武评中状态因素之我见 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	马岱


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#31

发表于 2006-4-24 16:23 资料主页文集短消息只看该作者

与风之马甲兄商榷

1——秦琪大怒，纵马提刀，直取关公。二马相交，只一合，关公刀起，秦琪头落。
显然二人处于马战格斗状态中。

2——忽听山后大喊，火光冲天而起，上下通红。夏侯德提兵来救火时，正遇老将严颜，手起刀落，斩夏侯德于马下。
显然二人并没有处于马战格斗状态中，夏侯德的目标是救火。

3——云正杀之间，忽遇朱然，便与交锋，不一合，一枪刺朱然于马下
显然二人处于马战格斗状态中。

4——苏顒大惊曰：“如何这里又有赵云？”措手不及，被云一枪刺死于马下。
显然二人并没有处于马战格斗状态中，苏顒没有准备。

按照“风之马甲”的分析，1、3处于马战格斗状态中，而2、4不是，如果说4还有“措手不及”这样的明示词语，那2则什么也没有，2与1、3的关键区分点仅仅在于少了，“只一合”、“不一合”这样的词语，特别还是2与3的对比更明显。

那么作者是不是一定要通过“只一合”、“不一合”这样的词语来确定是否“处于马战格斗状态中”呢？确实很多战例都有这样的描写，但也有不描写的。比如这个战例：为首乃魏将焦炳。云喝问曰：“蜀兵何在？”炳曰：“已杀尽矣！”云大怒，骤马一枪，又刺死焦炳。

这个战例也没有“只一合”、“不一合”这样的词语，是否焦炳也是没有做出动作？相信多数人都不会这么认为。再回到夏侯德的战例，夏侯德救火时遇到严颜，是正面遇到还是侧面？夏侯德是否作出的反应？文中没有交待清楚，风之马甲兄直接就认为就是没有，但我认为判断的依据不足。

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	马岱


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#32

发表于 2006-4-24 16:33 资料主页文集短消息只看该作者

这个战例对于严颜的武力评定至关重要，因为严颜的单挑本来就没几个，而这也是他唯一的斩杀纪录。这样的排除法影响过于巨大，很容易产生很大的偏差，所以我是不赞同的。

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	风之马甲

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#33

发表于 2006-4-24 17:16 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2006-4-24 16:33 发表
这个战例对于严颜的武力评定至关重要，因为严颜的单挑本来就没几个，而这也是他唯一的斩杀纪录。这样的排除法影响过于巨大，很容易产生很大的偏差，所以我是不赞同的。

马岱兄言之有理

确实，只要作者给出了回合数。那我们就可以确定发生了单挑。不一合，只一合……等等，当然也就并无分歧了。

所以，前面在下采用的说法基本上是一击、一招、一刀、一枪……等等，我所要努力的，是在没有合数描写的基础上，尽量确认两人处于交战状态。

所以，并非没有不一合，只一合……等等字样的，我就完全视作无效，而是从上下文稍稍推测一下。

不过任何武评，只要一加上推测，势必会被说成主观。那么我为什么要加上这个吃力不讨好的主观呢？

因为这恰恰就是在下希望能够更好的排定单挑战例本来就没几个的那些武将啊！

因为对于大量的二三流武将来说，可能他们一生也就只有那么一两个战例，其中还包括自己被秒杀的战例。那么难道他们的武力数值（百分制）就是…73、74…78、79…82、83…这样随便的写吗？是不是能够使用什么方法来稍稍给他们排排顺序呢？

以赵云为例

——云正杀之间，忽遇朱然，便与交锋，不一合，一枪刺朱然于马下
——苏顒大惊曰：“如何这里又有赵云？”措手不及，被云一枪刺死于马下。
——为首乃魏将焦炳。云喝问曰：“蜀兵何在？”炳曰：“已杀尽矣！”云大怒，骤马一枪，又刺死焦炳。
——刘贤叫道荣：“不可入寨，却去劫孔明寨便了。”于是复回军。走不十里，赵云引一军刺斜里杀出，一枪刺道荣于马下。

这些全都是赵云一枪刺死了对手，我尝试按对手准备的程度排排看

朱然应该是准备最充分的；焦炳次之（正面答话）；邢道荣再次之（刺斜里杀出）；苏顒最措手不及

其中，邢道荣有战张飞数合气力不加成功败走的战例。这是其他三人没有的亮点。所以这四人中我认为邢道荣武力最高。

其余三人完全没有其他战例参考，如果是我的话，我会认为朱然最低，谁让朱然最有准备还被一合刺死呢；
最没有准备的苏顒虽然也战死了，但显然如果一定要说还有上升的空间的话，我只能考虑苏顒了啊，只不过再高也不过就是个二三流武将罢了。

所以如果排此四人的武力顺序，我会写成邢道荣>苏顒>焦炳>朱然

再看这个
——忽听山后大喊，火光冲天而起，上下通红。夏侯德提兵来救火时，正遇老将严颜，手起刀落，斩夏侯德于马下。
原文描写一气呵成，夏侯德正遇严颜时，主要行为是提兵救火。所以在下推测，夏侯德严重准备不足。那么夏侯德与严颜的武力差距，就必须小于一合斩的武力差距不是吗？

至于严颜的定位，他不是有十合被张飞生擒的战例吗？在下认为生擒比击杀略难一点点，不知先生是否同意。以张飞为标尺，十合击败马岱、十合击杀纪灵、十合生擒严颜；马岱有阵前单挑斩将、混战斩将、措手不及生擒孟获的战例；纪灵有大战关羽三十合下风的战例；那严颜的大概定位不就八九不离十了吗

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	马岱


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#34

发表于 2006-4-24 21:32 资料主页文集短消息只看该作者

我现在主要是讨论这种方法是否合理合适，并非真的要讨论严颜。

在小说中没办法打什么循环赛，由于各种各样的原因，有些武将出战机会少，所以有些战例对于他们来说就至关重要，即使是那些南征北战多年的战将，真正起决定性作用的恐怕也就那么几个战例。

就拿赵云挑高览这个战例来说吧，即使把这个例子拿去当作没有发生过，对于赵云的武力影响并不大，但是对于高览来说，这个影响就大了，在之前的战例中，高览并无逊色之处，与张合齐名，平许褚，斩刘辟。最后死在赵云手里，不自觉地会把高览的武力给降下来。

既然连颜良连斩两将对接下来与徐晃之战的影响都要考虑的话，我认为完全条件对等的单挑几乎已经很少了，这种情况下更不宜用“有没有发生马战格斗”进行区分。

当然风之马甲兄后面的见解也是认为不应该完全排除，这点我们是一致的。

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	风之马甲

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#35

发表于 2006-4-25 10:57 资料短消息只看该作者

to 马岱

其实我想马岱兄应该已经明白我的意思了

事实上，从前面数贴来看，我这句话的对象是很明确的，即一招、一击、一刀、一枪……就结束，且没有不一合、只一合……等合数描写的战例。

而且在下决不是用“有没有发生马战格斗”把一些战例彻底排除掉，恰恰相反，在下用这句话的目的，是想从那些秒杀战例里，发掘出更多的东西来。

前面用赵云举过例子了，也顺便说说高览。赵云高览一战，显然属于需要推敲的战例，在我看来，高览当时的目标是刘备，赵云却从背后而来，很多因素可以让我们推定，面对赵云的一刺，高览是没有准备也是来不及准备的。所以这一战或许可以加减一些感情分或印象分，但是对二人的武力定位，却不会有什么决定性的影响。高览正如马岱兄所说，武力更应该多从与张合齐名，平许褚，斩刘辟……等方面来考虑。

说完了赵云枪下之鬼，再来看几个关羽的刀下英魂

1——关公约退车仗，纵马提刀，竟不打话，直取孔秀。秀挺枪来迎。两马相交，只一合，钢刀起处，孔秀尸横马下。
2——王植拍马挺枪，径奔关公，被关公拦腰一刀，砍为两段。
3——为首一将，乃是蔡阳，挺刀纵马大喝曰：“你杀吾外甥秦琪，却原来逃在此！吾奉丞相命，特来拿你！”关公更不打话，举刀便砍。张飞亲自擂鼓。只见一通鼓未尽，关公刀起处，蔡阳头已落地。
4——程远志见折了邓茂，拍马舞刀，直取张飞。云长舞动大刀，纵马飞迎。程远志见了，早吃一惊，措手不及，被云长刀起处，挥为两段。
5——颜良正在麾盖下，见关公冲来，方欲问时，关公赤兔马快，早已跑到面前；颜良措手不及，被云长手起一刀，刺于马下。

其中的1是毫无争议的；
2、3虽然没有回合数，但相互的马战格斗状态也是显然的，其中2比3更明确；
4中，程远志的目标显然是张飞，面对关羽的杀出肯定是措手不及，不过和5比起来，好歹程远志是准备战斗（有目标）的情况下措手不及（第三者杀出）；
5之前也说过很多了，颜良可以说是在毫无准备下措手不及的。

所以，拥有其他精华战例的颜良，武力应该由其他战例来定位。当然参考关羽躲开张飞一矛等等，颜良应该其余战例定位完毕的情况下，再用此战来加减一些感情分或印象分。

而仅此一战的孔秀、王植、蔡阳、程远志等四人，在下就会按他们的准备程度来排。准备最充分的孔秀最低；王植、蔡阳次低，其中王植又比蔡阳再稍稍低些；程远志虽说是黄巾贼将，却是四人之中可能的上限最高的。即四人武力：程远志>蔡阳>王植>孔秀

罗罗嗦嗦举了这么多例子，只是希望能更清楚的说出我的想法

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#36

发表于 2016-4-5 16:10 资料文集短消息只看该作者

果然是大师. . .

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	甲乙丙jyb


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#37

发表于 2016-4-11 08:24 资料个人空间短消息只看该作者

虽然实际情况下武将时时刻刻在受状态的影响，但是武评不是根据实际战例来评的，而是根据作者的描写来评的。作者描写一个战例：A3合击败B，再无其他交代。那么我们自然认为AB都处在正常状态，而绝不会去考虑，AB有没有“感冒”、有没有“暴走”。所以，武评中的不正常，首先取决于作者的描写，作者没有不正常的相关描写，那么就应该是正常，根本不用考虑什么“武将时时刻刻都受着状态的影响”。当然这一部分是没有争议的。

作者可以通过自己的描写塑造一个勇猛的A，一个普通的B，一个弱不禁风的C，等等，但我们认为作者塑造一个人物形象，应该是前后一致的，如果作者的描写出现了较为严重的不一致，那无论以这个不一致描写中的哪个描写来得出结论，都要求我们对另一处进行解释，于是挖掘细节的工作开始了。一处有细节可挖，另一处没有什么细节可挖，基本也是没有什么争议的，就怕不一致的两处都有细节可挖，甚至有些粉丝不遗余力的往深处挖也要力挺自己的偶像，那就难免产生一些争议了。至于那种连细节都懒得挖，纯粹的以凭空想象来支持自己结论的做法，根本不用放在心上，你和失去理智的粉丝讲道理，能有结果才怪。

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2016-4-11 08:54 编辑 ]

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#38

发表于 2016-4-11 09:03 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 风之马甲 于 2006-4-17 15:58 发表

公主此说非常精彩，看了这几段，本人一直以来的一个想法，就像是找到了组织一般。

由于没什么统计学的专业概念，之前一直用关键度来模糊的判断各场单挑的重要性。现在看来这不就是公主所说的entropy嘛 ...

确定这些战例的依据是什么？如果没有一个客观标准，只是各人主观选择的话，关黑一定会把关羽战纪灵，作为关羽最关键的战例；张黑一定会把张飞战张郃作为张飞最关键的战例。

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	棍僧释延德 (轩辕少林寺住持、武僧团总教头)


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#39

发表于 2016-4-12 13:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #37 甲乙丙jyb 的帖子

施主之名早已非常熟悉，既然光临我处，当然要出来迎接。
虽然都喜欢评论武艺，不过因为采用的理论基础不一样，也算是不同的风格和体系吧。所以对于施主常参与的那种类型的话题，老衲一般是不敢去讨论的，因为看书没那么细，且受限于水平很难对文字进行仔细推敲。对于包括施主在内的数位多年来能坚持讨论且热情不减的，不得不深表佩服。能坚守自己喜欢的东西本属不易，何况老衲尚无此毅力

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#40

发表于 2016-4-15 13:58 资料文集短消息只看该作者

我是看到了流星吗？

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