《细说水浒》系列 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#32

发表于 2006-7-3 09:20 资料主页文集短消息只看该作者

《细说水浒》：梁山英雄排座次的原则是什么

《细说水浒》：梁山英雄排座次的原则是什么
-----兼与曲家源先生商榷
灿烂海滩
中国封建社会是一个等级森严的社会，等级观念在人们心目中根深蒂固，在农民起义队伍中也摆脱不了等级观念的影响。特别是在革命成功之后，权利再分配更是起义领袖们棘手的问题，他们往往因权利分配不当致使艰苦奋斗夺得的江山一朝失落，1856年太平天国的杨韦事件就是一例。梁山好汉也是生活在这个等级森严的社会里，等级观念在他们头脑中也必然有所反映。晁盖、吴用上梁山之初，在谈及林冲座次时，吴用不是认为“理合王伦让这第一头领坐，此合天下之公认”，对梁山王伦座次排定不当的不满吗？而林冲自己不也表示过，王伦“是个落第腐儒，胸中又没文学，怎做得山寨之主”的愤慨及自己“因犯下大罪”，投奔他处无门，“不得已而坐了第四位”的抱怨吗？然而，这些出身、职业各异，性格、才智有别的好汉们，在晁盖、宋江入主梁山后，多次排座次，虽座次有先后之别、尊卑之异，但居然没有一人对此有异议，这的确是少有之事，也足以说明梁山排座次是大有学问的。
梁山众好汉来自五湖四海，为了一个目标，他们聚居梁山，这就形成了一个人才的群体。如何使这个群体中的每个成员目标一致、同心同德、紧密团结、互相激励、各展其能，这必然是梁山寨大头领所必须即使考虑的问题。梁山寨中多次排座次，正是大头领们根据这人才群体的不断壮大，所进行的人才重新组合，借此来调整这个群体结构内部的矛盾，使之有序化、合理化。正因为调整的及时、合理，所以在梁山事业发展中，从未因权力分配、人才任用产生矛盾，反而促进了内部的团结。那么，梁山寨是怎样排座次的呢？它所依据的原则又是什么呢？这就值得我们去研究。要研究这个问题，我认为必须结合原著，对几次排座次进行简要分析，才能了解其轮廓。
水泊梁山第一次座次是王伦排定的，时值林冲上山后，他自己为尊、杜迁第二、宋万第三、林冲第四、朱贵第五。王伦排座次的原则是什么呢？《水浒》第十一回“林冲雪夜上梁山”里，王伦一段内心独白交待得很清楚：这就是以上山先后为序，其余不予考虑。
由于王伦心胸狭窄、嫉能妒贤、忘恩负义，又实行了“关门主义”的错误路线，这对人才的聚集，事业的发展必然不利，理所当然地被反对。晁盖等新人到来，很快就引发了火并王伦，进行了梁山寨第二次排座次。这次座次是众好汉互相磋商、民主排定的，我们只要读读“梁山泊义士尊晁盖”一回书便可知：晁盖、吴用、公孙胜的座次是林冲提名，大家商量同意排定的。林冲提名时，对每个人都有句评语，总括起来，原则是两条：本领及声望。其他人的座次大体也依照这两条，加上资历、年龄而定。曲家源同志说：“是用协商、谦让的方法排定的，并没有严格的、确定的条件。”这就错了。
第三次排座次是在打无为军、宋江等上山聚义之后，此时新老头领已增至四十人。这次座次实际上并未排定，只是让宋江坐了第二把交椅，这是晁盖、吴用等七人的意见，依据是：“当初若不是贤弟担那血海般干系，救得我等七人性命上山，如何有今日之众！你正是山寨之恩主。你不坐，谁坐？”这就是贡献或功劳。吴用、公孙胜座次依旧，其他新老头领座次根据宋江意见定：“梁山泊一行旧头领，去左边主位上坐。新到的头领，去右边客位上坐，待日后出力多寡，那时另行定夺。”宋江这个意见实质是两条原则：资历，贡献大小。然而宋江又是把贡献大小放在首位。宋江的这个原则，在文革期间评《水浒》时，被说成是“为他提拔投降派和组织黑班底敞开了方便之门”，这显然是不对的。宋江的这个意见恰恰显示出其非凡的组织才能，他一句话就轻而易举地解决了农民起义军内部权力和地位再分配这一甚为麻烦的问题，无形中堵住了许多分裂、火并的根源，既摆正了新老头领的主次位置，又激发了新老头领为梁山事业建功立业的积极性，既突出了贡献、本领在排座次中的重要地位，又保持了新老头领的团结，故此深得众英雄赞同。
第四次排座次是在打了东平、东昌府之后，此时梁山已有一百零八位头领。这次排座次是天意，是小说中神道观念和宿命论迷信思想的反映，但不是人为，而是天随人意。我们既不能象“四人帮”评《水浒》时，脱离原著，硬说“石碣天书”是宋江、吴用等精心策划、事先埋好、装神弄鬼来束缚梁山英雄手脚，使之服服帖贴听从自己摆布去搞招安投降的把戏，也不能用今人的观点，认为有什么体系。这次座次的排定，可说是集前几次排座次原则之大成，原则依然是按贡献﹙或功劳﹚大小、本领高下、名声高低、年龄及资历这几条来定。但又不是抓住一点，不及其余，而是全面综合考虑排定的。特别是这次排座次后，宋江、吴用又对一百单八将进行了全面分工，各负其责。这样既弥补了排座次中的失误，又使每个好汉各得其所、各随其志、各司其职、各尽所能、各献其功，使众英雄感到座次合理、任用得当。在等级森严的封建社会，能做得如此完美的确不易，也表示出梁山大头领使用人才的本领。
纵观水泊梁山这四次排座次的原则，我们可以看出，王伦的论资排辈原则，是一种安排人才的短视观点。它是人才群体结构合理化的障碍，既调动不了人才的积极性，又妨碍资历浅的真正人才脱颖而出。而晁盖、特别是宋江，他们顺应潮流而动，在排座次问题上随势应变、多方考虑，克服工作中的种种弊端。他们依据衡量人才的贡献、本领、名声、年龄及资历等五条基本原则，灵活运用，但又始终把前三条作为主要条件。这在当时可说是最优选择，就是今天，它也不无意义。水泊梁山众好汉由于出身、教养、能力、性格各有差异，他们的德、才发展也是不平衡的，必然有长有短，宋江正是根据这差异来排定众好汉间的座次前后。所以，我认为梁山英雄排座次正是以德、才为原则，采取因材施用、择优任用的办法来排定的，这是一种“任人唯贤”的做法，值得研究。
八十年代曲家源先生发表《水浒一百单八将的座次是怎样排定的》一文，全国十余家报刊或全文转载，或摘录刊登，可见其影响之大。然而其观点大多不能成立，虽说事过多年，我还是要与之商榷。
曲文开宗明义，认为梁山“这种排法是分贵贱、问亲疏的，哪些人在‘天罡星’队里，哪些人在‘地煞星’队里，谁在前，谁在后，大致都有线索可寻，这些安排正体现了梁山领导核心一一宋江一一吴用体系的思想和意志。”然后从六个方面加以说明。曲文认为：宋江的座次表依据的标准，“名望高低被作为第一应重视的条件”。无疑，名望高低是属于德的范畴，而德正是人才的灵魂、是统帅、是根本，是才、学、识、体的发展动力。排座次时把它作为应重视的条件是没有错的。但梁山并没有把它当作“第一应重视的条件”。曲文在论及此问题时，以卢俊义为例说：“卢俊义对梁山几乎毫无功劳可言”，只因“他是北京大名府第一等长者”、“是河北三绝”，“就坐了第二把交椅”。曲文此说不符合实际。卢俊义对梁山寨不是“毫无功劳可言”而应是功劳卓著。宋公明夜打曾头市时领兵22500余众，战将31员，既有吴用使计，又有公孙胜作法，结果败在史文恭手下，还让史文恭突出重围。而卢俊义主仆二人，领兵500，却活捉了史文恭，为晁天王报仇血恨，怎能说功劳毫无呢？再者，在调兵遣将攻打曾头市时，吴用执意不让卢俊义打先锋，就是怕“卢俊义捉得使文恭，宋江不负晁盖之遣言，让位与他”，吴用为何有此一怕呢？无非是卢俊义“一身好武艺，棍棒天下无对”、“久闻员外大名，如雷灌耳”﹙宋江语﹚ 。这就是本领强、名声大，再者年龄又略长于宋江。卢俊义就是凭功劳大、本领强、名声大、年龄长等条件，坐上第二把交椅的﹙如宋江真要按晁盖遗言办事的话，卢俊义坐第二把交椅还亏待了他﹚，怎能说“名望高低被作为第一应重视的条件”呢？还有吴用、公孙胜有什么名望？他们能坐做第三、第四位，完全是凭他们的贡献和本领；李逵、武松、鲁智深、阮氏三兄弟等又有什么名望？他们排在天罡星，也完全是靠他们为梁山事业出生入死，建立的功勋；就是宋江本人坐第一把交椅，也不是凭他在江湖上享有名望，而是凭他胆略，救得晁盖、吴用等七人性命，凭他那站在斗争最前列，分化瓦解敌人，打击封建统治集团，凭他那宽宏大度，知人善任，团结众好汉，不断壮大义军的巨大贡献。名望高低只能说是梁山排座次的主要原则之一，而不是曲文说的“第一应重视的条件”。
“世系显赫符合封建社会的正统观念，自然受到推崇”，这是曲文的第二个看法。并举例说：“关胜论功劳他不如林冲，论职位他不如呼延灼，但因他是汉末三分义勇武安王嫡派子孙，就跃居第五把交椅。”依曲文说，世系显赫也成了梁山排座次一条重要的原则。我看也不见得。柴进乃大周柴世宗嫡派子孙，祖上有陈桥让位之功，杨志乃“五侯杨令公之孙”，呼延灼乃开国之初，河东名将呼延赞嫡派子孙，这三人祖上都是北宋开国元勋重臣，远比关胜显赫，又为何座次都安排在关胜之后呢？此无他，而是他们本领都不如关胜。柴进的本领无须多说，杨志在梁山下与林冲交过手，四十回合不分胜负，呼延灼与林冲也交过手，五十回合以上仍不分高下，而关胜在围攻梁山时，力战秦明、林冲两人，可见武艺高强。如果说“世系显赫”，座次就能往前排的话，宋江、卢俊义、吴用、公孙胜世系并不显赫；却排在前四位，林冲、秦明却排在呼延灼之前，花荣却排在柴进之前，李应、朱全、鲁志深、武松、董平、张清却排在杨志前，这又作何解释呢？
曲文谈到宋江排座次依据的标准还有两条：即“看上山前职位尊卑”及“宋江的个人好恶，与宋江的亲近程度。”我看就更难站住脚。曲文认为朝廷降将有二十一人，，在天罡星中的就有十一人，故此说明“看上山前职位尊卑”。那么，我们要问：“林冲上山前的职位仅是个禁军教头，然而他的座次仅次于关胜，名列秦明、呼延灼、花荣、柴进等朝廷显贵之前。丑郡马宣赞、镇三山黄信上山前职位并不卑，可况关胜是宣赞属下，黄信是花荣上司，上山前职位比关胜、花荣尊，结果，不但排在关胜、花荣之后，”还比不上渔民出身的三阮、农民出身的李逵、猎户出身的二解、樵夫出身的石秀、列入地煞之列，是否与宋江有何私怨呢？书中找不到线索。曲文所言“看上山前职位尊卑”这条，其是非如何就无须多言了。
梁山寨排座次与“宋江个人好恶，与宋江的亲敬程度”也是毫无关系的。船火儿张横在浔阳江上谋财害命，险些置宋江于死地，穆弘在揭阳岑上逼的宋江走投无路，衣食无着，排座次时，照旧列入天罡星。吕方、郭盛深得宋江喜爱与宋江十分亲近，成为宋江的保镖，排座次时也只能在地煞，仅坐了五十四、五十五位。还有宋江的亲兄弟宋清，不但只排在地煞星里，而且只能坐在七十六位，谁叫他只会算帐，别无他术呢？安道全是宋江的救命恩人，也只能排在郭盛之后，至于亲疏，我想是有的。宋江、卢俊义分兵打东平、东昌府时，吴用分在卢俊义帐下，他却是“徐庶进曹营---一言不发”，反而暗中往返于宋江营中，为宋江出谋划策，这就有亲疏。李逵执行将令杀死沧州知府的儿子，朱仝欺人太甚，宋江却要李逵与之赔罪，这就有亲疏，但这并未影响排座次。
最后还想说说曲文中提到的青州一伙上梁山的问题。曲文认为：宋江把“清风山和江州结识和网罗的人员（除石勇、李立等个别人外）也都排在较前的位置，而梁山的原有人员如刘唐、三阮等人却普遍向后推移。这就形成了一个以宋江为首的、以宋江的亲信和投降的军官为骨干的稳固的领导集团，为以后巩固梁山根据地和争取朝廷招安做好了组织准备”，并认为“在对待花荣一伙的态度上最能看出宋江是有意拉拢亲信帮派力量的”。对曲文的这段话，我也有不同的看法：首先是宋江在清风山和江州结识的好汉位置不是“都排在较前”，而应是有前有后。石勇、李立也是从清风山和江州来的，就排的很后，如果象曲文那样，把排在较后的人除外的话，就不好谈问题了。其次是刘唐、三阮等人的位置普遍后排，不是宋江的责任，而是晁盖干的，怪就怪晁盖好了，不能迁怒于宋江。再次是如果青州一伙如曲文所说，是宋江的亲信帮派力量的话，那么，为什么只有花荣、秦明进入天罡星？为什么黄信的位置由三阮之前，打入地煞星？为什么石勇的位置又排的那么后？最后请注意：在三十六员天罡星中，反对宋江招安投降的就有吴用、林冲、鲁智深、武松、李逵、史进、穆弘、李俊、三阮、张横、张顺等十四人，而这些人大多是曲文所说的，是宋江“网罗”来的“亲信帮派力量”。有这么多反对派怎能形成一个稳固的投降班子呢？吴用又是反对派中的领头人，又怎能与宋江结成一个思想和意志相同的体系呢？
梁山英雄排座次，正反映出小说作者对封建社会权力再分配的构想，它提出了人才科学中诸多值得注意的问题。比如作为领导，当人才群体不断壮大时，就应该注意随势应变，及时调整班子及人才任用，使之各得其所，各显神通；班子如何调整，人才如何任用？其原则作者在四次排座次中又逐步完善，这就是：贡献、本领、声望、年龄及资历等；对待人才，如像王伦，必然为历史所淘汰，如象宋江，事业必然兴旺；作为领导个人，必须智勇兼备、宽宏大量、知人善任。作为人才，除有德、智、才、学、体等基本素质外，还有很重要一条就是为事业出力，即多做贡献。这些问题对今天来说，无疑也是很有参考、借鉴价值的。


	伤云 (商云·子逸)


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#33

发表于 2006-7-3 11:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

关于这个座次问题是不是还应该联系后面的职务表进行分析？

比如混江龙李俊，，不论是资历，能力，还是贡献，似乎都没有明显超越阮小二，但是在水军头领中却排在最前且占统帅地位，那么他与宋江良好的个人关系是否起到了作用呢？

还有地煞，黄信虽然位列地煞，而且排名在孙立之后，但在十六小彪将之中位列第一，这是否又说明了什么呢？

同样作为登州系列的孙立和二解，领导人孙立屈居地煞，而不论功劳，能力都差很多的二解却挤进天罡，这其中的原因值得玩味啊.

至于关胜，关羽的地位在成书的明朝前后已经相当的尊崇，相对于楼主罗列的杨家将，呼家将，一个是神族，一个是人族，不可相提并论的。打个比方就好比读书人碰上了孔子的后人和某个文豪的后人，你觉得哪个会更被敬重呢？而且在小说里保留一个类关羽的人物似乎是中国古典演义小说的行规了。

水浒的排名，固然要按照贡献能力等进行衡量，但这其中人际关系、政治手腕应该也是存在的。是各种因素综合而成了现有的排名，而不是某一项或者几项标准就确立了他们的地位。


	xcgogogo

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#34

发表于 2006-7-3 14:13 资料短消息只看该作者

其中也应该包含了作者自己的喜好吧


	密林繁星


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#35

发表于 2006-7-3 14:55 资料文集短消息只看该作者

关于贡献问题，一个时迁就可以说明一切。个人认为除了贡献之外，出身、社会关系、背景（和老大关系）起很重要的作用……


	Linkham (拎个航母)


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#36

发表于 2006-7-3 15:40 资料主页个人空间短消息只看该作者

其实明眼人都看得出来，排位（尤其是天罡星的排位）有严重的平均主义。
我觉得施老先生把自己YY成了宋江，因为出身低微，他非常希望有一帮有地位又有本领的兄弟在他身边，天罡星前半部的阵容就是体现；另一方面，他又不希望自己的卑贱出身在这个阵容中太过孤单，于是有了后半部阵容。

在这个阵容中，唯一让我看着不爽的就是穆弘，凭他那猥琐嘴脸，竟然位列天罡？简直是欠揍！
当然，以能力和贡献来说，谢家兄弟也是不该进的。但恐怕我们都和施老先生一样，喜欢有两虎皮兄弟把门的威武场面。

[ 本帖最后由 Linkham 于 2006-7-3 15:42 编辑 ]


	雷动于九天之上


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#37

发表于 2006-7-3 17:30 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 密林繁星 于 2006-7-3 14:55 发表
关于贡献问题，一个时迁就可以说明一切。个人认为除了贡献之外，出身、社会关系、背景（和老大关系）起很重要的作用……

此言甚善


	fahren

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#38

发表于 2006-7-3 18:58 资料短消息只看该作者

杨志的话，因为他太丑了，一点不像专出帅哥的杨家将之后，所以门第不记附加分。
另外，他刚给张清打了，作者记得很清楚这一幕，认为他本事不如张清，所以正排在张清后面也情有可原。

其实，孙立的名次才是最难解决的问题。其他人都还可以凑活看。


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#39

发表于 2006-7-4 12:53 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hctl 于 2006-6-30 21:09 发表
从来就不喜欢武松，观点与楼主基本相同

回2楼，说武松是“抱着一颗"为人民服务"的心去恶斗老虎”也未免太拔高了吧，从他的心理活动可以看出他一是怕被害，二是怕被耻笑，三是自恃武力所为罢了，“为 ...

阁下的观点明明和我一样啊，怎的＂观点和楼主相同＂？


	hctl

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#40

发表于 2006-7-5 21:31 资料短消息只看该作者

回楼上，被张清打了的人多了，朱仝、鲁智深……怎么都在张清之前？

个人认为天罡最名实不符的就是解家兄弟了，换成孙立和黄信就好了


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#41

发表于 2006-7-5 21:54 资料短消息只看该作者

主要是凭地位和尊贵还有和头的关系决定的吧


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#42

发表于 2006-7-5 23:57 资料个人空间短消息只看该作者

个人认为朱仝的排名过高。


	密林繁星


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#43

发表于 2006-7-6 07:22 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由林冲于 2006-7-5 23:57 发表
个人认为朱仝的排名过高。

这小子放过梁山前后两任老大,这功劳似乎不小啊。那年头救驾可是很值钱的……


	弓骑步 (现代视觉文化研究会会长)


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#44

发表于 2006-7-6 09:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由林冲于 2006-7-5 23:57 发表
个人认为朱仝的排名过高。

朱仝这个人不简单，排天罡第十二位合情合理。
1、恩情深厚。连续私纵晁盖、宋江、雷横，美髯公的人脉之广，毋庸赘言。
2、手腕高明。不管是在老窝郓城县还是在异乡横海郡，朱仝时时地地受人喜爱。他不仅外表出众，而且待人和气，极会做人，上至知县、知府，下至差人、牢子，打点得无一疏漏。这种人到哪里都是人才。
3、人品良善。朱仝很有人情味，所以才会对杀害了小衙内的李逵深恶痛绝。他是少有的逼上梁山的典型。虽然不是所有人都能够秉持良善，但是几乎所有人都会钦佩能够秉持良善的那些人。
4、武艺精通。书中和方貌所辖八骠骑逐对单挑那次，斗到大约三四十合，只有朱仝斩敌于马下。虽然不能说朱仝就强于一齐出阵的秦明、花荣、孙立这些人，但是同样没有理由认为他恰好捡到了最软的柿子。应该说朱仝不属于梁山最强的那一小撮人，然而他肯定是梁山的中坚。朱仝并不辜负自己天罡第十二位和梁山八骠骑的身份。
排名不会也不该只是比较武艺，朱仝的武艺得分可能只是良好，总得分绝对是优秀。相较解氏兄弟入天罡这种纯属政治妥协的结果，美髯公朱仝没有必要脸红。


	密林繁星


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#45

发表于 2006-7-6 09:48 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 弓骑步 于 2006-7-6 09:29 发表

朱仝这个人不简单，排天罡第十二位合情合理。
1、恩情深厚。连续私纵晁盖、宋江、雷横，美髯公的人脉之广，毋庸赘言。
2、手腕高明。不管是在老窝郓城县还是在异乡横海郡，朱仝时时地地受人喜爱。他不仅外表出 ...

给公公补充一点。
朱仝结局几乎可以说是梁山好汉中最好的一个，甚至可以拿掉“之一”，说明他深谙官场之道。就凭借这一点，占个天罡的位置也不为过。


	灿烂海滩

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发表于 2006-7-6 15:38 资料主页文集短消息只看该作者

《细说水浒》：梁山为何只有一百零八将

《细说水浒》：梁山为何只有一百零八将
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梁山一百零八将，这是众所周知的事情。人们在谈论《水浒传》时，也常会问：“梁山为何不能有一百零七将，或一百零九将或再多一点将呢？”产生这样的疑问不是没有道理的。梁山的开山大王王伦，由于德行不好，疾贤妒能，把梁山据为己有，拒众好汉于山门外，阻碍了起义事业的发展，成了绊脚石，最后被林冲杀了，死有余辜。不让他留在梁山好汉的行列之中，读者也想的通。可是梁山义军的首任领袖晁盖“做事宽宏，疏才仗义“，深得江湖好汉爱戴。上山不久的举措就深得人心，把打劫得来的生辰纲及自家私人财物赏赐给山上兄弟；做了寨主之后，打劫的财物，一般收储在库，一半同样分给众人，使梁山上下”交情浑似股肱，义气如同骨肉“。梁山事业兴旺发达，天下豪杰蜂拥而至，确实是一位合适的领头人。就这么一位梁山事业的开拓者，作者却让他在攻打曾头市时，被曾家教师爷史文恭毒箭射中，一命归西；还有韩伯龙，他诚心诚意要上梁山，追随众好汉，先投奔朱贵酒店，请朱贵引荐。当时因宋江生背疮，又忙于战事，不便见面，被朱贵暂时安排在梁山附近开酒店，伺机上山。李逵偷偷上山，在他店里白吃白喝不给钱，就因为韩伯龙说了句自己是梁山好汉，本钱是宋江哥哥的，又没干什么坏事、错事，无缘无故让作者派李逵将他也杀了。而此时梁山并未凑足一百零八条好汉。李逵杀了韩伯龙后，遇上没面目焦挺，挨了别人的打，最后还邀人家上山，而就是不让韩伯龙留在梁山之上，这也的确叫人有些想不通。
梁山好汉为什么只能是一百零八个，而不能有一百零七或一百零九个呢？我想原因大概有三点：
其一是素材的影响。《水浒传》成书前，水浒故事从南宋开始就在民间流传，它经历了民间传说、话本、杂剧及文人加工成为小说这几个阶段，前后近三百年时间，最后才形成《水浒传》一书。水浒英雄，也是由《宋史》中记载的“宋江以三十六人横行齐魏”，增加到元杂剧水浒戏，如《黑旋风双献功》、《燕青搏鱼》、《李逵负荆》里所说的“三十六大伙，七十二小伙”，这加起来就是一百零八这个数。以前的水浒故事就是这么说的，也是这么唱的，《水浒传》当然也延续了这个说法，很自然地保留了一百零八这个数字。
其二是遵循旧俗。不知道大家注意没有，中国的很多旧俗都离不开一百零八这个数。例如：江苏苏州寒山寺大年除夕钟声敲一百零八下；和尚的佛珠是一百零八粒；一年十二个月，二十四个节气，七十二个气候，合起来也是一百零八数；佛教说人生的烦恼有一百零八种，念佛要念一百零八遍；甚至连贡品也离不开这个数字。比如康熙十三年题准：每年节，科尔沁等十旗进贡的羊是一百零八只，乳酒一百零八瓶；还有就连有名的中华大餐---满汉全席，上的菜肴也是一百零八种；古迹名胜中还有青铜峡的一百零八塔等等等等。
其三是作者的反叛精神。梁山好汉一百零八将，其中天罡星三十六人，地煞星七十二人。三十六、七十二、一百零八恰好都是九的倍数，按过去的“阴阳”说法：奇数是阳，偶数是阴，而九又是阳数之最，称为“极阳数”。《易经》上说：“九”含有初旧迎新、吉祥如意的意思；再者“九”这个数，在古代又常为天子专用，象征皇帝是至高无上的“天子”，阳之最。《水浒传》的作者将梁山好汉定为一百零八这个“九”的倍数，享受“阳之最”这样的待遇，也反映出作者对这些造反精神的推崇，表现出作者的反叛精神。


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#47

发表于 2006-7-6 21:24 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 弓骑步 于 2006-7-6 09:29 发表

朱仝这个人不简单，排天罡第十二位合情合理。
1、恩情深厚。连续私纵晁盖、宋江、雷横，美髯公的人脉之广，毋庸赘言。
2、手腕高明。不管是在老窝郓城县还是在异乡横海郡，朱仝时时地地受人喜爱。他不仅外表出 ...

说得不错，美髯公朱仝和插翅虎雷横是偶除了鲁智深最喜欢的两个人

而且当初布阵的时候，东方青骑队青龙关胜，南方红旗队朱雀秦明，西方白旗队白虎林冲，北方黑旗队玄武呼延灼，中军黄旗就是朱仝和雷横，连五虎之一的董平都只是偏方向的杂彩旗而已，可见这两人在梁山上的地位。


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#48

发表于 2006-7-7 10:01 资料主页个人空间短消息只看该作者

洪信一开始放走的就是天罡地煞108魔君嘛. 正因为如此, 108好汉是奉天承运的, 杀人越货打家劫舍卖主求荣出售人肉包子一概没有问题, 都可以被原谅. 王伦晁盖韩伯龙先天就不在这个体系里面, 凡是不属于"此人也是一座天罡(地煞)之数, 自然义气相投"的, 上了梁山也混不长, 这没什么想不通的.


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#49

发表于 2006-7-7 10:40 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

这就是本领强、名声大，再者年龄又略长于宋江。???

年长??不见得吧.

[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2006-7-7 10:45 编辑 ]


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#50

发表于 2006-7-7 14:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

某家觉得一百零八将的存在仅仅彰显了神秘数字在中国文化中的深远影响罢了，也就是其二那个原因。其一素材的三十六大伙、七十二小伙原本就是天罡数、地煞数的体现，怎么能够反因为果呢。其三反叛精神云云，更不搭界，108是9的倍数，所以代表了反叛精神，那36呢，《荡寇志》的雷部三十六将也表现出作者的反叛精神？


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#51

发表于 2006-7-7 15:49 资料个人空间短消息只看该作者

古代36\72\108几个数字都与天文数学等其他方面的有关
也算是吉利的数字吧
呵呵


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#52

发表于 2006-7-7 22:34 资料短消息只看该作者

回复 #3 弓骑步的帖子

反叛精神跟9没有关系。但《荡寇志》作者倒是真挺反叛的，不然他跟《水浒》这本书过不去干什么？


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#53

发表于 2006-7-8 09:27 资料主页文集短消息只看该作者

《细说水浒》：《水浒》在国外

《细说水浒》：《水浒》在国外
灿烂海滩
《水浒》在国内可谓是妇孺皆知、为世人所喜闻乐见的长篇小说了。在国外，它也是世界各国人民最为喜爱的作品之一。《水浒传》现已翻译成英、法、德、意大利、俄、匈牙利、捷克、波兰、朝鲜、越南、日本、印尼及拉丁文等十多种文字在世界各地发行。
《水浒传》传到外国，最早是日本。据日本汉学家白木直也先生《水浒传的传日与文简本》一文中载：“十七世纪的后半叶，《水浒传》得以传来为日人所见。”一七二八年，日本江户时期就翻刻了由李卓吾先生评点的《忠义水浒传》中的二十回书。一七五七年冈岛寇山依据李卓吾评点的百回本《忠义水浒传》改编成《通俗忠义水浒传》七十卷。以后陆陆续续就有二十余种，其中以前进座剧团翻译、改编成的话剧《水浒传》及《续水浒传》最为成功。它比较忠于原著，为日本人民所称道。但也有一些译本为迎合市民的低级趣味，歪曲了书中的人物形象，如把林冲和扈三娘写成了一对情深意笃的情人，矮脚虎王英倒成了情场上的失败者。据悉，日本保存了多种版本的《水浒传》，甚至其中若干在国内早已失传的版本，在日本也完整地保存了下来。
在西方，则以法文译本为最早。由法国汉学家巴赞翻译、题名为《水浒传摘译》，在巴黎一八五0年第五十七期《亚洲杂志》上就发表了。到了一八八三年，意大利也出现了《水浒传》的意文译本。译者是意大利人安德拉斯。他节译了鲁智深的故事，取名为《佛牙记》，在米兰出版。到了二十世纪初，德国人又把《佛牙记》译成德文出版，书名又改为《鲁达上山始末记》。而另一个意大利人安德烈奥吉又把《水浒传》中杨雄、石秀、裴如海和潘巧云的故事翻译成书，取名为《菩萨的人》。
到了一九二七年，柏林出版了一本专门说武松的译本，名为《强盗与兵》。译者是爱林斯达。这位译者并不懂汉语，他仅根据一位中国留学生的口述整理，又进行了大胆的加工，结果闹了不少笑话：比如把李逵的故事错安在武松的身上，变成了戴宗神行法整武松，武松还会摇头晃脑吟诵白居易的诗等等。就是这么一本书，后来又被英译在伦敦一家杂志上连载，书名又改为《一个中国巨人的历险记》。《水浒传》的德文译本是最多的，书名五花八门非常有趣：节译杨雄和潘巧云的故事，译名为《圣洁的寺院》；节译武大郎与潘金莲的故事，译名为《卖炊饼武大的不忠实妇人的故事》，另外还有《黄泥岗的袭击》、《强盗们设置的圈套》，内容是晁盖、吴用智取生辰纲的故事。西方最早的七十回《水浒传》译本是德文，题名是《强盗与士兵》和法文译本《中国的勇士们》。一百二十回本《水浒传》有英文版的《梁山泊的强盗》、意大利文版的《匪徒》等。西方的这些译本，特别是节选本大都不完整，不太忠于原著，但也有颇多欧洲人喜爱。
《水浒传》在朝鲜及东南亚各国的流传也教早。在十七世纪的李朝时期，朝鲜就翻译了《水浒传》，还配编了一本《水浒传小说语汇解》。越南已故胡志明主席就是个水浒爱好者。五十年代初就有根据七十回本《水浒传》译本的六十七回本越文《水浒传》。印度尼西亚也是在二十世纪五十年代初，在其《星期新闻一周刊》上连载《水浒传》故事的，连载的书名为《梁山一百零八名英雄》。
《水浒传》的外译本众多，译的比较好的要数一九三三年美国出版的《四海之内皆兄弟》了。译者是一九三八年诺贝尔文学奖得主、美国女作家泼尔•西登斯屈里克•布克。她自幼来中国，从中国老师谈中文经典，精通中国文字，熟悉中国社会。她还取了个中国名字：赛珍珠。她根据金圣叹的七十回本翻译《水浒传》，比较准确、生动、忠于原著。鲁迅先生在给友人的信中曾说：“近布克夫人译水浒，闻颇好。”（《给姚克的信》），可见其译本之成功。
因赛珍珠的译本是用英文译成，又较忠于原著，故很快又传遍欧洲，使欧洲也有了比较完整、可靠的译本。


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#54

发表于 2006-7-8 10:04 资料个人空间短消息只看该作者

赛珍珠的翻译应该是最有名的


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#55

发表于 2006-7-8 11:36 资料主页文集短消息只看该作者

跟王伦相比，宋江的做法当然是高明了，但并不是真正的高明。

排资论辈并非完全没有道理，特别是山寨的组织结构雏形已经建立，每次的新到人员相对于老人都是少数的时候。

排资论辈有利于保持老员工的稳定，让老员工心安，往往这个时候新员工的意见也没那么大，因为毕竟没多少贡献。每个人的看法都有其局限性和私利性，任何方法都不可能达到大家都满意，比如说分奖金的时候，肯定都是认为自己拿少了，没有人会认为自己拿得够多了。对于排位也是如此，如果每次都是推倒重来，按能力排队，也只会是认为自己排低了，没有会认为自己的排位太高了，只会认为其他人太高了，自己如何如何比他强。排资论辈实际就是一种维持原骨架的意思，不做大的调整。举例说A与B，能力资历都差不多，一个偶然的机会，A做了正职，B是副职，要想提拔B代替A，一定要有充分的理由说明B确实比A强才行，说B与A差不多，所以要提拔B，这个理由是不会被接受的，人家就会问你是不是与B有什么关联，所以一般情况下B很难被提拔，同样，如果是B坐了正职，对于A也是如此。排资论辈一是肯定了你的功劳，即使没有功劳也有苦劳，二是给人以盼头，表示时间越久就位置越靠前。

王伦的做法当然是很自私的，他的主要目的是压制新人，维持自己的位置，在梁山还很弱小的时候无疑是不合时宜的，无法发展，最终会被吃掉。

但宋江的做法也好不到哪里去。宋江上山聚议时的排位法，实际就有很大的不公平因素。宋江带上山的头领人多势众，需要安抚。但毕竟这个江山是原来那班老将打下来的，新人虽然能力很强，但还未建尺寸之功，一下子就抹杀了老人的功劳，实在是说不过去。当然由于宋江是七人的救命恩人，加上确实人多势众，先声夺人以后别人也几乎无法反驳。

此后的做法大同小异，就是让能力高的新人挤到前面来，无形中打压了旧人，逐步完成权力的转移。比如说卢俊义，未有尺寸之功就坐上了老二，不要说别人不服，就是他自己也不安稳，他恐怕也从来就不会认为自己是真正的二号人物。

所以说，宋江是忽视了贡献而突出了个人能力和名气，对于原来的创业者是不公平的。这也是打击了员工的积极性，我辛辛苦苦做贡献，别人轻易就爬到我前面去了，我还那么卖命干啥子？所以关胜也不应该排在林冲前面，两人武艺差不多，但林冲毕竟有很大贡献，关胜不足以一上来就压倒林冲。对于林冲来说，今天关胜可以一来就到我头上，明天会不会来一个李胜，后天来一个王胜？而对于关胜来说，今天我一来就压倒了林冲，明天指不定又来一个张冲又爬到我前面去了。结果就是造成情绪不稳，不安心工作。卢俊义排到他俩前面没什么问题，毕竟武艺差距很明显，大家都没什么意见。但卢俊义排吴用和公孙胜前面就不合情理了。


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#56

发表于 2006-7-8 12:00 资料文集短消息只看该作者

最不公平的还不是林冲关胜的问题吧?
关胜也许武力上无法胜过林冲,不过应该差不多,关胜用兵上似乎有两下子.林冲则似乎没太多表现
不管怎么说,这些还都不是大问题
解珍解宝是个问题
功劳\本事\资历什么都没有,居然天罡了
与此相比,孙立起码是八彪的实力吧,功劳也有一些,居然地煞了
时迁居然倒数第二


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#57

发表于 2006-7-8 12:07 资料文集短消息只看该作者

另外,石秀应该石比杨雄强不少吧?后者很傻


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#58

发表于 2006-7-8 12:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 灿烂海滩 于 2006-7-8 09:27 发表
但也有一些译本为迎合市民的低级趣味，歪曲了书中的人物形象，如把林冲和扈三娘写成了一对情深意笃的情人，矮脚虎王英倒成了情场上的失败者。

介个……介个……

林扈配怎么就是低级趣味了呢，某家也很希望这样啊。


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#59

发表于 2006-7-8 17:34 资料短消息只看该作者

孙立还是比较强的。位于地星也是无奈的。谁让他没有关系呢。


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发表于 2006-7-8 17:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

日本翻刻《忠义水浒传》，1728只完成了1~10回，11~20回是1759年完成的。

林冲和扈三娘的问题，不知道见于那一种译本。是否有明确的指向。好象很久以前日本拍过《水浒传》里面的确是有这样人设，不过正式译本里，不知道是否也存在这样的改编。