魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性 - 三国史话


	燕京晓林


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#721

发表于 2017-5-23 16:57 资料文集短消息只看该作者

回复 #720 江山笑的帖子

因为西线魏军主帅当时就是夏侯楙，难道这个你也不承认吗？

我们认识的能人曹真、张郃等当时都不在西线（关中、陇右），这点你认同吧？

可能你会说还有个郭淮。不过当时郭淮只是雍州刺史，甚至还没有挂将军职。郭淮挂将军职还是在一伐之后。

因此，你认为面对突然而来的蜀军进攻，夏侯楙靠谁拿主意？？？如果等洛阳来主意，黄花菜不都凉了？

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	江山笑

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#722

发表于 2017-5-23 21:08 资料文集短消息只看该作者

回复 #721 燕京晓林的帖子

如果你像胃炎一样，把胜利希望寄托在夏侯毛一定会弃城逃跑上，似乎太过一厢情愿了。

在北伐中，魏国不少原本名气不大的人，如郝昭、游楚/徐邈等人都守住了城池，甚至还击退了蜀军，表现出色。

夏侯毛并不需要做太复杂的军事指挥，只需下令坚守待援便可，你如何确定长安城里就没几个游楚、郝昭，徐邈一样的人物呢

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	落叶聚还散 (风月词人)

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#723

发表于 2017-5-24 07:55 资料文集短消息只看该作者

不取雍凉，先下长安，诸葛亮那是傻子。

蜀国拿什么与魏国的骑兵在平原上作战？

辽、金、蒙古这种少数民族是天生的骑兵，自然敢到中原里掠夺，如果中原没有严重的腐败，或内乱，武备不松驰，诸葛亮要是带着几万步兵去中原，那是送死。

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	江山笑

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#724

发表于 2017-5-24 09:05 资料文集短消息只看该作者

回复 #723 落叶聚还散的帖子

嗯，在战略上完全行不通，在战术上成功把握也很小

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	燕京晓林


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#725

发表于 2017-5-25 11:52 资料文集短消息只看该作者

回复 #722 江山笑的帖子

嘿嘿，夏侯楙逃跑是魏延计划的最好情况，次一点就是夏侯楙死守长安，这大体也在魏延计划的估算范围内。

如果你仔细看了我的原文，就会知道魏延计划其实不是要攻长安，而是要去奔袭潼关。

所以，只要夏侯楙逃跑或者死守长安，都不会影响魏延计划的实施。明白？

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#726

发表于 2017-5-25 12:03 资料文集短消息只看该作者

回复 #725 燕京晓林的帖子

嘿嘿，大概你以为潼关也是夏侯毛把守，一边开门，一边弃城，迎接胃炎了。

谈历史总开挂不是个好习惯。胃炎能不能平安走出子午谷都是个问题，其他的想太多也没用，明白？

[ 本帖最后由江山笑于 2017-5-25 12:29 编辑 ]

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#727

发表于 2017-5-25 12:29 资料文集短消息只看该作者

回复 #726 江山笑的帖子

你以为魏国内地的关口也有重兵驻防？难道关中的想防着中央洛阳？有点逻辑思维好不好？

算了，和你也不会说出啥结果，咱们休息吧。

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	江山笑

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#728

发表于 2017-5-25 12:35 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2017-5-25 12:29 发表
你以为魏国内地的关口也有重兵驻防？难道关中的想防着中央洛阳？有点逻辑思维好不好？

算了，和你也不会说出啥结果，咱们休息吧。

呵呵，难道你认为内地的城池都是无一兵一卒的？这逻辑强大。

郝昭千人也能抵御数万蜀军，潼关之险要不会亚于陈仓吧。潼关驻军总不会不到一千吧。
胃炎那点疲惫之师，又缺粮秣，又缺攻城器械。还想秒进潼关，那只有你给他开门了。

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#729

发表于 2017-5-25 12:44 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 燕京晓林 于 2017-5-25 12:29 发表
你以为魏国内地的关口也有重兵驻防？难道关中的想防着中央洛阳？有点逻辑思维好不好？

算了，和你也不会说出啥结果，咱们休息吧。

我也不想和你多说，不过忍不住扫扫盲。

魏国对蜀国北伐可不是一无所知，相反早有警惕，魏明帝还打算主动出击，最后听从策士意见

分命大将据诸要险，威足以震摄强寇，镇静疆场

子午谷这种直通长安的道路，恐怕不会不在"诸险要“之内，如果魏军在子午谷加强了戒备，你的胃炎能不能活着回来还是问题，其他的你就别多想了。

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#730

发表于 2017-5-25 12:57 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 江山笑 于 2017-5-25 12:44 发表

我也不想和你多说，不过忍不住扫扫盲。

魏国对蜀国北伐可不是一无所知，相反早有警惕，魏明帝还打算主动出击，最后听从策士意见

分命大将据诸要险，威足以震摄强寇，镇静疆场

子午谷这种直通长安的 ...

你引这个资别传没有用，当年不少人都对燕京引述了这条，他哪里会认可？再说下去，他会用自己的方法证明出资别传这条不可靠。

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#731

发表于 2017-5-25 17:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 落叶聚还散 于 2017-5-25 12:57 发表

你引这个资别传没有用，当年不少人都对燕京引述了这条，他哪里会认可？再说下去，他会用自己的方法证明出资别传这条不可靠。

他的标准很简单：
魏延是当事人，他比你清楚，他比你会带兵，所以他是对的你是错的
然后我认可魏延的想法，所以我也是对的~~

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#732

发表于 2017-6-2 14:19 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 燕京晓林 于 2017-5-23 00:41 发表
这么久的帖子还能有人来回，感谢了先！

1、关于诸葛亮北伐的真实目的，有记载的那就是光复汉室，你要说这是假的，就给证据。当然，这是长远目标，但是每个战役都会有近期目标，至于这近期目标，有人说是以守 ...

说这么多吧，最核心的问题希望回答一下。

光复汉室只是口号，撑死也就是个长远目标，出师表上说得很清楚，益州疲弊，生死存亡之秋。这段事实的真实性不用怀疑，我倒想问问了，自身处于实力微弱，国际环境不利的时候，诸葛亮会指望对一个实力远超过自已的大国搞战略决战？

您这里列举魏军针对蜀军的进攻而对应的兵力，这是没有注意到“取关中”和“攻关中”的区别，后来的几次北伐，反正又打不下关中，曹魏的反应自然没那么激烈。反之，当关中面临失守的威胁时，魏国会拼命--------- 第一次北伐不就是这样么，仅仅关中震动，曹睿就亲自坐镇长安了。

果如魏延所说，全取关中，曹魏的反应不言而喻。试问诸葛亮率领的蜀军，有把握在背有陇凉，前有大军的情况下，玩什么战略决战？

地图虽然看得不多，但是好歹也知道，就当时蜀国的态势，陇凉未平而取关中，菊花可以不安全的哦。

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#733

发表于 2017-6-2 14:42 资料个人空间短消息只看该作者

我觉得楼主的重点并不应该集中在“魏延是否能成功”。

这个其实根本就不重要，魏延是一个将军，他一门子只知道打仗这一类战术行动，而诸葛亮是一个统帅，而且是一个要兼顾政治、外交、战略的综合性统帅，他们考虑问题的角度根本就不一样。

战争是国家行为，不是一锤子买卖，自然不能看魏延的。从诸葛亮的行为来看，他的战略很明显，实力不够的情况下，先针对魏国的边远地区下手，积累实力，扩大地盘，拉拢异民族，获得产马地，这样才能与魏国的骑兵集团决胜关中，这是很具操作性，性价比也高的计划。这些地区对魏国而言毕竟不致命，打下来以后魏国也不至于拼命。

否则，光靠一张嘴，难道能把魏国的骑兵吹死？

楼主的问题应该集中在这里：当时蜀国具有与魏国战略决战的实力没有？背后被打下来，蜀国的两条腿怎么跟魏国的四条腿干架。

这才是诸葛亮要考虑的问题。

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#734

发表于 2017-6-2 14:46 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 sos2290 于 2017-6-2 14:42 发表
我觉得楼主的重点并不应该集中在“魏延是否能成功”。

这个其实根本就不重要，魏延是一个将军，他一门子只知道打仗这一类战术行动，而诸葛亮是一个统帅，而且是一个要兼顾政治、外交、战略的综合性统帅，他们 ...

你没找到楼主的重点。

楼主的重点：一是蜀国对外都是错的；二是蜀国内部，诸葛亮都是错的。

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#735

发表于 2017-6-2 15:09 资料文集短消息只看该作者

回复 #733 sos2290 的帖子

您谈的是战略问题，楼主谈的是战术问题

我赞成您的战略上根本行不通的观点，蜀汉没有本钱和曹魏搞主力决战。

我的意思是，不光战略，连战术的成功性也很小。

史料记载曹魏已经有所警惕，开始据守要险，那么魏延进子午谷能不能活着到长安都是问题，即便到了长安，也无力攻下有所警备的长安城。按楼主说的奔袭潼关、武关更是笑话，这些地方只要有少量守军就足以守卫，魏国援军一到，魏延只有束手就擒

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#736

发表于 2017-6-2 15:29 资料个人空间短消息只看该作者

恩，我是觉得，战术必须服务于战略，所以战术能否成功，根本就不重要。

毕竟要从战术上说这个事情，说不清楚，只有扯皮

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#737

发表于 2017-6-25 06:55 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 江山笑 于 2017-5-25 12:35 发表

呵呵，难道你认为内地的城池都是无一兵一卒的？这逻辑强大。

郝昭千人也能抵御数万蜀军，潼关之险要不会亚于陈仓吧。潼关驻军总不会不到一千吧。
胃炎那点疲惫之师，又缺粮秣，又缺攻城器械。还想秒进 ...

你说这些呢，也是没用，因为你也没根据说曹魏内地的城池也驻扎重兵。
我就举个典型的例子，大家都说街亭很重要，那么试问马谡带着蜀军到街亭时，街亭可有一个魏兵在据守？为何张郃批评马谡不据城而上山？如果街亭按你说的必有魏军据守（先不论一千还是几百），那马谡如何就能去选择据城或是上山？不是显然没有魏兵据守吗？

所以，这里的道理很简单，魏国内地的很多城市关卡，平时是没有什么兵据守的。这个道理你认可吧？

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#738

发表于 2017-6-25 07:03 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 江山笑 于 2017-5-25 12:44 发表

我也不想和你多说，不过忍不住扫扫盲。

魏国对蜀国北伐可不是一无所知，相反早有警惕，魏明帝还打算主动出击，最后听从策士意见

分命大将据诸要险，威足以震摄强寇，镇静疆场

子午谷这种直通长安的 ...

那我也给你扫一盲吧！

在蜀汉已经北伐之后，蜀军二伐走的陈仓道，五伐走的褒斜道，你告诉我，这都是在曹魏已经有准备的情况下，哪次蜀军被阻击在谷道里出不来被消灭了？没有吧？

既然在曹魏有准备的前提下，蜀军都能顺利走出谷道到达关中平原，那么为何你就抱定了没啥防备时，魏延反而会被阻击在谷道里呢？

显然，你是先入为主了。所以，还是自己反省一下吧。

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#739

发表于 2017-6-25 07:09 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 sos2290 于 2017-6-2 14:19 发表

说这么多吧，最核心的问题希望回答一下。

光复汉室只是口号，撑死也就是个长远目标，出师表上说得很清楚，益州疲弊，生死存亡之秋。这段事实的真实性不用怀疑，我倒想问问了，自身处于实力微弱，国际环 ...

是否北伐，是战略问题，如何北伐是战术问题。这个承认吧？

战略问题，也就是是否北伐，那不是魏延可以争论和建议的，因为诸葛亮有自己的政治企图，必须要北伐。所以，战略问题你不用考虑魏延，也怪不到魏延身上。

而魏延的身份，只能是在战略已经确定的前提下，提出他认为较好的战术计划，仅此而已。

你所说的，就是把不由魏延考虑的战略问题，非要拉在魏延的战术计划里讨论，由此认定，战略就是错的，所以战术再怎么说也是错的。你的逻辑本身就是错的，所以，咱们没法讨论这个问题。

希望你理清了逻辑再来讨论。

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#740

发表于 2017-6-25 10:16 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #738 燕京晓林的帖子

当初大话+贵轩新开的时候讨论的应该是最热闹的

关于诸葛亮北伐的战略目的，您or其他人是有专贴讨论的，能否给个链接看看

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发表于 2017-6-25 10:54 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2017-6-25 07:03 发表
那我也给你扫一盲吧！

在蜀汉已经北伐之后，蜀军二伐走的陈仓道，五伐走的褒斜道，你告诉我，这都是在曹魏已经有准备的情况下，哪次蜀军被阻击在谷道里出不来被消灭了？没有吧？

既然在曹魏有准备的前提下，蜀军都能顺利走出谷道到达关中平原，那么为何你就抱定了没啥防备时，魏延反而会被阻击在谷道里呢？

显然，你是先入为主了。所以，还是自己反省一下吧。

喔，想不到你老人家又回来了

能走出陈仓道不一定等于能走出子午道，两个地方两码事。我无法肯定胃炎会被阻击，恐怕你也无法肯定胃炎不会被阻击。

另外走出陈仓道也一样被阻击在陈仓小城下，你又如何确定胃炎的偏师不被阻击在长安？

喔，你是要去夺潼关，难道你还偏执认为魏国只有在边境屯兵，靠内一点点的关口就是空城吗，这个问题反省清楚了没有。呵呵呵。

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#742

发表于 2017-7-8 17:08 资料短消息只看该作者

都这么久了，还在就子午谷问题谈子午谷，再怎么谈都是战术层面的问题。而最有决策权的诸葛亮以及之前刘备在位时当时蜀汉高层的战略意图是什么，反倒谈之不多，主次颠倒。可惜的是资料缺乏这方面的正面描述，而著名的"法正论"或许能从侧面看出一些端倪。

解放战争时期，国民党忙着抢占大城市，并以此为功。而共产党的部队却是占领农村为主，迅速发展壮大队伍，这才有了实力跟国民党进行大决战。如果共产党当初也想着去占领大城市，直接跟国民党开干，最终的结果恐怕就是另外一回事了。

凉州--古代三大产马地之一，拿下凉州不仅能组建骑兵，还能增加兵员，对于无马的蜀国而言，是重要的战略要地。而魏国当时在凉州的政治基础不牢固，军事力量薄弱，这都为蜀国夺取凉州创造了便利条件。

诸葛亮一出祁山的战略意图----赵云部佯攻长安，牵制住长安周边的魏军。而主力部队快速攻占陇右，切断陇右与关中地区的联系，为攻取凉州打下基础。在陇右，凉州站稳脚跟，蜀国实力得到壮大后，再进军关中，逐步蚕食魏国。

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#743

发表于 2017-7-8 17:12 资料个人空间短消息只看该作者

历史上有没有哪怕一次，是弱国“蚕食”强国成功的案例？？弱国克强国，无一例外，都是主力决战

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	sonyong31

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#744

发表于 2017-7-8 18:16 资料短消息只看该作者

蚕食的过程就不包括主力决战了？还是一场战役中双方主力一决高下，某一方的政权就给灭了？一方政权取代另一方政权，往往是穷几代人之力，时间跨度长达几十，上百年，甚至几百年。真要几年，或者极短的时间内就把对方政权给灭掉的，也是极为罕见的

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#745

发表于 2017-7-8 20:12 资料短消息只看该作者

以弱勝強的例子，不外乎是：

1.)敗軍超過了將領所能統領上限
2.)敗軍後勤補給崩潰
3.)敗軍政治上層及軍事指導陷入混亂導致指揮系統崩潰
4.)敗軍陷於不利地勢

孫子兵法軍爭篇提出的「凡用兵之法，將受命于君，合軍聚眾，交和而舍，莫難于軍爭。軍爭之難者，以迂為直，以患為利。故迂其途，而誘之以利，後人發，先人至，此知迂直之計者也。故軍爭為利，軍爭為危。」的指導思想有交代清楚如何在兩軍交戰中以一敵十，以弱勝強。

弱国“蚕食”强国成功的案例最出名應該是春秋末期吳伐楚破郢之戰，是一次長途奔襲取勝的戰例。吳軍北上西征過程中的軍事謀略上一套又一套連環計，首先是選擇一條阻力極小又能直搗楚腹地的行軍路線。史載吳軍北上又乘舟逆淮河西進，至淮汭棄舟與蔡師會合，然後快速穿越今信陽地區三關達漢東。這條路線是吳軍連年疲楚，制造出來的防守薄弱的地帶，出兵後未見與楚軍遭遇大規模戰事，這條路線正與《孫子》軍事思想“以迂為直”的指揮藝術符合，最後柏舉之戰一戰定江山

魏延版的子午谷戰略是蜀漢能給予曹魏最大威脅的一擊，靈感除了韩信“明修栈道，暗渡陈仓”，我想應該還有來自劉邦的三秦戰役的指揮—劉邦讓曹參在景陵據險而守，擋住了章平等三秦軍的進攻二十餘日,為漢軍消滅司馬欣提供了時間,隨後漢軍回援曹參等反擊大破章平等三秦軍，然後分掠各地。魏延计划的中心只能是抢占潼关，別忘了只要魏延能擋下第一擊，魏軍就失去主動權。

諸葛亮考慮用的戰略應該較接近孫武疲楚破郢那一套，可惜的是時代早已不同，畢竟曹魏可是有成建制騎兵，曹魏可不是牛車上陣的楚軍。條件也不同。

[ 本帖最后由 z2287507 于 2017-7-8 20:22 编辑 ]

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#746

发表于 2017-7-8 20:57 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #745 z2287507 的帖子

柏舉之戰三万吴军击败二十万楚军，还不是主力决战？所谓“蚕食”是什么意思，今天一个县，明天半个郡这样耗下去，最终敌我形势逆转。“蚕食”最经典的案例是秦国蚕食六国，今日割五城，明日割十城，典型的强打弱。后起之秀没有哪个能这样打赢战役

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#747

发表于 2017-7-9 15:57 资料短消息只看该作者

你以为秦国是天生的就强大么？从商鞅变法到秦惠王，昭王时期占领巴国，蜀国，直至秦始皇最后的统一，经历了多长的时间？秦国就是个例子，从一个弱国逐渐成为强国的例子。在与敌对国家的长期争斗中，胜负的天枰缓慢的倾斜，从弱势逐渐到优势，从优势到胜势，直至压倒骆驼的最后一根稻草出现。

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#748

发表于 2017-7-10 08:44 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #747 sonyong31 的帖子

在这个过程中，哪个强国的土地被秦国蚕食了？商鞅变法之后，就没有比秦国更强的国家了

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#749

发表于 2017-7-10 10:20 资料短消息只看该作者

我说的是以弱胜强的例子和我认为诸葛亮的想法而已，你激动个什么？

我都说我认为诸葛亮的想法是来自孙武，魏延的想法来自刘邦、韩信。那来的么秦军？关秦国什么事？我讲的是军争！是大战役！你讲的是啥秦国吃六国？秦国敌六国军争上是以弱胜强的例子吗？

前512年，闔閭提出攻楚的計劃，但孫武認為「民勞未可，待之」為由反對，闔閭聽從其言。同時，伍子胥提出「疲楚誤楚」的戰略方針，此項方針長達六年。打仗自然是为了决一胜负，「蚕食」自然是为了准备一击而胜，吳軍分成三支先後攻夷、潛、六等地，令楚軍疲於奔命可是在边地「蚕食」了六年。最后用三万吴军，再次挑衅楚军疲楚，柏舉之戰中再次让楚军疲於奔命的还不是在「蚕食」。孫武这位真是军事家中的战略工程师，在规划的六年中，战场范围竟然包含由河南、安徽、江西、湖北，在几乎未接一战的情况下，把楚军拖到小别山和大别山中决战，不是和诸葛亮把魏军拖进祁山和秦岭很相似吗？这不是「蚕食」吗？

[ 本帖最后由 z2287507 于 2017-7-10 10:50 编辑 ]

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#750

发表于 2017-7-10 10:52 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #749 z2287507 的帖子

你知道什么叫迂回，什么叫诱敌吗？什么叫蚕食，翻下字典，不扫盲了，谢谢。概不清楚，脑袋里完全是一团浆糊

后勤线在崇山峻岭之间，随时归路被切，居然还想东跑西跑调动敌人，这么无知的方案也意淫得出来，真是拉低水平

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2017-7-10 11:01 编辑 ]

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