曹操在官渡真的“兵不满万”吗？ - 三国史话


	sukerwl

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#32

发表于 2005-7-4 14:45 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由千年一叹于2005-07-04, 14:42:21发表
建议你先用个“混乱”，再慢慢挖坑。

溃散的部队无后勤无补给无组织已经混乱了人再多也跑不了


	燕京晓林


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#33

发表于 2005-7-4 14:50 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由千年一叹于2005-07-04, 6:21:26发表
古代不比现代有汽车之类的，逃命全靠两条腿，一人抓两个活口就不错了；何况国军那都是成批投降，也用不着逃跑。

另外抓了还要埋，如果是分批埋，那剩下的还怎么抓的到？

当时国军可没有黄河阻隔无处可逃，但是照样被俘虏。
而袁绍的散兵能逃到哪里去呢？四周都是曹操的地盘呀。

谁告诉你国军不逃跑，不逃跑还用得着大追歼吗？
有人告诉你是罩住一批活埋一批吗？想象能力很强？


	楼桑野夫

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#34

发表于 2005-7-4 14:54 资料主页文集短消息只看该作者

人数几千以上时，在组织建制被打乱的情况下，基本可以算是敌我情况不明。敌方人数多少，己方人数多少，不是一眼能看出来的。这样就容易被分割吃掉

比如八公山上草木皆兵


	燕京晓林


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#35

发表于 2005-7-4 14:57 资料文集短消息只看该作者

正确，当部队失去指挥、一盘散沙，四处逃命时，是很容易被全歼的。


	千年一叹

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#36

发表于 2005-7-4 15:00 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由楼桑野夫于2005-07-04, 14:54:40发表
人数几千以上时，在组织建制被打乱的情况下，基本可以算是敌我情况不明。敌方人数多少，己方人数多少，不是一眼能看出来的。这样就容易被分割吃掉

找到这来了，还是我眼花？

不过全歼容易，要全抓住再活埋就非少数人能办到了，例如八千人埋八万人是肯定不行的。


	sukerwl

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#37

发表于 2005-7-4 15:06 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由千年一叹于2005-07-04, 15:01:35发表

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-07-04, 15:00:23发表
[quote]原帖由千年一叹于2005-07-04, 14:57:11发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-07-04, 14:51:21发表
[quote]原帖由千年一叹于2005-07-04, 14:48:33发表
都说了是各自逃命，要什么后勤组织？

仗打输了，人没傻，身上长腿不知道逃命？

所以这种无组织无纪律的人是跑不过有组织有纪律的人的

十个人分十个方向逃跑，你一个人总是跑不过的，除非用修改器。 [/quote]
谁告诉你一个人去抓了？ [/quote]
八千人抓八万人，你告诉我怎么抓？ [/quote]
比如一百抓五百两百抓八百以此类推


	楼桑野夫

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#38

发表于 2005-7-4 15:07 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由千年一叹于2005-07-04, 15:00:17发表
找到这来了，还是我眼花？

不过全歼容易，要全抓住再活埋就非少数人能办到了，例如八千人埋八万人是肯定不行的。

哈哈，误打误撞到这来了。兄弟别来无恙！

一个人围十个是不行，人太少一眼就看清楚底细了。几百人围个千人以上还是可以的嘛，被围者不知虚实，聚簇为敌所包的情况也是有的。不闻“百骑环绕，可裹万众，千骑分张，可盈百里”


	sukerwl

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#39

发表于 2005-7-4 15:09 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由千年一叹于2005-07-04, 15:07:55发表
我看你还是用修改器吧，人家还排好队等着你几百几百的抓呢.

不用修改器也可以理由如上溃散部队无战力


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#40

发表于 2005-7-4 15:12 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由楼桑野夫于2005-07-04, 15:07:22发表

QUOTE:

原帖由千年一叹于2005-07-04, 15:00:17发表
找到这来了，还是我眼花？

不过全歼容易，要全抓住再活埋就非少数人能办到了，例如八千人埋八万人是肯定不行的。

哈哈，误打误撞到这来了。兄弟别来无恙！

一个人围十个是不行，人太少一眼就看清楚底细了。几百人围个千人以上还是可以的嘛，被围者不知虚实，聚簇为敌所包的情况也是有的。不闻“百骑环绕，可裹万众，千骑分张，可盈百里”

兵法十围五攻，若说八千人围八万，那也太NB了，更何况其时绍众大溃，众皆星散呢？

按曹操早年已受降卒三十余万，余所吞并难以计数，在官渡的全部家当不可能只有区区万人。


	燕京晓林


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#41

发表于 2005-7-4 15:13 资料文集短消息只看该作者

首先一点，我们看问题要有发展的眼光：
8000人说，是谁确定的？我们的前提是曹操在官渡筑垒防御的兵力有万人，后面还有近万人的机动防御兵力，而且两翼还有若干。
后面的机动兵力和两翼的部队都是在袁绍大举进攻的情况下为保证整体防御才这样部署的。
可是，当奇袭乌巢成功，袁军全线溃败之后，难道这些兵力还用的着保护两翼或者后方安全吗？此时这些兵力自然都可以投入官渡进行抓俘虏行动。
因此，当防御时官渡前沿阵地上有1万人，不代表敌人逃跑后只有这1万人可以抓俘虏。抓俘虏的兵力可以达到2万多人。

再来讨论2万多人如何抓8万人的问题：
解放战争有不少抓一个班12人抓敌人一个营400人的战例，也有一个连150人抓敌军一个师3000人的情况，这时的抓俘虏比例是1比33或1比20，因此当敌军处于溃散情况下，而且被黄河阻隔无处可逃时，2万多人俘虏8万人是不难做到的。

那么当8万人都被俘后，必然不会都集中在一个营寨里关押，这是基本的常识。
那么分批活埋就完全可以做到了。比如假装说分批押送回许都，而后在路上进行处理。
我们要用发展眼光看待问题，不要总停留在某个时间。


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#42

发表于 2005-7-4 15:13 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-07-04, 15:09:56发表
不用修改器也可以理由如上溃散部队无战力

逃跑不用什么战力，有腿有脚就行了。


	青蓝


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#43

发表于 2005-7-4 15:14 资料主页短消息只看该作者

老燕又自打嘴巴了,楼顶贴才说了到了绍兵溃败的时候曹操已经不是兵不满万的时候了,现在又来不满万人抓十万众??


	楼桑野夫

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#44

发表于 2005-7-4 15:15 资料主页文集短消息只看该作者

曹操在官渡的家当只有万人俺也持怀疑。说实话这个帖子忒长俺也不知道现在的辩论进度到底咋样了不过看到兄弟在此酣战，一时兴起，忍不住进来踹了一脚
且作壁上观，兄弟


	千年一叹

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#45

发表于 2005-7-4 15:16 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-07-04, 15:13:13发表
首先一点，我们看问题要有发展的眼光：
8000人说，是谁确定的？我们的前提是曹操在官渡筑垒防御的兵力有万人，后面还有近万人的机动防御兵力，而且两翼还有若干。
后面的机动兵力和两翼的部队都是在袁绍大举进攻的情况下为保证整体防御才这样部署的。
可是，当奇袭乌巢成功，袁军全线溃败之后，难道这些兵力还用的着保护两翼或者后方安全吗？此时这些兵力自然都可以投入官渡进行抓俘虏行动。
因此，当防御时官渡前沿阵地上有1万人，不代表敌人逃跑后只有这1万人可以抓俘虏。抓俘虏的兵力可以达到2万多人。

再来讨论2万多人如何抓8万人的问题：
解放战争有不少抓一个班12人抓敌人一个营400人的战例，也有一个连150人抓敌军一个师3000人的情况，这时的抓俘虏比例是1比33或1比20，因此当敌军处于溃散情况下，而且被黄河阻隔无处可逃时，2万多人俘虏8万人是不难做到的。

那么当8万人都被俘后，必然不会都集中在一个营寨里关押，这是基本的常识。
那么分批活埋就完全可以做到了。比如假装说分批押送回许都，而后在路上进行处理。
我们要用发展眼光看待问题，不要总停留在某个时间。

万一他们不全往黄河方向跑，而是四下逃散呢？


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#46

发表于 2005-7-4 15:16 资料短消息只看该作者

成吵架贴了。
很多人没看懂原贴的意思，楼主是说主营只有不满万人，但总兵力两万以上，最后抓俘虏自然是两万对八万,全逮住也不奇怪。


	sukerwl

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#47

发表于 2005-7-4 15:17 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-07-04, 15:13:13发表
首先一点，我们看问题要有发展的眼光：
8000人说，是谁确定的？我们的前提是曹操在官渡筑垒防御的兵力有万人，后面还有近万人的机动防御兵力，而且两翼还有若干。
后面的机动兵力和两翼的部队都是在袁绍大举进攻的情况下为保证整体防御才这样部署的。
可是，当奇袭乌巢成功，袁军全线溃败之后，难道这些兵力还用的着保护两翼或者后方安全吗？此时这些兵力自然都可以投入官渡进行抓俘虏行动。
因此，当防御时官渡前沿阵地上有1万人，不代表敌人逃跑后只有这1万人可以抓俘虏。抓俘虏的兵力可以达到2万多人。

再来讨论2万多人如何抓8万人的问题：
解放战争有不少抓一个班12人抓敌人一个营400人的战例，也有一个连150人抓敌军一个师3000人的情况，这时的抓俘虏比例是1比33或1比20，因此当敌军处于溃散情况下，而且被黄河阻隔无处可逃时，2万多人俘虏8万人是不难做到的。

那么当8万人都被俘后，必然不会都集中在一个营寨里关押，这是基本的常识。
那么分批活埋就完全可以做到了。比如假装说分批押送回许都，而后在路上进行处理。
我们要用发展眼光看待问题，不要总停留在某个时间。

溃败后沮丧的士卒面对才打胜仗的精锐之师望风而降也很正常没必要全部靠抓况且还没有将领领导的无组织溃散部队


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#48

发表于 2005-7-4 15:17 资料主页文集短消息只看该作者

问一声：官渡守军以外的机动部队应该加上去算吧？


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#49

发表于 2005-7-4 15:20 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-07-04, 15:17:00发表
溃败后沮丧的士卒面对才打胜仗的精锐之师望风而降也很正常没必要全部靠抓况且还没有将领领导的无组织溃散部队

知道下场就是活埋，尚且“望风而降”，蹈死不顾；

河北义士，何其如此之多也！～


	sukerwl

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#50

发表于 2005-7-4 15:21 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由千年一叹于2005-07-04, 15:20:00发表
知道下场就是活埋，尚且“望风而降”，蹈死不顾；

河北义士，何其如此之多也！～

他们怎么知道下场活埋？


	燕京晓林


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#51

发表于 2005-7-4 15:31 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-07-04, 7:14:56发表
老燕又自打嘴巴了,楼顶贴才说了到了绍兵溃败的时候曹操已经不是兵不满万的时候了,现在又来不满万人抓十万众??

青蓝兄：
你好像没有看我的回帖就在这里自说自话拉？
我明明白白说，曹操在官渡据守的是万人，而参战的决不是万人，抓俘虏的更不是万人（当然更加不可能是什么8000人了）。
因为要打扫战场抓俘虏，后防机动兵力和两翼保护部队都是可以投入的。
拜托看明白，再来批判也不迟呀！


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#52

发表于 2005-7-4 15:31 资料文集短消息只看该作者

某人不是说分批埋吗？

要是曹军有优待俘虏的传统，他们又何必急着逃命？


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#53

发表于 2005-7-4 15:32 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由tty1于2005-07-04, 7:16:20发表
成吵架贴了。
很多人没看懂原贴的意思，楼主是说主营只有不满万人，但总兵力两万以上，最后抓俘虏自然是两万对八万,全逮住也不奇怪。

太正确了，总算有朋友能明白本意。
好像不少大腕级人物都看不明白，难道是故意的？不解！


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#54

发表于 2005-7-4 15:34 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由千年一叹于2005-07-04, 7:31:45发表
某人不是说分批埋吗？

要是曹军有优待俘虏的传统，他们又何必急着逃命？

哈哈，分批埋也可以是都俘虏以后再进行呀！而说这些逃兵早知道下场才是奇怪呢。


	千年一叹

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#55

发表于 2005-7-4 15:38 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-07-04, 15:32:45发表

QUOTE:

原帖由tty1于2005-07-04, 7:16:20发表
成吵架贴了。
很多人没看懂原贴的意思，楼主是说主营只有不满万人，但总兵力两万以上，最后抓俘虏自然是两万对八万,全逮住也不奇怪。

太正确了，总算有朋友能明白本意。
好像不少大腕级人物都看不明白，难道是故意的？不解！

首先声明我不是什么大碗小碗；

只是对老兄每每能发承柞之所未发，颇有晋人“得意妄言”之遗风，由是颇为好奇而已～


	燕京晓林


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#56

发表于 2005-7-4 15:40 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由楼桑野夫于2005-07-04, 7:17:30发表
问一声：官渡守军以外的机动部队应该加上去算吧？

我本贴的意思就是说：
1、陈寿记载的兵不满万，是指曹操在官渡进行阵地防御的兵力，而不是参加官渡战役的全部兵力，更不是曹操的总兵力，因此裴松之的批判错误。
2、曹操参加官渡战役的兵力当然包括后面的那近万人的（估计数字）机动兵力，至于是否包括两翼较远位置的保护部队，我也不敢随便说。
3、当袁军全线溃败之后，曹操完全可以调集所有的保护部队一起投入追歼作战，那么抓俘虏的兵力自然就是2万多人了。


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#57

发表于 2005-7-4 15:42 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由千年一叹于2005-07-04, 7:38:16发表
首先声明我不是什么大碗小碗；

只是对老兄每每能发承柞之所未发，颇有晋人“得意妄言”之遗风，由是颇为好奇而已～

不必过谦，某论坛著名斑竹，自然属于本领域内的大腕了。
至于我的文章是否属于妄言，自有公论，不劳你大驾评判。


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#58

发表于 2005-7-4 15:45 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-07-04, 15:40:22发表
我本贴的意思就是说：
1、陈寿记载的兵不满万，是指曹操在官渡进行阵地防御的兵力，而不是参加官渡战役的全部兵力，更不是曹操的总兵力，因此裴松之的批判错误。
2、曹操参加官渡战役的兵力当然包括后面的那近万人的（估计数字）机动兵力，至于是否包括两翼较远位置的保护部队，我也不敢随便说。
3、当袁军全线溃败之后，曹操完全可以调集所有的保护部队一起投入追歼作战，那么抓俘虏的兵力自然就是2万多人了。

同意以上观点，那上面几楼所辩的八千抓几万也没啥意义啦


	青蓝


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#59

发表于 2005-7-4 16:25 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-07-04, 15:31:03发表
青蓝兄：
你好像没有看我的回帖就在这里自说自话拉？
我明明白白说，曹操在官渡据守的是万人，而参战的决不是万人，抓俘虏的更不是万人（当然更加不可能是什么8000人了）。
因为要打扫战场抓俘虏，后防机动兵力和两翼保护部队都是可以投入的。
拜托看明白，再来批判也不迟呀！

8是故意,我对你楼顶贴子没啥意见. 只是到了击杀俘虏的时候就不需要争下去, 老燕你直接说一说那时候兵超过万了就可以了嘛~`

这贴方面我是赞同你的分析.


	千年一叹

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#60

发表于 2005-7-4 16:42 资料文集短消息只看该作者

时公兵不满万，伤者十二三。

对于这句话，如果执着于字面上的理解，容易误入歧途；如果真要按照老兄这么解释，这样记载的效果就大打折扣了。