标题: 魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性
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发表于 2017-7-10 11:06 资料 短消息 只看该作者
那你同不的同意我的說法,诸葛亮的想法是来自孙武,魏延的想法来自刘邦、韩信?
同意也好不同意也罷就講講你的想法嘛?講想法都要查字典的某只鳥。
我講以弱勝強的例子,你就給我查字典查到秦滅六國!

難不成那字典是來自火星的?


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发表于 2017-7-14 14:59 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 江山笑 于 2017-6-25 10:54 发表


喔,想不到你老人家又回来了

能走出陈仓道不一定等于能走出子午道,两个地方两码事。我无法肯定胃炎会被阻击,恐怕你也无法肯定胃炎不会被阻击。

另外走出陈仓道也一样被阻击在陈仓小城下,你又如何确 ...

哎,到现在还是这个水平?

走陈仓被阻击在陈仓城下是什么情况?是二次北伐,魏国已经有了准备,曹真已经提前在那里部署阻击,这个不清楚吗?而一伐前魏国是略无预备,明白了吧?

再来说魏国内地城市关口是否也有重兵把守?我就问你一句,说的很重要的街亭城,可有魏兵把守?如果有那马谡如何能选择是守城还是上山?他不要先攻城吗?这个你都拎不清?


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发表于 2017-7-14 22:06 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 燕京晓林 于 2017-7-14 14:59 发表
哎,到现在还是这个水平?

走陈仓被阻击在陈仓城下是什么情况?是二次北伐,魏国已经有了准备,曹真已经提前在那里部署阻击,这个不清楚吗?而一伐前魏国是略无预备,明白了吧?

再来说魏国内地城市关口是否也有重兵把守?我就问你一句,说的很重要的街亭城,可有魏兵把守?如果有那马谡如何能选择是守城还是上山?他不要先攻城吗?这个你都拎不清?

您老的胡说水平一点也没提高啊,呵呵。

第一个,史书说魏国一伐后料诸葛下次必来陈仓,所以加强了陈仓的防御,可没说一伐时陈仓没驻军防御呀。人家只是加强了。

第二个,您更糊涂了,街亭没驻军,难道就等于潼关没驻军?这风马牛不相及的事儿也能被您扯到一块来。

您呢,要非说潼关没驻军,就拿出潼关没驻军的证据,别扯街亭,这俩要能比,您还不如说长安也没驻军,洛阳也没驻军,只要胃炎出了子午谷,魏国土地随他占。
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性别:未知-离线 z2287507

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发表于 2017-7-15 11:03 资料 短消息 只看该作者
我認為魏延阻擊的假說的關鍵處是魏延有沒有可能拿下東漢時建設的潼关。

潼关是函谷關的代替品。就已知的情況,函谷关之险在於他就是稠桑原上的一条裂缝。这个稠桑原北侧紧靠黄河,峭壁绝立,南侧连接秦岭,塬上松柏密布,桑林丛生,根本无法通行。只有在塬中央,有一条裂缝,宽度不过数米,可以穿塬而去。这条裂缝就叫做函谷道,于是秦国就在裂缝入口处建立一座关城,用来扼守函谷道,这就是函谷关。——这种险绝天下的形势,使得六国军队数百年无法扣关而入。

如果東漢時潼关是等同函谷關地型,我真的想不出有誰能攻得下它。

但后来,函谷之险漸失去作用。主要是两个原因:一是由于黄河下切,河道加深,黄河水位降低,使原来的河道暴露出来,行人可以直接从河滩上经过了。二是稠桑原上的森林消失,人们也可以直接从塬顶经过了。这样一来,函谷关就失去了作用。既然函谷关失去了作用,那就必须另找一个地方来代替函谷关的作用,所以,潼关就出现了。

潼关之险,一在黄巷坂,二在南塬,三在黄河,四在禁沟。

漢潼关的形势位於南塬,北侧紧靠黄河,河水直接紧贴着塬体而流。在东侧,是一条叫“远望沟”的深沟。西侧也有一条深沟,名为“禁沟。东西两侧深沟在流水冲刷之下,峭壁陡立,险峻异常。進攻只能靠黄河边上的“黄巷坂”。塬南侧则连接秦岭。在禁沟西侧,还有一条河流,叫做潼水,禁沟水最后汇入潼水,流入黄河。——这也是潼关得名的原因。丈人视要处,窄狭容单车。艰难奋长戟,万古用一夫—杜甫《潼关吏》。

如果假說是魏延是採用的戰略,他就需要從西面出擊,偷襲潼关,並做好阻擊準備。這就是魏延要面對的問題。東漢末年至三國時期的潼关,有沒有被攻略的可能,我個人認為是有可能。

1. 若论形胜,潼关是不如函谷关的。在函谷关在时,倘若一塞函谷,则东西交通顿时阻断,任你有千军万马,也不能越函谷一步。然而潼关并不然,潼关并不能完全阻隔东西交通。这主要是因为潼关两侧——尤其是西侧——是靠两道深沟作为屏障的。深沟虽然阻断了东西交通,但却是南北交通的天然通道。所以,对于潼关而言,倘若敌人不走黄巷坂強攻,而是走入秦岭,然后从秦岭进入西侧的禁沟,再沿禁沟北上,就正好绕过了潼关,从而使得潼关失去作用,從而使偷襲有成功的可能。

2. 我認為偷襲的成敗在於潼关的警衛體系。從後來的史料理解,禁沟内的防守体系,主要是“十二连城”,也就是在禁沟之中,每隔数里,则建一座关城,屯兵以守之。整个禁沟之内,共有十二道关城,纵贯禁沟南北,称作“十二连城”。这十二连城的守卫,和潼关东侧的黄巷坂以及潼关关城都是一样重要的。如果魏延所處的年代十二连城到底有沒有出現或建好呢?我認為是沒有,因為關中在東漢末年的西北部連年征戰,加上後來的蕫卓之亂,防禦東方來攻的體系可能加強,但防禦西方來攻的體系可就呵呵。要不然就不會有马超屯军潼关,曹操引兵来攻,皆大败。最后曹操之取胜,是派偏师自黄河上游的蒲津渡过黄河,袭击潼关之后(西攻東),马超方始大败這一回事,所以我認為十二连城系統在當時並沒有完成,要不然曹操也不大容易取勝。

3. 马超當年在潼关大戰曹操,馬岱恐怕也有參加,魏延是有可能拿到第一手資料。魏國防備蜀國,也不會防到潼关去。有軍事予算也不可能落在潼关上。

4. 魏國當時的主要防備對像是吳國,還有東北當時也並不安定,蜀國不是主要防備對像。
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发表于 2017-7-17 15:39 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 赵哪个云 于 2017-5-25 17:32 发表


他的标准很简单:
魏延是当事人,他比你清楚,他比你会带兵,所以他是对的你是错的
然后我认可魏延的想法,所以我也是对的~~

旧帖重开我也说一句。
“魏延是当事人,他比你清楚,他比你会带兵,所以他是对的你是错的”这句恐怕是帖子里所有争论逻辑最正确的一句。

你们双方有谁自认为对当时魏国的防守形势,比诸葛、魏二人更了解(有百分之一了解就不错了)?又有谁自认为军事才能比此二人高(有十分之一就是高人)?诸葛、魏争议的会是2个方案的可行性问题?都自己想想吧!
你们都能看出来偷袭不可能成功,魏看不出来?你们都知道三个关卡比六条谷道易守,诸葛不知道?蜀国具体能出多少兵?精锐有多少?魏国布防如何?陇右、关中有多少可战士兵?最近的救援有多远?联络需要多少时间?需要通过哪儿才能联络(否则绕路不知道耽搁多久)?一帮人啥都不知道就在YY。

[ 本帖最后由 Liongareth 于 2017-7-17 15:48 编辑 ]
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发表于 2017-7-17 15:57 资料 文集 短消息 只看该作者
诸葛亮、魏延都有可能错,但他们比评论的各位兄台更错的可能性只有万分之一。恐怕楼上的各位都没有能力评判2套方案的优劣。
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发表于 2017-7-17 17:51 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 Liongareth 于 2017-7-17 15:39 发表
旧帖重开我也说一句。
“魏延是当事人,他比你清楚,他比你会带兵,所以他是对的你是错的”这句恐怕是帖子里所有争论逻辑最正确的一句。

你们双方有谁自认为对当时魏国的防守形势,比诸葛、魏二人更了解(有百分之一了解就不错了)?又有谁自认为军事才能比此二人高(有十分之一就是高人)?诸葛、魏争议的会是2个方案的可行性问题?都自己想想吧!
你们都能看出来偷袭不可能成功,魏看不出来?你们都知道三个关卡比六条谷道易守,诸葛不知道?蜀国具体能出多少兵?精锐有多少?魏国布防如何?陇右、关中有多少可战士兵?最近的救援有多远?联络需要多少时间?需要通过哪儿才能联络(否则绕路不知道耽搁多久)?一帮人啥都不知道就在YY。

你说反了,这句话是所有争论里最错误的一句。

简单的说,后人是站在前人的肩膀上看问题,所以会比前人看的更全面,前人身在庐山,反而难识庐山真面目。

复杂的说,在战争当时,双方的军情是绝密,形势发展难以捉摸,当事人身在其中只能去估计推测,不可能知道的很清楚。当战争成为历史之后,时过境迁,随着各种档案、资料、记载,各种回忆录逐渐解密,后人总结教训,反而能更客观的看清当时的情况,更能看出得失利弊。

一句话说,我只要读一遍三国志,整个三国的历史走向我都一清二楚,但曹操诸葛亮他们当时可不知道三国最后会怎样。不是我的才能胜过他们,而是我站在他们的肩膀上罢了

然而按您那些牛逼哄哄的话来看,您似乎对这段历史很清楚,您斥责别人不懂万一,您自己又懂几分,如果说您也不懂,那么您还好意思说别人么

[ 本帖最后由 江山笑 于 2017-7-17 22:39 编辑 ]
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发表于 2017-7-18 13:01 资料 短消息 只看该作者
雖然現代的我們不清楚诸葛、魏二人和当时魏国的防守形势,但我們還可以從這兩人的身份地位、史料上描寫的政治局勢、陳壽對在三國志上這兩人描述、性格、才智、胆色、氣量通過合理性推測他們二人知道什麼、會什麼、偏好什麼從而判斷出第一次北伐的最符合兩人性格和政治軍事環境所提出的策略。

我在這推論一下:

1)孟達在第一次北伐時的搖擺不定—曹丕死後,當時桓階、夏侯尚都已去世,孟達因心不自安,在諸葛亮引誘下,企圖歸蜀漢。很明顯表明諸葛亮可能通過孟達和其他人的情況推斷當時魏國的政治型勢表面上風平浪靜,實質波濤兇湧。主少國疑,大臣長期領兵在外。在確定蜀國的穩定和漢中作為前進基地已準備完成,诸葛、魏二人有了北伐的想法。

2)诸葛亮職務是承相,為人穩重,同時為人較崇尚三代和春秋,這基本都是世家大族和讀書人的通病。高級知識份子和家世好的官二代出身的官僚用人其實私心很重(個人見解,我識的都是這樣),做事幹練,為人固執,除了對如何升職和推卸責任比較反應敏捷,一般處事都比其他人反應慢,但我認為因為诸葛亮為人持重因此問題不是很大。所以,他希望通過北伐來試水,一來看看魏國的政治局勢和軍事實力,二來可以佔些地盤,於是用計來惡整司馬仲達,採用以迂為直的打法,進可攻退可守。如果魏國反應慢的話,就可以搞大事。我想诸葛亮最大的失誤,是嚴重低估魏明帝曹叡的反應敏捷,及魏國增援的迅速。

3)魏廷職務是漢中軍區總司令,擁有長期軍旅經驗,人比較傲,人際關系差,這類人往往雖然目中無人,偶然一句不合就打你幾拳的爆脾氣,但其實做人比較講義氣,關系和當時被排斥的馬岱是比較熟絡的(見馬超在蜀國的不得志)。他在漢中多年,就是想搞大事,否則劉備當年不會想用他(其實如果是我,除了因為張飛年紀大,我也比較想用張飛),平時總盯住關中看,閑時和馬岱經常在喝高了的情況下吹吹水,所以對西北和關中都比較熟。他會反對诸葛亮的計劃是因為就算成功了,局勢恐怕和東漢初年的隗囂和公孫述聯合的局勢沒兩樣,都是沒用(隗囂在隴西當時擋了劉秀三年就玩完)。要搞大件事就要奪取關中,要奪取關中打阻擊關門打狗,要關門打狗就要先搶潼关(路最近),再分兵北进蒲坂津和南下武关,封闭另外的两个进入关中的通道,這是通過合理性的推論。

4)我固然不知魏延的才能如何,但我估計應該不差(劉備的識人之明),在有馬岱幫助的情況下,攻略潼关還是有希望。

[ 本帖最后由 z2287507 于 2017-7-18 13:03 编辑 ]
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发表于 2017-7-19 13:38 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 z2287507 于 2017-7-15 11:03 发表
我認為魏延阻擊的假說的關鍵處是魏延有沒有可能拿下東漢時建設的潼关。

潼关是函谷關的代替品。就已知的情況,函谷关之险在於他就是稠桑原上的一条裂缝。这个稠桑原北侧紧靠黄河,峭壁绝立,南侧连接秦岭,塬 ...

高手呀!对于历史地理的了解很深入,佩服!

而且逻辑性很强,言之有理。
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回复 #758 z2287507 的帖子

这个分析牛,对人性把握精准。
但决策者是诸葛亮,不是刘备,也不是马超。
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发表于 2018-8-24 21:54 资料 短消息 只看该作者
诸葛亮输不起啊,魏延成功还好,失败的话损失承担不起
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发表于 2019-6-15 15:30 资料 文集 短消息 只看该作者
为何会认为诸葛亮输不起呢?好像很多人都有这个想法。其实不然。
首先,即使魏延不能成功,就是拿不下潼关,那也有很大的机会安全撤退,因为关中魏军不多,洛阳来的主力显然还在潼关以外,不能阻止魏延的撤退。所以,以为魏延不能成功抢占潼关,就会全军覆没,遭到重大损失,是没有道理的。
其次,就算真的魏延军损失惨重,那么以蜀汉的实力也是当得起的。理由就是:诸葛亮没采纳魏延建议,而采取平取陇右计划,但是在街亭遭到惨败,大军不得不全面撤退,第一次北伐也就此失败。即使如此,蜀军也没有一蹶不振或者就此完蛋,一伐失败的当年底,诸葛亮就第二次进行北伐,攻打陈仓了。所以,认为魏延万一失败,蜀汉当不起,也是毫无道理的。
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发表于 2019-6-27 13:14 资料 短消息 只看该作者
考慮軍事上的問題,如果只單純只考慮輸贏或損失是不行的。我們也要考慮性價比和主動權。
如果诸葛亮北伐成功,情況會怎樣?
這個問題的答案可從參考東漢隴西之戰的隗囂和公孫述聯合迎戰劉秀雲台二十八將中得到解答。
隗嚣趁控制了陇西、武都、金城、武威、张掖、酒泉、敦煌等郡县並獲得公孫述的支援,劉秀在建武五年剛擊敗並逼降張步(這貨不久做反被殺),當時因為要處理山東濟南大批割據勢力,公孫述也不停向南郡出手,劉秀只能以鄧禹、馮異為首的七將用殘破的關中作根據地主動出擊渭北平原翻陇山仰攻陇祇。

結果是怎樣,隗嚣最初不停打敗劉秀的軍隊,有一定優勢,但最後卻是背腹受敵,連場大戰過勞死了。這場戰爭的主動權一直在劉秀手上,因為通往關中的路一直在劉秀手上,他可以不停站向關中輸血。

假設诸葛亮控制了陇西、武都、金城、武威、张掖、酒泉、敦煌等郡县並獲得後主的不靠譜支援(見李嚴運糧失期事件),這種消耗戰蜀國打得了嗎?
沒有控制准南的吳國(孫十萬)對魏國的威脅比得上張步殘黨+公孫述嗎?

這正是我否定諸葛亮的方案的理由!

只有控制潼关和關中,蜀國才能拿到對魏國開戰的主動權。這正是我支持魏延方案的理由,也是我之前在討論中說明過的(#758)。
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发表于 2019-6-30 18:57 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #763 z2287507 的帖子

是的。你说的很对。
都是要面对魏军主力过来增援,都是要夺取魏国一片地盘,那么,取陇右,至少要据守七条通道才能保证魏军主力不能增援,而取关中,则只需要据守三条通道就能保证魏军主力不能增援。
相比而言,陇山的七条通道上当时都没有关城,只能依据山势坚守。而据守关中的三条通道,两条有关城可以坚守(潼关和武关),一个可以依托宽阔的黄河据守,都拥有明显的防御优势。
诸葛亮是放弃防御优势的关中,而去没有防御优势的陇右,实在是不知道怎么想的。反正历史证明他错了。
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发表于 2019-7-13 12:48 资料 短消息 只看该作者
这就是战略和战术的区别了。

武侯第一次北伐究竟是为了什么?难道是战略决战?当时夷陵未久,所谓的盟友孙十万又是个老阴人,内部还不稳定,出师表上说得很清楚。这时候攻取关中搞战略决战,武侯发了疯才会这么干。

关中确实是有防御优势,确实是很好,问题是人家曹老板同样知道这一点。正因为关中的优势地位,才使这块地区变成了鸡肋,弱势的蜀汉跟曹家在这里打生打死,得利的是谁?

这就好比强盗知道银行有很多钱一样,去抢银行的有几个?最好的,不一定是最合适的。不要以为只有自已看见了关中多么多么好,曹魏那边不是白痴,人家会不知道?

就当时蜀汉的政治外交环境、军事经济情况,取陇右才是最合适的选择。这些地区于魏并非核心区域,对蜀却有用---譬如接连外援,产马地等等,打了也就打了,无论输赢,曹家不会跟蜀汉死掐,它的战略重心始终就对着孙十万,这于蜀汉是最有利的。

武侯的大战略就是零敲碎打在魏的边缘地带揩油猥琐发育,让孙十万在前面顶着,发展起来之后再搞。你看他出祁山的节奏,蜀军是不是越打越强,最后都压得司马懿做女装大佬了。

只不过天不假年,英年早逝罢。

魏延这种,属于战术级别,看似热血,其实没有考虑到战略和政治外交层面的博弈。

所以他们一个是将,一个是统帅。
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发表于 2019-7-13 13:10 资料 短消息 只看该作者
关中与陇右攻防的重点,第一紧要的不在地域的险要,而在于双方的实力对比和战略决心。

巴蜀绝地,长江天险,阻挡过统一的步伐么?何况关中。

其时蜀极弱而魏极强,跑去占了曹魏的战略重点,你看人家会不会跟你拼命,曹睿可是连亲征的准备都有了,实力不如人,战略决心未必如人,靠几个所谓的“金城汤池”顶个什么用?

最好的防御手段不是什么险要,而是人家根本不重视。君不见后来的秃发机树能后来搞出多大的阵仗来,可见武侯选择这块是大有讲究,也是大有可为的,这是曹魏统治的末端,它的控制力度是非常差,只要不闹得太大他不会重视,而且存在外援(胡汉杂居可为我所用)。

这就跟中国的革命战争选择从农村先下手一个道理,难道中国农村的防御能力和经济能力比城市更强吗?

[ 本帖最后由 上官远 于 2019-7-13 13:12 编辑 ]
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发表于 2019-7-13 14:50 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #766 上官远 的帖子

金灭辽,元灭金,女真吞明。都是实力弱小的一方通过战略决战夺得主导权。

蜀国那么一点小,后勤线翻难如登天的秦岭是自讨苦吃。一来二去没有战果,就是未战先疲,内部的反战呼声就会高涨。蜀国黩武的代价就是亡国前天府之国已经搞得民有菜色。先亡岂非必然?
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如果诸葛亮认识完颜阿骨打或者努尔哈赤,我相信他也会这么干,可惜他不认识。

蜀汉的弱,与金和女真的弱根本就不是一回事:金与女真的弱,更多的是在体量上,但在士气、国家崛起趋势、外部环境上,金与女真并不弱。

金灭辽时,辽国积弱已久,整个战争过程金国是顺风顺水的,主要战役打得辽军野战主力尽丧;女真吞明,通过萨尔浒等战役,后金军队也处于这个态势。

这跟蜀汉一样吗?

蜀汉的弱,与金和女真不同,反倒是跟明和辽类似:国家发展的势头被打断,军队精华尽丧,主要将领大量损失,政局不稳。

看书不能死板硬套,经历了荆州丢失和夷陵之战的蜀军,几乎已经到了覆灭的边缘,这跟护步达岗之后的辽军,萨尔浒等战役之后的辽东明军才是一路人。
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而且,军事是政治的延续,抛开政治、外交谈军事,是舍本逐末。

首先就蜀汉内部的政治环境而言,武侯是什么人?他不光要领兵打仗,还是这个国家实际上的政治一把手。北伐只是次要目标,发展巩固政权的政治稳定,是任何一个政治领导人的第一要务。

楚汉争霸的时候,刘邦领军于外,萧何主持后方。而武侯等于把刘邦萧何的活全干了,你们能想象,刘邦和萧何全部呆前线长期打仗?

第一次北伐的时候蜀汉内部的政局并不稳定,刘禅在政治上尚未成熟,可以说是内忧外患,出师表上已经说得很清楚了。如果进行所谓的关中战略决战,则意味着蜀汉的军政一把手带着大军长期牵制在外------ 这么搞是最容易出事的,事实上,武侯不可能长时间统军在外。他不光是军事家,还是政治家,政治家是不可能长期远离政治中心的。

更何况,蜀国内部对北伐本身就有不同意见,别的不说,李严就是个扯后腿的,真若这样,在这样的空前决战面前,武侯人在长安,他如何保证远在成都的蜀汉朝廷完全一心一意的支持这一场倾国决战呢,打手机吗?

就“国际环境”而言,蜀吴同盟在那个时候是非常脆弱的,武侯对其一样很防备。从后来的情况看,孙十万的节操为0.武侯去世和蜀汉灭亡时,吴国都有过乘火打劫的心思,由此可见一斑。结合偷袭荆州这件事来看,孙吴的节奏就是:蜀汉如果取得重大军事胜利,有翻盘的迹象,则背后捅一刀;蜀汉如果遭遇重大损失,有灭亡的迹象,则趁火打劫。

当年蜀汉取得汉中战役胜利的时候,孙十万就坐不住了,更何况关中。

因此,蜀军决战关中若败,灭顶之灾在前,孙吴必然趁火打劫;蜀军决战关中若胜,气势如虹的时候,则魏吴接近,重演荆州故事。
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发表于 2019-7-13 20:00 资料 短消息 只看该作者
批评诸葛亮保守的人忘了一件事:其实武侯本人是主张决战关中的,可以这么说,武侯是蜀汉集团最早主张决战关中,夺取天下的人。

隆中对怎么说的,一路军队出荆州,另一路由刘备率领益州的军队走秦川,这不就是决战关中的版本么,可以说决战关中以取天下这个思路,是武侯核心战略规划的重要组成部分。

凡事要实际分析,在荆州之变前,蜀汉实力达到顶峰,而曹操新败汉中,关中震动。在这种情况下,气势如虹的蜀军出川与魏军决战关中,荆州又有关羽的策应,成功机会是非常大的。

问题是形势发生了变化啊,关羽败亡,荆州丢失,夷陵几乎全军覆没,集团老大还挂了,这个时候还继续想着什么决战关中,这叫作死。

所以说,武侯第一次北伐的时候,无论军事、政治、外交上,蜀汉都不具备决战关中的实力,具体的自已看出师表,益州疲敝,危急存亡之秋不是他煽情,而是事实。

金灭辽,女真灭明,难道也是这个样子吗?

先陇后关,才是蜀军最正确的选择。武侯要重新打造蜀军,恢复夷陵之前的实力,本来就应该先攻击容易的地方,就跟我们玩游戏一样,刚出新手村就去打终极BOSS,那属于找死。

而且这个战略涵盖的意义远远不止军事上这么简单。

陇一带胡汉杂居,又有利发展骑兵,如果要关中决战,这是必不可少的人力和物质资源。从政治上讲,这是魏国统治力最差的地区之一,有利于蜀汉施加影响,逐渐瓦解魏国的控制。比如后来的姜维时期,就联合羌人对魏国发动进攻。

而从军事战略上看,陇属于魏国的边境地带,距离统治中心较远,换言之,魏国在这里进行大规模的军事行动,投入的资源消耗会更多。在这样的情况下,武侯可以用低成本(规模小的军队)牵制住高成本的魏国军队。

事实上魏军是很尴尬的:穷乡僻壤,倾全力出动边军和雍凉兵马的话,这不划算,不这么又干会被蜀军吊打,所以从史书上我们看见了为了抵御武侯的进攻,曹魏频繁出动中央军。

在这一点上,武侯倒是与入关前的女真人类似,历代的游牧民族很多也是这么干,武侯之后的秃发机树能也是这么干的。

另外还有一点必须要说,那就是坑队友----- 孙十万。攻击陇,那叫寇边,攻击军事经济重地的关中,性质就完全不一样了。所以我们看见武侯搞死了王双,搞死了张郃,曹魏在魏蜀战线上的主旋律还是一个小受,曹真倒是努力了一把,失败。

在三国的军事防御体系中,魏国也就投入了关陇防线,主动权大多在蜀汉手中。而魏吴两国在荆襄和青徐长期对峙,孙十万隔三岔五就带大军去送人头,两边表演菜鸡互啄。

这样的战略态势当然是对蜀汉最有利。

取陇发展实力,蚕食曹魏疆土,建立一个立足点和后勤基地,联合异族,猥琐发展,让孙十万去顶大头。这样,武侯可以用最小的代价,牵制魏国最大的资源,同时在外交上也有了交代,他这么搞孙吴也必须有军事行动,实际同时削弱魏和吴的实力。后来没看人家都在这边玩屯田了么,这都是一步一步来的。

所以说,武侯从来就没有放弃决战关中以图天下这个目标,只不过形势和实力对比发生了变化,迂回了一下而已。很多人遗憾的不过是第一次北伐时未能这样做而已,但当时蜀军并不具备决战关中的军事实力和外部环境。

成天幻想以弱胜强的,不妨想一下:护步达岗之后的辽军,萨尔浒之后的辽东明军,他们敢不敢孤注一掷,跟金军和后金军进行战略决战?
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发表于 2019-7-13 20:30 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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既然内部不稳,后方无人坐镇,前线缺少良将,为什么还要冒着战败的危险北伐呢?正常的做法不是该休养生息吗。没有以弱胜强的本事,就不该轻率北伐。从结果来看,诸葛亮摆平内部的所谓政治手腕,和北伐是相辅相成的。换句话来说,北伐只是为了刷功绩,立威而已。这只能说与桓温无二

你大概没去过秦岭栈道,那个地方之危险正如《蜀道难》所说,兴师动众后勤必有伤亡。可以说是拿命换。这种情况下逃亡肯定严重。逃民要么避入山林,要么托居豪门。对国家实力是巨大的损耗。事实上,诸葛亮之后蜀国多年未北伐,蜀国耗不起。

讲再多战略,后勤跟不上,不过纸上谈兵而已。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-7-13 20:32 编辑 ]
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发表于 2019-7-13 20:42 资料 个人空间 短消息 只看该作者
诸葛亮如果真有阿骨打,努尔哈赤的眼光,就应该把魏延一类的良将派出去像赫连勃勃那样打游击,蚕食雍凉。而他一直反对魏延分兵的建议,又不敢打战略决战。贻误战机,劳民伤财评价他并不为过。

至于战略欺骗曹魏,只能说效果很差。曹睿哪次不是把第一流的将帅派过去。这就是典型的占小便宜吃大亏

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-7-13 20:49 编辑 ]
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发表于 2019-7-13 21:04 资料 短消息 只看该作者
蜀弱而魏强,两边同时休养生息,最后谁胜?至于什么恒温,不会,恒温北伐建立声望,那是为了谋朝篡位赚取资本,诸葛亮北伐是为了这个?

你自已都说了蜀道艰难,耗不起,试问诸葛亮隔着蜀道跟魏国玩战略决战,怎么搞.......

武侯的战略非常清晰:

政治上,必须树立一杆大旗,这叫师出有名,政治和道德上处于主动。就跟台湾当初三天两头“反攻大陆”一样,表明大陆是贼,台湾是正统,汉贼不两立。所以这几年不谈这个,就被人家给绿了,而大陆这边盼望“王师”登岸的也成了笑话。北伐是一面旗帜,表明大义在我,这个在今天,就叫做政治正确,或者政治主旋律。

军事上,急速决战当然不可能,但是坐以待毙更不可能。通过蚕食曹魏统治力最弱的地区入手,逐渐恢复自已的实力,消耗对手。实际上第一次北伐的蜀军,与后面几次北伐的蜀军实力差别很明显,后期的北伐,已经打得曹魏不敢主动野战了。司马可不是一个怂货,擒孟达,克辽东,迅急侵略如火,遇上武侯就成了女装大佬,还闹出了千里求战的笑话。在军事实力加强的情况下,蜀军尝试建立后勤基地,通过屯田等方式缓解后勤压力。而且关中平平坦而陇地多山,利于蜀军作战。

风险上,武侯其实已经把各种风险控制到了最低,他攻陇而不攻关中,如此不会过于刺激对手。兵锋攻击对手的统治边缘,古代远距离作战,敌人的军队规模会有所节制。在这种情况下,即使失败损失也不会太大,武侯也能同时兼顾国内政治局势。

外交上,不能把别人当傻子。蜀吴联盟的基础,就是联兵抗曹,你都跟曹魏各自和平,玩什么休养生息了,孙吴那边怎么弄,蜀吴同盟还有什么意义呢?

武侯之败,败于天命,他要是继续活着,关中决战未必有,拿下陇地问题作为后勤基地,还是不大的。这是一个长远的战略,不是一代人所能完成的。
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发表于 2019-7-13 21:23 资料 短消息 只看该作者
武侯的目的很明确,取陇以待关中,整个过程是一致的,最后已经到了屯田长期打算的地步。

至于什么吃小亏便宜之类的,话说,曹魏国力数倍于武侯,却连军事上的首脑都被人家给干掉,前线总指挥成了女装大佬,明明不敢打,偏偏千山万水的请战,最后靠辛佐治借着天子的名头强行弹压军队出战....... 不敢出战做乌龟偏偏说我这是战术,死鸭子嘴硬罢了

唐太宗李世民就是一个擅长以弱敌强的人,他怎么看这个事的:闭军固垒,莫敢争锋.....

姜维和武侯就更刻薄,伯约说辛毗来了,魏军肯定不会出战。武侯说司马懿本来就不敢打,他要能打早打了,还玩毛的千里请战,就是摔锅给天子,维持士气而已。

这样的便宜不占也罢
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发表于 2019-7-13 21:40 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #773 上官远 的帖子

休养生息是为了解决自身内部问题,而不是比拼国力。蜀道艰难,要么出去打战略决战,争取关中地区的响应,取粮关中;要么就是分兵打游击,与后方脱离。

魏军避而不战,不是怕蜀军,而是算准了粮尽必退,犯不着打。这点张郃曾经有过很准确的计算。诸葛求稳,司马懿也求稳。事实上司马懿比诸葛亮还稳。

军士屯田只能起辅助作用。一是影响战斗力,二是缺少后勤民夫,屯田就是因为人少。三是解决自己吃还好,以此为本打持久战那得积累很多年。这点曹操在从汉中撤退时狠狠摆了蜀国一道。

最后讲一句,北伐如果成了,劝诸葛封王受九锡的人就多了,到时候他做不做桓温,还很难说。
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发表于 2019-7-13 21:47 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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司马懿就属于德川家康那种老乌龟型的。后世丰臣秀吉在小牧山对阵家康,也是一样的局面。猴子在阵前脱了裤子放屁,乌龟依然不动。这种战术虽然难看,但是很实用,尤其是对付诸葛亮这种类型的。猴子僵持不下被迫分兵迂回,结果被乌龟主力回援击溃,主将丧命。诸葛亮面对的困境也一样,活活被拖死。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-7-14 11:50 编辑 ]
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发表于 2019-7-13 23:41 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-7-13 21:40 发表
魏军避而不战,不是怕蜀军,而是算准了粮尽必退,犯不着打。这点张郃曾经有过很准确的计算。诸葛求稳,司马懿也求稳。事实上司马懿比诸葛亮还稳。

魏军避而不战一部分原因是算尽蜀军会粮尽退兵之故。但也有一部分原因是怕打不赢,也就是害怕蜀军。
既然可以等他粮草尽自己退走,何必冒险和他拼命,这就是很求稳很保守的战术,所以你说司马懿比诸葛亮还稳是有道理的。

从为数不多的几次交战来看,虽说是互有胜败,但我认为魏军处下风。
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发表于 2019-7-14 10:20 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #777 江山笑 的帖子

诸葛亮时代,蜀军的单兵作战能力比魏军强,但是强得有限。蜀军到第五次北伐时想突破郭淮的北原防线就没有成功。是以诸葛亮始终不敢分兵。蜀军虽然战绩更靓,但也没有歼灭战斩大将的战绩。追击防御战毙了张郃算成绩,但那已经是在撤军了。相比秃发树机能的战绩差得多,以至于司马炎说,前者为祸比吴蜀更甚。

诸葛亮这种求稳的战略思想,没有拖垮蚕食魏国,反倒是后勤拖垮了自己。
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发表于 2019-7-14 11:38 资料 文集 短消息 只看该作者
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单兵不单兵不清楚,没见两军小兵单挑过。应该说蜀军的整体战斗力比魏军强,同等条件下蜀军明显占上风。

冷兵器时代攻坚能力普遍较差,魏军对汉中多次的进攻一样无功而返。这也说明不了什么问题。

诸葛亮和司马懿都是求稳,导致双方战果都不大,相比之下魏军人员财产损失更大一些,但逼退了蜀军。所以从结果看,魏军还是胜利者。
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发表于 2019-7-14 11:48 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #779 江山笑 的帖子

同等条件下蜀军占上风就是我说的单兵战斗力更强。

魏军对汉中进攻只有曹爽那一次吧,第二次钟会就灭蜀了,曹真那是下雨半途返回。

诸葛亮五次北伐,曹魏折损的战将更多。但要说军费消耗,蜀军外线,曹魏内线;魏军背靠关中平原,蜀军翻越秦岭。后勤花的钱只怕是蜀国更高。


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