出师未捷身先死，常使英雄泪满襟 - 人间五十年 - 运筹帷幄


	陆议

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#32

发表于 2004-5-10 23:29 资料文集短消息只看该作者

治部少辅殿…………
为了那一碗茶
若我是大谷我也会死跟三成的…………


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#33

发表于 2004-5-11 08:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由悲风鸷于2003-12-14, 8:14:54发表
今川是否有抵御包围网的能力实在值得商榷呵

今川不会有信长一样的包围网出现，今川本来就有辅佐将军的名义，只要他对将军客气点，不会有把柄的，将军也根本不会发讨伐令的


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#34

发表于 2004-6-3 13:05 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由superzz_0于2004-05-11, 8:37:39发表
今川不会有信长一样的包围网出现，今川本来就有辅佐将军的名义，只要他对将军客气点，不会有把柄的，将军也根本不会发讨伐令的

这说得不错，今川家是足利家的分支，如果足利家无后的话，今川家甚至是有权继承足利家的


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#35

发表于 2004-6-3 13:25 资料短消息只看该作者

楼主在武田信玄一文中认为不应该和上杉浪费时间，及早西进。这一想法很难实现吧！！
东海道是强大的今川义元，难道要翻越木曾口，可那里最多让山县或秋山带个两三千的别动队行动啊。
如果是说义元死后，那也没办法一眼就看出氏真是个扶不起的阿斗，毕竟桶狭间会战后今川家的领地又没减多少，普通士兵的死亡也少，毕竟是全军溃败，又不是围歼，大部分都应该能逃回来。而且氏真又是自己的女婿，估计后来是看了好几年，实在是看不下去了，才出手干掉他。


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#36

发表于 2004-6-3 14:18 资料文集短消息只看该作者

甲相骏三方同盟是1554年结成的，第3次川中岛大战发生在1557年，此时信玄和谦信已经交手3次了，应该知道对手的厉害，即使此时和谦信停战，也可以和今川共同出兵瓜分织田的领地。

当然也许会因此和目标同为上洛的今川家发生点矛盾，但应该是在两家联合扫平沿路的大名之后的事了。那时说不定织田家早已灰飞烟灭了。

后面过多的假设并无意义，历史不容假设。但是武田及早西进是完全可以实现的。


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#37

发表于 2004-6-3 14:50 资料短消息只看该作者

如果不干掉今川，就从他领地上过去，难保今川会翻脸不认人，信长的例子不是摆在那吗？相信信玄一代豪杰不会这么干吧！


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#38

发表于 2004-6-3 17:56 资料文集短消息只看该作者

楼上知道什么是甲相骏同盟么？不知道的话就没必要讨论下去了。


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#39

发表于 2004-6-3 18:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

对的，但是有个面子问题，借道上京总不太好吧。。。。。。。。（所以信玄才不肯这么做）


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#40

发表于 2004-6-3 18:22 资料短消息只看该作者

我当然知道甲相骏同盟,可在战国背盟的事不是常有吗,背后一击干掉甲雯之虎,
这种好处不是常有的,难保义元不生异心.
我前面也说了"信长的例子摆在那",意思就是即使有婚姻的关系,也不能保证不会在背后来一刀.


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#41

发表于 2004-6-3 18:59 资料文集短消息只看该作者

既然同盟，借道上京没什么不行的，何况还可以和今川组成联军。木曾口那里难以翻越，所以可以从另一边打通美浓、信浓之间的联系。武田和今川可以平分所得领地，保证新得领地和各自原来领地接壤，然后分2个方向向近畿扩张。

另外我也说过今川和武田可能会发生矛盾，但在2家接近权利中心前却不会有问题。不在考虑范围之内，我现在要论证的是武田提早西进的可能性。


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#42

发表于 2004-6-3 19:00 资料短消息只看该作者

再说,就算信玄拉下脸去贴义元,义元也不一定会同意,毕竟信虎时代多次开战,不是一点仇都没有,要是让信玄的军队从领地上通过,他要来个假道灭什么(不会拼)的,岂不是自己倒霉,所以义元肯定不会同信玄联合,就算联合也最多让信玄派两千人意思一下,更何况上洛的结果必然是一家坐大，断然没有两家共享利益的可能，想信长拥义昭上洛的时候，朝仓义景于越前呼应，攻入若狭，也算是义昭上洛的功臣，但是信长显然不会把上洛带来的利益分给义昭，朝仓家同织田家短暂的会盟结束，双方立即交恶。上洛得来的利益必然被独吞,那信玄还会和义元联合吗.


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#43

发表于 2004-6-3 19:10 资料文集短消息只看该作者

1.既然是同盟，我找不出来不能两家同时攻向近畿的理由。
2.你是考虑到上洛以后可能产生得矛盾就一口认定联合会失败，我早已再三声明，上洛后的利益瓜分和随后两家的争斗不在我考虑范围之内。


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#44

发表于 2004-6-3 19:27 资料短消息只看该作者

我的想法是同盟并不一定牢不可破,两家都有理由担心对方背盟,那么他们携手上洛的可能性就非常小.
不能两家同时攻向近畿的理由就是路只有一条,而且不是公路.要想借路,其中牵涉到很多政治.军事因素,基本上可能性不大.


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#45

发表于 2004-6-3 19:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

信玄在一开始根本就没有上洛的打算，他的目标是扩张领地。


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#46

发表于 2004-6-3 20:11 资料文集短消息只看该作者

To tank:
你认为
1.战国时联盟太不稳定，所以武田今川的联盟可以认为不存在。
2.双方必然有利益冲突，所以联盟必将解散。
3.双方只能从一条路进京，所以不可能联合进军。

我的观点如下：
1.既然大家目前是联盟，那么必然有共同的利益使大家走到了一起，相互之间不可能完全没有一点信任，至少3方联盟持续了近10年。
2.短期内双方并无利益冲突，义元和信玄都是大枭雄，不到上洛后产生实质性的冲突不会翻脸，即使翻脸，那也是武田西进以后的事。
3.从地图上我怎么看都是2条路，一路打美浓、近江；一路打尾张、伊势，何况我现在只想说明武田可以提早西进，并不是一定要他上洛。
4.即使只有一条路用联军进京又如何？当年大内义兴和细川高国还不是两人联合上洛共掌大权，有何不可？

To 肃杀
请你先看清楚我们在讨论什么，我们是针对下面这段话在讨论。

QUOTE:

楼主在武田信玄一文中认为不应该和上杉浪费时间，及早西进。这一想法很难实现吧！！
东海道是强大的今川义元，难道要翻越木曾口，可那里最多让山县或秋山带个两三千的别动队行动啊。
如果是说义元死后，那也没办法一眼就看出氏真是个扶不起的阿斗，毕竟桶狭间会战后今川家的领地又没减多少，普通士兵的死亡也少，毕竟是全军溃败，又不是围歼，大部分都应该能逃回来。而且氏真又是自己的女婿，估计后来是看了好几年，实在是看不下去了，才出手干掉他。


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#47

发表于 2004-6-3 20:31 资料主页短消息只看该作者

99%完全同意楼主写东西也至于最高的敬意

只是信长还有不少缺点楼主好象是避而不写


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#48

发表于 2004-6-3 20:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

那我也说说。
中山道难走并不意味着完全不能大规模用兵
织田灭武田走的是中山道，德川秀忠在关原之战带领3W人走的也是中山道。

我认为武田要真的想和今川一起的话走东海道的可能性不大，应该是等待今川降服织田后从中山道配合今川拿下美浓（秋山信友也拿下过美浓岩村）。在同盟的背景下今川对武田的配合应该是欣然接受的。

武田真正的阻力是投靠上衫的村上、高梨等信浓豪族要是没有这些人相信上衫不会和武田打什么川中岛，武田也就有可能配合今川上洛。


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#49

发表于 2004-6-3 20:48 资料短消息只看该作者

1.甲骏相联盟其实只是相互休战，防止在实力相差不大的互斗中无意义的损耗,
一旦信玄要求通过今川领地，今川就要考虑发生其他事情的可能，所以我认为今川借路的可能性不大。就算同意，也最多让他两三千军队通过，作为友军配合自己上洛。
2.因为今川家比武田家更亲近足利家，加上在第一条所述理由，那么上洛成功后带来的政治优势将被今川家得到，如果你是信玄，明知没好处，你会干这种出力不讨好的事吗。难道一定要等到利益分配的时候才来翻脸吗？
3.南信浓至美浓一线的东山道是信玄不可能走的道路。信玄要上洛，唯一的道路就是东海道，东山道地势险恶，岩村城如一城当关，万夫莫开的架势，就即使能打下岩村城，东山道一线不利于大军通过，且军需补给困难，显然是个泥潭啊。而如果他的西进只是为领地的话，占领尾张将两面包围今川，今川能答应吗？而进攻美浓已说补给很困难，且义龙是那么好开刷的吗？
4.我觉得那毕竟是前战国时代，不顾廉耻的风气还不像后来那么浓。而且即是联合干某事总该有个盟主吧，可义元和信玄谁肯居人下呢？


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#50

发表于 2004-6-3 21:07 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

99%完全同意楼主写东西也至于最高的敬意

只是信长还有不少缺点楼主好象是避而不写

感谢支持，不过说到避而不写肯定是冤枉我了，我确实只觉得信长脾气过于暴躁激烈。其他的缺点还望无双兄赐教。

QUOTE:

我认为武田要真的想和今川一起的话走东海道的可能性不大，应该是等待今川降服织田后从中山道配合今川拿下美浓（秋山信友也拿下过美浓岩村）。在同盟的背景下今川对武田的配合应该是欣然接受的。

和你观点大致相似，在当时情况下，武田要西进，打通美浓、信浓的联系是首要任务，否则西进无从谈起。

QUOTE:

武田真正的阻力是投靠上衫的村上、高梨等信浓豪族要是没有这些人相信上衫不会和武田打什么川中岛，武田也就有可能配合今川上洛。

我在原作中已说过，北部应该争取和谦信谈和，这样是最保险的，即使丧失少量已得土地也是值得的。不过以谦信的性格能否达成和议确实是未知之数。

QUOTE:

如果你是信玄，明知没好处，你会干这种出力不讨好的事吗。

双方都可以得到领地，怎么能说没好处？

QUOTE:

占领尾张将两面包围今川，今川能答应吗？而进攻美浓已说补给很困难，且义龙是那么好开刷的吗？

请参考萧杀兄意见。武田想得到尾张当然不现实了。
或者达成以下协议，和今川组联军，攻下尾张、美浓2国后两家各得一国，也是可行之道。


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#51

发表于 2004-6-3 21:07 资料短消息只看该作者

To 肃杀：
织田走中山道是有木曾家引路，如果木曾家死守，胜赖再派仁科盛信去增援，恐怕织田也不是那么容易灭了武田吧。
秀忠走中山道不就给拖住了吗？如果不是山路难走，担心真田背后袭击，他何必去管他。


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#52

发表于 2004-6-3 21:22 资料短消息只看该作者

美浓又不在义元上洛的必经道路上，人家义元干吗浪费时间和你一起攻打。义元只要拿下尾张南部就可以进入伊势和六角家对打，拿下整个尾张就可以保证补给线安全，何苦招惹义龙。而武田能单独攻下美浓的话，就不会一直和谦信过不去了。


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#53

发表于 2004-6-3 21:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

在甲骏相联盟中毕竟三方相互交换女儿，还是有相当的稳定性的。况且武田信玄登上家督的过程中今川义元也出了力。
今川义元不是织田信长，他没有统一整个日本的打算。充其量他就取代将军的位置所以作为盟友的武田和北条没有被今川吞并的危险，反而可以凭借今川的公家地位在政治上取得相对有利的地位。

在用兵方面，我也认为走东海道不大可能但走中山道并非没有可能，武田攻下岩村也曾经发生过。也如tank2003所说，军需补给困难。所以在北信浓局势紧张的状况下武田也没有向除西上野外的其它方向发展。

至于今川和武田怎么分赃我就猜不出来了，也许今川控制畿内，半个美浓，尾张，伊势。武田能得到美浓半国，整个北陆和若狭什么的。谁知道呢？

武田家走木曾口不存在被木曾家绊住的可能性，木曾义昌甚至做了武田家的女婿。至于秀忠，谁叫他没事干非要打真田家的上田城的。所以在北信浓局势紧张的状况下武田没有任何动作。我的假设是在北信浓不受任何威胁的前提下的。当然今川老大夜不能死在桶狭间


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#54

发表于 2004-6-3 21:35 资料短消息只看该作者

To 肃杀：木曾口是不能拌住武田，但秋山从来都是做别动队，没展开过大攻势。
我记得织田家走木曾口就是木曾义昌主动叛变到织田方，信长才下决心灭了武田的。
如果不是木曾叛变，织田方有那么容易攻入四面环山的甲信吗？
我没说今川想吞了武田，只是说武田如果要借东海道，那就难保今川不起意一举击杀信玄，如此甲信方向的威胁将一劳永逸。


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#55

发表于 2004-6-3 21:39 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由tank2003于2004-06-03, 21:22:46发表
美浓又不在义元上洛的必经道路上，人家义元干吗浪费时间和你一起攻打。义元只要拿下尾张南部就可以进入伊势和六角家对打，拿下整个尾张就可以保证补给线安全，何苦招惹义龙。而武田能单独攻下美浓的话，就不会一直和谦信过不去了。

先扯个题外话，你认为必须是必经之路上的地方才是必须打的么？为什么信长要把美浓、伊势都打下来才去打近江？信长是为了得到天下而义元只是为了接近权利中心？那么义元何不单身上洛，同样可以接近权利中心阿。

我前面说过了，可以和今川家达成协议，大家同取尾张、美浓2国后再平分，我武田帮你打了尾张，你凭什么不帮我打美浓？
或者你又要说今川一家打下尾张绰绰有余，我干吗要和你武田合作？
2家一起打尾张把握总要大些吧，若历史上武田真和今川联军攻击尾张，信长在桶狭间还有那么好的运气么？今川未必就一定拒绝和武田联合出兵。


	tank2003

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#56

发表于 2004-6-3 21:48 资料短消息只看该作者

我坚持我的观点，即今川不会借东海道。而信玄如果坚持从东山道出兵，那今川估计是不会拒绝，但不超过五千人的军势还要面对岩村城，估计很难配合到今川的上洛。


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#57

发表于 2004-6-3 21:57 资料文集短消息只看该作者

辩累了？没事，休息好了再来。
虽然偶不同意你的观点，但偶誓死捍卫你说话的权利。

（我也好累阿）


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#58

发表于 2004-6-3 22:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

织田家走木曾口就是木曾义昌主动叛变到织田方，这点没错。在这之前木曾家一直是臣从武田家的。所以说武田家控制木曾口。
秋山从来都是做别动队也没错。秋山信有曾经攻下过岩村这也没错。也就是说武田家有能力在美浓打开缺口。
再加上织田和德川都曾经派出大规模部队走中山道。也就是说中山道并不是没有大部队行军的条件。

综合上面的结论：
武田家控制木曾口
武田家有能力在美浓打开缺口
中山道并不是没有大部队行军的条件

所以武田家有拿下美浓的可能性

再说这个
今川家走伊势也是一种可能，但接着进入的伊贺也是一片山地，走伊贺山地总是不如走琵琶湖南岸的平原地一带方便快捷，当然做出两种选择的可能性都存在。

如果我记得没错斋藤义龙在桶狭间后一年就死了，以斋藤龙兴的能力根本无法挡住今川和武田两家的夹攻。


	谷风及雨 (江左布衣)


	蜀郡公谏议大夫 ★

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#59

发表于 2004-6-3 22:17 资料个人空间短消息只看该作者

K头才讨论了1页就累了啊，继续
我观战呵呵


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#60

发表于 2004-6-3 22:30 资料短消息只看该作者

To 肃杀:
秋山拿下岩村是1572年织田与浅井.朝仓激战，无法救援;通过围城数月，粮净而城破，可不是攻开的．而１５６０年的义龙不存在这种情况，他当时还集结了上万军队要趁火打劫信长呢．
而信忠和秀忠都只是行军而以，又不要展开大军．