘格局是一样的）。

这是一个非常完美的战略规划，不比隆中对差到那里去，只不过嘛，马谡街亭之败前功尽弃，诸葛亮又英年早逝，可惜了。

所谓的“子午谷奇谋”，连蜀军一伐的战略目的都没闹明白，人家诸葛亮已经说得很清楚了：哥出兵打的是陇右，你跟我大谈怎么打长安，几个意思啊？

这个事三国志是没有记载的，魏略上的玩意，而魏略是什么呢，魏略上还说刘阿斗在小沛跟备备哥失散，被人贩子卖到了汉中，十几年后才千里寻父；魏略还说诸葛亮跑去找刘备求职，刘备忙着编牛毛帽子不甩他（特么的诸葛亮出师表上写的被吃了）。

陈寿其实说得很清楚，魏延只不过是想分兵，然后跟诸葛亮各走一条路线，最后拿下潼关，魏略这脑洞开得太大了。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2019-9-27 22:38 编辑 ]

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#789

发表于 2019-9-28 08:20 资料短消息只看该作者

回复 #788 sos2290 的帖子

冲你这么多字，点赞

还得慢慢看下，再来评论

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#790

发表于 2019-9-28 17:54 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #788 sos2290 的帖子

否定《魏略》不是合适的做法。淮海战役前粟裕也否定了中央的既定战略，为啥成为美谈呢？仗怎么打，还是要听前线将领的

《晋书.载记第十四.苻坚下》：桓温入关，猛被褐而诣之，一面谈当世之事，扪虱而言，旁若无人。温察而异之，问曰：“吾奉天子之命，率锐师十万，杖义讨逆，为百姓除残贼，而三秦豪杰未有至者何也？”猛曰：“公不远数千里，深入寇境，长安咫尺而不渡灞水，百姓未见公心故也，所以不至。”温默然无以酬之。

即便陇右离心，不敢打关中决战，一样拉不到人心。蜀道运粮艰难，迁延时日只有退兵一条路。即便打下来，又留多少人守卫呢？一如吕蒙劝孙权放弃打徐州的顾虑。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2019-9-30 17:20 编辑 ]

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#791

发表于 2019-9-28 17:58 资料短消息只看该作者

回复 #788 sos2290 的帖子

比较仔细的看了下，很无奈，没有一定的功底连评论的资格都没有。。

你的这些倒能解答我一直的疑问，诸葛亮北伐的战略目的是什么？——平曹魏、乃至统一天下不能说错，但太大。切实可行的是在相对比较短的时间内可以达到的战略目的，依你所说就是取陇右——第二步可以取关中——以后怎样不知道

只能看，不能发表意见

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#792

发表于 2019-9-29 10:53 资料短消息只看该作者

高房价是法国金粉世家发生过就发生过就

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#793

发表于 2019-9-29 16:35 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2019-9-27 22:15 发表
都现在还谈这个啊。

主题的说法就有问题，首先所谓的子午谷奇谋是魏略上说的，陈寿的说法是魏延想分兵，而且是每次跟诸葛亮出征的时候都想分兵，然后在潼关会和。只从这里就可以看出魏延并非想走什么子午道： ...

说起来这个问题已经讨论很多年了，但是错误的论点还是依然存在呀。

1、魏延有可能数次要求执行他的子午谷计划，但是不代表所有的北伐都要执行子午谷计划，因为关中魏军兵力很少的情况，大体出现在一伐和二伐时期，因此，魏延很有可能是建议一伐和二伐采用子午谷计划。这是合理的。

2、不能说没有两个计划，因为至少我们就能看到魏延子午谷计划和诸葛亮陇右计划。我们只能说最后批准实施的计划只有一个，因为不可能同时执行两个计划，这必然需要从两个计划里（甚至还可能有其他计划）确定一个来实施。

3、蜀国的战略，就是进攻还是防守，这属于战略问题。至于说决定进攻了，怎么打，是打关中还是打陇右，甚至说如姜维后来那样打陇西，这都属于战役层面的问题。而这种军事问题，难道说前线的最高军事将领反而没有什么发言权吗？
说的不好听一点，诸葛亮以前也没有打过什么正规军大战役，其实战经验肯定是不如魏延这一类前线大将的。这就好比蒋介石不听前线将领的，非要按照自己的意思打，结果1949年去了台湾了。
如果你要说打关中或者打陇右是战略问题，不能讨论，那么，蜀军一伐、四伐打的是陇右，二伐、五伐打的是关中。可见，这不是什么战略问题，而是战役问题，诸葛亮自己都还会变化不定的。

4、说到西凉少数民族部落，那确实是容易造反的。这总体而言，哪里的少数民族部落都容易造反，除非你不征税，不纳粮。但是在魏国时期，陇右和凉州的部族总体上还是比较臣服的。初期曹魏不太重视西线，并非西线的关中、陇右和凉州不重要，而是认为刘备死后，蜀国没啥大将了，不会主动来进攻，因此不做防备。但是一旦战火爆发，魏军必然会派大军增援。纵观三国时期，魏国对于西部少数民族的控制还是比较成功的，甚至还对魏国对抗蜀国进攻有所帮助。

5、正如贴主所言，陇右是关中的西面屏障，关中又是洛阳的西面屏障，魏国怎么可能轻易丢失陇右或者凉州呢？看三国历史，蜀国从诸葛亮到姜维，无数次北伐，可曾占有陇右或者凉州一个县土地？没有吧！所以，结论是，不论你蜀国打关中还是打陇右，魏国都会全力对付你，让你不能成功。

6、而不论蜀军取陇右还是取关中，最大的问题不是进入，而是如何阻击魏国从洛阳过来的主力援军。陇右与关中之间，有七条通道（刘秀时期就有六条，后来又增加了陈仓狭道），如果蜀军取陇右，就需要一面围攻陇右各个战略要点，比如祁山、上邽、冀县等，还要分兵守住这七个通道，才能堵住魏国援军，而且，这七个通道，全都没有关城，只能依靠地形并有强大的部队来坚守。
而对比魏延计划袭击关中，需要封闭的通道就只有三条，潼关、武关、蒲阪津，而潼关、武关都有关城，你抢占之后防守就很有利，至于蒲阪津有黄河天险，也是利于防御的。
而诸葛亮陇右计划的失败，就是因为不能先于张郃抢占陇山山口险要，从而导致魏军主力援军入平，即使马谡不战败，诸葛亮也坚持不了多久，照样要撤退。这一点，在当时魏国的陇西太守对前来进攻的蜀军就很明确的表达了。
这就是诸葛亮陇右计划和魏延潼关计划最大的区别，就是下一步阻援如何成功。

7、至于说《魏略》这本史料会有记载错误，这是很正常的，那一本史书中没有错误呢？但是我们不能因为某本史书有个错误，就否定整本史书。这是基本常识了。《三国志》还有错误呢，难道也要否定掉？

[ 本帖最后由燕京晓林于 2019-9-29 16:40 编辑 ]

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#794

发表于 2019-9-30 14:43 资料短消息只看该作者

兩個計劃其實勝算都很低。子午谷计划和隴右計劃如果無法阻击魏国的話，全都是肉包子打狗，一去無回頭。子午谷這條道路非常險峻，奇襲的計策也非常冒險。蜀國的國力是支持不了隴右計劃的消耗，所以子午谷计划是一個失敗的計劃，隴右計劃是一個更失敗的計劃。

正常情況是剛出子午谷，魏延就會被gg。陇右只會打成一鍋粥，數學好的都知道根本打不下去。

可是，我們集中討論成功機會較大的北伐的第一次的時間線是否有可能成功(公元228年—蜀建興六年、吳黃武七年、魏太和二年)。潼关、武关、蒲阪津的阻擊戰是決勝的條件，當時一些無可複制的特殊情況讓子午谷變得有可能。

  1. 魏國的地盤和東漢劉秀對公孫述的時候其實差不多，動員能力方面劉秀應該強一點，因為魏國主少國疑、大臣未附、百姓不信。軍事能力沒錯是魏國較強，可是動員速度方面是否和曹操年代一樣快呢？明顯是變慢了，那怕孫十萬的戰鬥力比不上東漢初年的張步餘黨，也能拖蛋十天八天罷。
  2.公元228年蜀國北伐，同時也是孟達叛變事件的發生，孟達一旦反叛成功，魏國要從這條路通武關是不可能。可惜司馬懿不等魏帝命令就於八日內，行軍一千二百里，孟達只能gg。
  3. 潼关這條路魏延只要能出子午谷，基本上打下潼关沒問題(見#754)，魏延遇到的最大難題是夏侯楙統率的夏侯淵的舊部。如果是我去阻擊魏延的話，基本上用500騎兵吊在魏延後面就是對關中計劃成功最大的威脅，但魏延自己認為有辦法解決對方，事實上夏侯楙真的不是那材料，因為他對部曲的管理散漫至極，連三歲小孩都覺得他靠不住。一個連把溜狗也不會的花花太歲，帶兵，只能平地摔。憑什麼司馬懿於八日內，能行軍一千二百里，卻認為魏延做不到急行軍強奪潼关。
  4. 要增援蒲阪津，我會用運兵船經黃河把部隊送去蒲阪津。可是魏國的水師明顯駐在長江和吳國對峙中(見石亭之戰前)。由蒲阪津增援，要花太多時間準備。

總括來說，猶豫，就會敗北。

[ 本帖最后由 z2287507 于 2019-9-30 15:09 编辑 ]

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#795

发表于 2019-9-30 21:38 资料文集短消息只看该作者

魏延计划成功需要三个条件

第一，子午谷的魏军斥候在睡觉。这条或许有可能。

第二，走出子午谷后，长安的魏军也在睡觉，或者完全龟缩城内不出。

第三，潼关的魏军也在睡觉。

如果子午谷的魏军斥候不在睡觉，基本魏延走不出去，或者出去就被gg

如果长安守军稍微派出部分兵力对魏延实施跟踪袭扰，魏延能否及时赶到潼关就是个问题。

如果潼关守军事先得到了长安的警报，只需关上门，魏延一时半会进不来。然后基本就gg。可以选择饿死，被魏国援军围歼，或者投降。

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#796

发表于 2019-9-30 21:38 资料文集短消息只看该作者

诸葛亮北伐怎样才能成功，魏国太守说的很清楚。

卿能断陇，使东兵不上，一月之中，则陇西吏人不攻自服；卿若不能，虚自疲弊耳。

[ 本帖最后由江山笑于 2019-9-30 21:46 编辑 ]

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#797

发表于 2019-10-1 00:11 资料短消息只看该作者

1. 除非魏國想主動攻擊，或預知蜀軍要從子午谷進攻，正常情況下，陳倉道、褒斜道、擋駱道、子午道、，全部都不好走。在花花太歲手下散漫工作的魏军斥候的巡邏工作安排絕不可能全部都巡。魏軍斥候的工作態度，作為被檢查的對面蜀國最清楚。我自問面對我自己的工作時負責監察工作單位也不可能每個工作單位都付出同樣的努力去做。

2. 魏延不用魏軍在睡覺，跟據他的計劃，他只要長安魏軍龜縮十天，事實上只要五天就行。蜀軍是有巴人部隊，蜀國有不少如出身巴郡的王平、馬忠那些山地戰專家，在秦嶺拋離長安部隊的追擊又不是不可能。那怕是現代有無線電的情況要集結平時分散都快上半天，古代只能呵呵。諸葛亮三十天完成計劃內的工作，關中又怎能守得住。

3.東漢時的潼关是有缺陷的，西面向東面進攻是較易的#754，要不然東漢後人也不會花大錢在後來的潼关西側及南側加上十二連城體制及大量風火台。正如三国时期，在阳平关发生过数次攻防作战，其中曹操和刘备的进攻是从西向东，而钟会的进攻则是相反，是从东向西攻关的。明顯東向西是easy mode，否則決心死戰的傅僉當年那有可能被鍾會輕易擊敗。

4. 卿能断陇，使东兵不上，一月之中，则陇西吏人不攻自服。取下潼关、奪取關中、固守潼关、武关、蒲阪津，我不就把隴西給斷了。試問百年長期羌亂、一盤散沙的隴西有主動出擊的能力嗎？明顯是沒有，歷史上由隴西攻關中統一全國的人，是一個也沒有。魏国太守只是在打口水仗而已，竟還有人當真。

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#798

发表于 2019-10-1 13:55 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 z2287507 于 2019-9-30 14:43 发表
兩個計劃其實勝算都很低。子午谷计划和隴右計劃如果無法阻击魏国的話，全都是肉包子打狗，一去無回頭。子午谷這條道路非常險峻，奇襲的計策也非常冒險。蜀國的國力是支持不了隴右計劃的消耗，所以子午谷计划是一 ...

是的，总体而言，以弱小蜀国要去进攻更强的魏国，怎么打胜算都不大，除非，魏国内乱，或者遇到了低能将军。

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#799

发表于 2019-10-1 14:03 资料文集短消息只看该作者

1、魏军斥候是否在睡觉呢？看一下诸葛亮出祁山，这一路也有一千里的武都道，怎么魏国斥候都在睡觉呢？要蜀军一直走到祁山脚下，才发现？

2、长安守军是否睡觉呢？长安守军是不用管他睡不睡觉的，因为主将是驸马，无能之辈，如果他听说蜀军突然打过来，能不逃跑就是最厉害了，那么坚守长安必然也是他的首选。当然如果他逃走了长安群龙无首，估计也不会有什么作为了。

3、至于潼关，由于此时的潼关位于魏国内部地区，它是不可能重兵坚守的，否则，关中地区，重兵坚守潼关，难道是要防备洛阳的朝廷吗？这是最简单的道理。而且，基本要素，魏延既然敢于提出自己亲自去偷袭潼关，自然战前做过详细的侦查，查明潼关情况，不然，他不是自己去送死吗？

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#800

发表于 2019-10-1 15:05 资料文集短消息只看该作者

1.魏国事先是知道蜀军有来犯可能，并且制定了分守要险的计划，你无法证明子午谷一定无备。

2.长安守军未必一定龟缩，哪怕夏侯毛龟缩，其手下也未必无人。何况还按你的计划龟缩十天。

3.潼关再怎么不济也是天险，魏延那点人又无攻城器械，又是长途跋涉。除非守军在睡觉还大门洞开，稍微有点防备，魏延根本不可能马上攻下。

4.游楚的话乃是精髓之言，蜀将听后都撤退了，竟然有人当做口水仗，这么说游楚是用口水吓退敌军，真乃三国第一神人

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#801

发表于 2019-10-1 17:20 资料个人空间短消息只看该作者

如果诸葛亮能够正面击溃曹真或者张郃的主力，上面这些问题都不是问题。做不到，就是八面漏水，再好的裱糊匠也糊不好

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#802

发表于 2019-10-1 18:36 资料短消息只看该作者

1.魏國事實上是不知道有蜀軍來犯，要不然蜀軍一出現就有兩郡嚇到投降。我無法证明子午谷一定无备，但我肯定直通長安的子午谷的夏侯楙手下的斥侯一定養廢了，偵察水平肯定是在魏軍一般水平之下。古代軍隊的構成中最強的部份不是先鋒、不是親衛，而是斥候，鐵軍斥候一定強，弱旅斥候一定差。夏侯楙手下軍隊散漫的程度爛到連洛陽都有所耳聞，斥侯水平可想而之。子午谷張郃在蜀國第四次北伐時就走過了，憑什麼張郃走得，魏延就走不得呢！這是偏見

2.我想你一定沒看過地圖，才傻到認為被稱為天險的地方就一定能防守成功。潼关位于魏国内部地区，它是不可能重兵坚守的。魏延只要入秦嶺繞過南塬從南侧用少量部隊封鎖黄巷坂，潼关關城內的兵就反而會變成出不去進不來的狀況，只能投降，要不然後代又怎會又修禁溝，又加連城，又設風火台。

3.諸葛亮北伐走的就是斜谷道，出口在眉縣(紅河谷森林公園)，眉縣在五丈原之東。那地型奇峰林立，石峽深邃，碧潭飛瀑，幽谷含秀；紅河丹崖，巍峨高聳，絕壁千仞。五丈原之西就是陳倉道的出口陳倉，是今寶雞市之東。寶雞地質構造複雜，東、西、南、北、中的地貌差異大。具有南、西、北三面環山，只有東部敞開向著長安，大部分是丘陵地帶。這種「六山一水三分田」格局的地型屬於易守難攻，十分方便從東方來的大部隊進行增援防守。

4. 诸葛亮率军六出祁山是出陇右進寶雞入西安，但問題是這些地型都十分方便魏軍增援打阻擊，根本就是impossible mode 好不好。魏延的子午谷由石泉直插西安去潼关打阻擊，也只是hard mode 而已。被斥候發現的機率不論是諸葛亮的計劃還是魏延的計劃其實都是半斤八兩。關鍵的問題是一旦失利魏延的部隊有變成孤軍的可能。可是六出祁山也只能耗死蜀國經濟，跟本不可能贏。這只是十打實輸和九死一生的分別，好嗎？

5.游楚的话正好說明隴西郡是沒有主動攻擊蜀軍的能力，只能被動防守，蜀軍聽到自然不會浪費時間攻城，你認為古代攻城容易嗎？這根本就是口水仗。這種基本常識誰都知道，當時隴右各郡基本處於諸葛亮掌控之中，唯一拒絕投降的隴西郡又與諸葛亮簽訂“停戰協定”，諸葛亮在隴右地區已經暢通無阻不需要部署太多的兵力。只需要派遣少部分部隊去構築隴右防線，收降隴右軍民，並奪取上卦就可以和魏軍五五開。後來不就派了馬謖去進行阻擊，可惜在不適合阻擊騎兵的街亭遇到增援上卦的張郃的主力部隊被迫打遭遇戰，然後大敗虧輸。這正好證明諸葛亮的計劃的難度根本就是地獄級，缺少對戰騎兵經驗的馬謖根本不知道要在隴關道阻擊騎兵基本上只能選擇街亭東面的隴坻，這貨明顯是失期或是自把自為企圖用獻計使用挾擊上卦的手段私自在街亭駐軍也說不定，然後又自以為是街亭也算是地型險要就地通知諸葛亮我一定會成功進行阻擊。

[ 本帖最后由 z2287507 于 2019-10-1 19:27 编辑 ]

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#803

发表于 2019-10-1 21:03 资料文集短消息只看该作者

回复 #801 z2287507 的帖子

1.说明你没看过史书，魏国对蜀军来犯是有防备的，具体看孙资的话。

2.三郡叛魏应亮不是吓得投降，是主动起义。西部地区本来就存在反魏势力。第一次北伐后这些势力基本被魏国铲平，所以北伐的成功度大大降低了。

3.夏侯毛没军事才能，但西部将领中有才能的多得是，夏侯毛作为皇亲国戚当个名义上的总司令，具体管军队的还是那些将领，你无法证明斥候都在睡觉。

4.古代攻坚能力差。别说是天险潼关，哪怕是一般的城池，只要守军有防备，坚决抵抗。敌军都不会那么轻易攻下。如果你把胜利希望寄托在潼关守军在睡觉，或者直接投降，那似乎太渺茫。

5.你既然知道古代攻城不容易，那就别指望潼关了，游楚的话还真是肺腑之言，蜀军知难而退是明智的。

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#804

发表于 2019-10-2 14:25 资料文集短消息只看该作者

关于西线魏军是否有防备，可以看这个史料：
——《魏略》曰：始，国家以蜀中惟有刘备。备既死，数岁寂然无声，是以略无备预；而卒闻亮出，朝野恐惧，陇右、祁山尤甚，故三郡同时应亮。（诸葛亮传裴注）
而孙资建议魏明帝加强西线防备是怎么回事呢？看一下这个史料：
——《资别传》：诸葛亮出在南郑，时议者以为可因发大兵，就讨之，帝意亦然，以问资。资曰：“昔武皇帝征南郑，取张鲁，阳平之役，危而后济。又自往拔出夏侯渊军，数言‘南郑直为天狱中，斜谷道为五百里石穴耳’，言其深险，喜出渊军之辞也。又武皇帝圣於用兵，察蜀贼栖於山岩，视吴虏窜於江湖，皆挠而避之，不责将士之力，不争一朝之忿，诚所谓见胜而战，知难而退也。今若进军就南郑讨亮，道既险阻，计用精兵又转运镇守南方四州遏御水贼，凡用十五六万人，必当复更有所发兴。天下骚动，费力广大，此诚陛下所宜深虑。夫守战之力，力役参倍。但以今日见兵，分命大将据诸要险，威足以震摄强寇，镇静疆埸，将士虎睡，百姓无事。数年之间，中国日盛，吴蜀二虏必自罢弊。”帝由是止。
此事的起因是诸葛亮进驻汉中，由此引起魏国一些人建议魏明帝出动大军进攻汉中。而孙资对此提出建议：第一，是不要去劳民伤财翻越秦岭进攻汉中，第二，只需要派大将加强守备即可。
魏明帝对于孙资的建议，结论是：帝由是止，也就是说停止发动对汉中进攻的行动。但是是否按照孙资的第二点建议加强了西线防备呢，史料并没有说。但是从魏明帝最后只是“帝由是止”的结果看，就是只采纳了孙资的第一个建议不去进攻，而没有才难第二个建议派大将加强防备。
这不是很明确的结论吗？再结合《魏略》的记载，魏国西线无防备是确实存在的情况。

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#805

发表于 2019-10-2 22:42 资料短消息只看该作者

1. 陳壽說「劉放文翰，孫資勤慎，並管喉舌，權聞當時，雅亮非體，是故譏諛之聲，每過其實矣。」孙资的话只能算官話，人家是并州士人集團首領，和王允同郡，明帝近臣，司馬懿的上司兼老大哥，是曹魏真正的掘墓人，他的人設讓人想起霍光0.5版。這種官說的話絕對只能信一半，別人誇獎他的話也只能信一半，畢竟誰都要討生活。他的家傳也只能揣摩一下，更不要提別傳什麼。如果這句話出自他的友人賈逵的口，我才相信魏国对蜀军来犯的方案百份之百防备的。

2.三郡的人都要討生活，這情況在現代社會天天見。可是，難道主動起義聽起來不是比嚇得投降更差勁嗎？

3.上司是怎麼樣，下屬就怎麼樣，現實生活還見得少嗎？誰不是老實的下屬，服從上司的英明領導。本人的上司是很英明的，所以我永遠服從英明的領導。

4. 任何時代攻堅都麻煩，三郡兵少缺少反擊能力，大戶不想受損直接投降，不…是起義才對。上世紀的中國歷史怎演，二千年來的歷史就是這麼來，電視坑日片的三鬼子自然也是這麼演。游楚的话最多只能代表隴西官話的最高政治水平，因為水平不錯，才會被當局紀錄，這就是所有人應該努力學習的方向，那怕某天老天爺不講科學，只用做人不用做事的年代降臨了，也是真正要學習民族精神。

5.魏延帶兵去潼关是打阻擊，看情況當然可以選擇攻關城，但關城真正的一線天天險可是在黃巷板，打阻擊必然是在從南塬向黄巷坂，黃巷坂那位置是一夫擋關，萬夫莫開，用幾百人守我都認為太多。漢潼关的形势位於南塬，南塬本身是塊高地平原，漢潼關城位於平地，本身防禦恐怕不高，真正難搞的是山坡和山路，魏延軍突然出現在關城前的結果不就是守軍被堵門嘛！那怕魏廷真的很倒霉偷襲失敗，關城內的兵的下場在面對突然從秦嶺出現在南塬的魏延軍結果恐怕只有兩個，一個是被人家堵門在關城內吊打，二是出城決戰被人家吊打。

我想說一句，如果討論軍事的話，請找地圖看看先。

[ 本帖最后由 z2287507 于 2019-10-2 23:03 编辑 ]

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#806

发表于 2019-10-3 17:34 资料文集短消息只看该作者

回复 #805 z2287507 的帖子

您这些话就属于抬杠了，多抬杠也没必要。

我总结下你我的辩论结果。

1.曹魏对诸葛亮来犯并非一无所知，相反是有所警觉的，皇帝都亲自过问了。至于子午谷有没有伏兵，因为缺乏直接证据，我没法肯，你也没法否定，只能说有一半风险。

2、上司弱下属强的例子多了去了，曹魏在关陇长安地区还是有游楚，郝昭，郭淮等人才。至于夏侯毛，虽然不懂军事，但也不是傻瓜。据史料记载，夏侯是个精明能干，又有道德责任感的人。他当司令更多是和平时期形式上的一种挂职，一开打，立刻就换曹真了。所以长安守军也未必如魏延所料一定会逃走，只要人家坚守城池，同时又断魏延归路，不停的袭绕，就够魏延喝一壶了。

3.不管你如何看地图，都无法说明潼关守军会不战而降，魏延也未必会是突然出现。你一走出子午谷，长安守军就会发现，魏延走的再快也快不过人家的烽火台和军情快骑。然后，魏延就会陷入长安守军和潼关守军的两面夹击，等洛阳方向的援军抵达，基本就可以收尸了。

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#807

发表于 2019-10-4 10:53 资料文集短消息只看该作者

简单总结一下吧：

1、魏军西线无防备是明确记载的，蜀军能够全军一直走到祁山，才被魏军知晓，就可以证明，在蜀军北伐的路线上，魏军不仅没有伏兵，甚至连一个侦察兵都没有放，否则，大量蜀军走千里路到祁山，怎么可能半路不被发现呢？这属于明确的证明了。
2、所谓兵熊熊一个，将熊熊一窝。夏侯楙史书明确记载是不善军事而只顾着做生意（治生）捞钱。因此，在魏军突然出现在长安时，这样的人，如果不逃走，能保证坚守长安就已经是最好的情况了。因为魏军不仅对蜀军的进攻毫无防备，更不可能很快判断出魏延是要攻长安还是另有企图，那么此种情况下，一个军事无能之人，最好的办法就是坚守在长安城里。至于什么出城去骚扰，下面各部队，没有夏侯楙的军令，谁又敢擅自行动呢？
3、潼关属于魏国内部，正常时期（没有敌人进攻）时不可能驻防大部队和严加防备的。试想，连最前线的关中，都略无预备，更何况内部地区呢？

所以，不需要杞人忧天。

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#808

发表于 2019-10-20 13:44 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2019-9-29 16:35 发表

说起来这个问题已经讨论很多年了，但是错误的论点还是依然存在呀。

1、魏延有可能数次要求执行他的子午谷计划，但是不代表所有的北伐都要执行子午谷计划，因为关中魏军兵力很少的情况，大体出现在一伐和 ...

这不是错误论点的问题，而是史料引用的错误。

三国志从未提及什么子午谷计划，谈这个的是魏略，三国志从来就是说魏延希望分兵，与诸葛亮会和与潼关，嚷嚷着魏延走子午谷的，是魏国的史书。

在这个问题上，无论是信息的获取途径，还是史料的可信度，陈寿的都是首选。

打陇右还是打长安，这是蜀国的军事大事，陈寿不可能搞错，反之，魏国方面当时其实是不清楚蜀军战略目的。

顺便，我从头到尾就说的是一伐的战略目标，你拿二伐五伐说事毫无意义，因为客观环境变了，二伐是为了策应东吴，五伐是因为蜀吴联手。

一伐的战略目标非常明确，就是要取陇右。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2019-10-21 01:12 编辑 ]

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#809

发表于 2019-10-20 14:56 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 aappmn 于 2019-9-28 17:58 发表
比较仔细的看了下，很无奈，没有一定的功底连评论的资格都没有。。

你的这些倒能解答我一直的疑问，诸葛亮北伐的战略目的是什么？——平曹魏、乃至统一天下不能说错，但太大。切实可行的是在相对比较短的时间 ...

占据关中未必，当时的关中因为战乱残破，曹爷后来还迁汉中人口填补关中。曹魏政权是以关东世家为政治基础，这样它的政治资源对于关中、陇右投入不足，离心离德是迟早的事情。为什么诸葛亮每次打，魏国的中军就得赶过去，就是这个道理，关中已经残破了，边军又打不过，只能上中军，这其实对曹魏也造成了很大的财政军事压力。

理想可以很大，但饭要一口一口的吃，诸葛亮的北伐，本身就是以攻为守，逐渐蚕食，取陇临关就是第一步，一伐的时候各县相应，可见蜀汉早就在进行相应的串联和准备。一伐的时候，人家早就在陇右布了局，吃饱了去打什么长安。

而且还有盘外招，魏蜀吴三国是一个平衡的状态，取关中则会打破这个平衡，这就好比刘备拿了两川，孙十万就坐不住，直接撕毁盟约。一伐的时候蜀军刚刚从荆州和夷陵的毁灭性打击中恢复过来，主力部队不仅要防曹魏，还得防那个所谓的盟友，起码在一伐的时候，蜀汉并不具备两线顶住的能力。

至于二伐的时候打关中，那是因为曹魏在石亭大败，关中空虚，趁机会偷鸡。他在跟诸葛瑾的信里面写得很清楚：以向陈仓，足以攀连贼势，使不得分兵东行者也。这次北伐的一个主要目的是策应东吴，顺便牵制魏军分兵东进，自然是能打就打，打不了就撤。

取陇临关，就是他的战略，这样他不会调动太多的资源，胜则蚕食（譬如取武都、阴平），不利则全身而退，还能获得政治上的支持。由于关中的凋敝，曹魏不得不频繁调动中军，偏偏还野战不利，这么搞下去撑不住的可不是蜀军。

只需要看第五次北伐的态势就很清楚了，女装大佬甚至玩起了千里求战的把戏，而诸葛亮这边已经在准备屯田，战略主动权正在向蜀汉这边转移。司马懿从来就是一个迅疾如火的人，克孟达灭公孙，霸气得很，遇上武侯就成了忍者神龟，哪里有那么多理由和借口，打不过就是打不过。

诸葛亮其实也玩奇谋，第一次北伐，让赵云他们引偏师做疑兵，成功的吸引了魏军主力，这就是正奇相合撒，奇谋又不等于赌博。

其实这事可以反推的，如果诸葛亮不死，继续这么三天两头骚扰屯田，灭魏取关中不敢说，陇右那块保得住？五伐的时候魏军都不敢跟人家野战了。

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#810

发表于 2019-10-20 15:52 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #809 sos2290 的帖子

讲了半天对后勤完全没有概念，我在#784 与 #786分析了后勤。秦岭那种地势，劳而无功，先拖垮的只会是自己

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