标题: 千古杀降第一将
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发表于 2005-4-16 14:36 资料 短消息 只看该作者
并不十分喜欢项羽,到死还不反省,还说什么“天亡我也”。自做孽不可活也。


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发表于 2005-4-16 16:48 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由天山一剑仙于2005-04-16, 12:52:37发表

QUOTE:
原帖由yaolei于2005-04-16, 8:54:29发表
[quote]原帖由天山一剑仙于2005-04-15, 22:50:03发表
我翻什么案了,本来是什么我就说什么而已,说话说清楚。

你这么肯定的说屠城就是杀降,老百姓基本都参与守城,可否说明出处,你一向引经据典的说话,一定有出处吧,拿来看看。

谁说坑就是活埋了?这还用你说吗?我什么时候说坑就是活埋了?我一直都是说坑指的是对人的杀戮而已。

你连坑的效果都知道?那也引个出处看看吧。

没问题吧。

自己找关于守城的资料看。
  如果详细资料你感觉太麻烦,直接看墨子的守城几篇也可以

仲德兄的文章这里有链接了,我还想转贴过来呢,现在省事了。
这篇屠城小考分析得很有道理。yaolei可以看看。
你把你的说法的出处具体指明一下就不行么?
我正是没有见过像你那样的解释,才要你说的嘛!

找了一晚上就找出个墨子?那你可以具体说说其中哪里说屠城就是杀降了! [/quote]
早都辩论过多少次的,你还拿来?
   我可没有你这么闲,以前说清楚的东西再拿出来再说。

  我在说最后一便,仲德兄的文章引用的是汉晋的文献,那时候是否如此我不知道。
  但是看看史记,明显看得出来拔,和屠用在不同的地方。

  史记里说堍屠之,莫非是拔之?

你就解释下为什么史记中说屠的汉书也是,莫非两个人玩通假玩到一快去了。

  至于我是否找你跟你无关了,不过让你看看墨子里介绍守城的种种细节。
  不愿意学习,就是你自己的事情了。
  
  我哪里说屠城就是杀降了?我说就相当于,之间的区别你都体会不了?
  怪不得断章取义这么厉害。


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发表于 2005-4-16 17:26 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由天山一剑仙于2005-04-16, 12:54:49发表
不明白猪是什么意思。

1.“楼猪”,是对话题发起人的一种称呼,意即“楼主”,多见于论坛回复贴
2.不要以现代的眼光来看待战国时各国关系。想想秦末星火燎原就知道秦一统时多么的不得民(士大夫)心了。
3.项羽坑降卒和白起杀降一样,是下策,不得已而为之,并不是嗜血那么简单
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发表于 2005-4-16 17:46 资料 文集 短消息 只看该作者
to宇文兄:项羽并不止杀秦降兵二十余万,在齐国也大杀齐国降卒,此前在襄城杀得一个不留,是不分兵民的。此外,在关中、在齐国都是烧、杀、抢掠妇女财宝,并不只是嗜血而已,呵呵。

当然,还可以理解为他有他的苦衷,有不得已之处,只是未免这不得已地去烧杀抢掠,不得已的毁掉自己的形象、不得已的失去民心,这不得已的也太多了,在关中、在齐国他的作为令当地人“失望”,这正是他滥杀造成的后果,文中也提了一下的。

宇文兄认为没有那么简单,也有道理,可以继续交流,呵呵。
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发表于 2005-4-16 17:47 资料 文集 短消息 只看该作者
yaolei你要是宁可花这么大精力东拉西扯也不能具体证实你的说法,那我无话可说,别处玩去吧。再这样,恕不奉陪了。
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发表于 2005-4-16 17:57 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由天山一剑仙于2005-04-16, 17:47:21发表
yaolei你要是宁可花这么大精力东拉西扯也不能具体证实你的说法,那我无话可说,别处玩去吧。再这样,恕不奉陪了。

我该说的都说了,你说我东拉西撤,不敢正式我说的东西。

  那你就拿出屠城是攻城的证据啊?否则你怎么解释刘秀手下更有特点的行为和刘邦以及手下更有特点的行为呢?
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发表于 2005-4-16 22:08 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由yaolei于2005-04-16, 16:48:13发表
我在说最后一便,仲德兄的文章引用的是汉晋的文献,那时候是否如此我不知道。
  但是看看史记,明显看得出来拔,和屠用在不同的地方。

  史记里说堍屠之,莫非是拔之?

你就解释下为什么史记中说屠的汉书也是,莫非两个人玩通假玩到一快去了。

  至于我是否找你跟你无关了,不过让你看看墨子里介绍守城的种种细节。
  不愿意学习,就是你自己的事情了。
 
  我哪里说屠城就是杀降了?我说就相当于,之间的区别你都体会不了?
  怪不得断章取义这么厉害。

说说我的看法吧,我那篇“汉晋屠城释义”虽然主要是说两汉两晋的,实际上我的看法是从汉代一直到元代都有这用法,实际上看原文的话应该知道这意思,有网友推测说从大概是从欧阳修作史搞“微言大义”开始的,这种看法也有道理。

史记和汉书恰好就有同一段话一个用“破”一个用“屠”,《史记》中《项羽本纪》“闻高祖已破咸阳”在《汉书 项籍传》作“闻高祖已屠咸阳”,后人用“屠”来记载刘邦入咸阳的,我收集到的就有两例,其中一例还是汉朝臣子说的,他说高祖当年屠咸阳,获子婴,还心怀推让,不肯称帝云云

《后汉书》说的”屠城三百“也不会是指屠杀百姓,你知道三百座城是什么概念么,给个直观的比较吧,一县就是一城,西汉开国第一功臣曹参也不过平定了一百四十多县。如果耿弇真是屠了这么多座城,《后汉书》不会一点正面或侧面记载都没有,因为范晔并不忌讳说汉军的一些劣迹,比如吴汉的屠城。而全书任何一点蛛丝马迹都没有,就在本传最后交代其一生战功时说”弇凡所平郡四十六,屠城三百,未尝挫折“。只能理解成是克定三百多座城池,这才和”平郡四十六“意思一致,后面接着说的‘未尝挫折“才说得通,如果是屠杀百姓的话,有什么挫折不挫折呢
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发表于 2005-4-16 22:22 资料 个人空间 短消息 只看该作者
另外,姚兄介绍张兄去看墨子,说”如果你觉得详细资料太简单,看墨子那几篇也可以“,这话可不太厚道,呵呵,就好象是说”如果你觉得学函数太复杂,那你去看微积分吧“^_^

我记得曾经在天涯上有人把《墨子 城守篇》贴出来希望高人帮助解读,结果没一个人能说出个所以然来,那东西文字也太困难了些
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发表于 2005-4-17 00:07 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ
是啊,偶象的话,也并非全无过错,而且越是维护,越会起到相反的作用,何不用客观的态度来审视一下自己心目中的英雄呢?我认为,只有承认自己喜欢的英雄的错误,才是真正的喜欢
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发表于 2005-4-17 10:17 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由曹仲德于2005-04-16, 22:08:14发表
[QUOTE=yaolei,2005-04-16, 16:48:13]
  
  说说我的看法吧,我那篇“汉晋屠城释义”虽然主要是说两汉两晋的,实际上我的看法是从汉代一直到元代都有这用法,实际上看原文的话应该知道这意思,有网友推测说从大概是从欧阳修作史搞“微言大义”开始的,这种看法也有道理。

史记和汉书恰好就有同一段话一个用“破”一个用“屠”,《史记》中《项羽本纪》“闻高祖已破咸阳”在《汉书 项籍传》作“闻高祖已屠咸阳”,后人用“屠”来记载刘邦入咸阳的,我收集到的就有两例,其中一例还是汉朝臣子说的,他说高祖当年屠咸阳,获子婴,还心怀推让,不肯称帝云云

《后汉书》说的”屠城三百“也不会是指屠杀百姓,你知道三百座城是什么概念么,给个直观的比较吧,一县就是一城,西汉开国第一功臣曹参也不过平定了一百四十多县。如果耿弇真是屠了这么多座城,《后汉书》不会一点正面或侧面记载都没有,因为范晔并不忌讳说汉军的一些劣迹,比如吴汉的屠城。而全书任何一点蛛丝马迹都没有,就在本传最后交代其一生战功时说”弇凡所平郡四十六,屠城三百,未尝挫折“。只能理解成是克定三百多座城池,这才和”平郡四十六“意思一致,后面接着说的‘未尝挫折“才说得通,如果是屠杀百姓的话,有什么挫折不挫折呢

既然曹兄来了就好说。你举这个事例,其实恰恰体现了屠和破是不同了。史记用破是因为刘邦未屠,而汉书闻之则项羽有误。实际上有学者曾研究过刘邦曾也屠过咸阳,不过证据不足,没有成立。其中研究就涉及到后人对刘邦进咸阳的记忆。
   
   曹兄可以看看史记记载哪些明确被屠的城,是不是汉书也同样记载。

  请曹兄解释以下几句“居数日,项羽引兵西屠咸阳,杀秦降王子婴”
  “楚地皆降汉,独鲁不下。汉乃引天下兵欲屠之,为其守礼义,为主死节,乃持项王头视鲁,鲁父兄乃降。”
  周市使人谓雍齿曰:“丰,故梁徙也。今魏地已定者数十城。齿今下魏,魏以齿为侯守丰。不下,且屠丰。”

   这些例子明显指屠和攻是不同。到是后汉书是怎么会事就不清楚了,或则屠城三百,极言其多。
   就是范晔云“剋城多所诛杀,故云屠也”。
   就算按这个说,克城和屠城还是不同,一个是仅攻克了城,一个还要多诛杀。
   如果说攻城艰辛困难,才用屠。楚汉时期多少大城很久才攻克,怎么也没有用屠?

烦请曹兄给予解释。
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发表于 2005-4-17 10:20 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由曹仲德于2005-04-16, 22:22:25发表
另外,姚兄介绍张兄去看墨子,说”如果你觉得详细资料太简单,看墨子那几篇也可以“,这话可不太厚道,呵呵,就好象是说”如果你觉得学函数太复杂,那你去看微积分吧“^_^

我记得曾经在天涯上有人把《墨子 城守篇》贴出来希望高人帮助解读,结果没一个人能说出个所以然来,那东西文字也太困难了些

墨子真有这么难?恐怕是没有用心吧。我感觉墨子就难在经和经说。
   推荐吴龙辉翻译的墨子,可以和墨子原文对照看。
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发表于 2005-4-17 10:35 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由hqqkq于2005-04-17, 0:07:43发表
是啊,偶象的话,也并非全无过错,而且越是维护,越会起到相反的作用,何不用客观的态度来审视一下自己心目中的英雄呢?我认为,只有承认自己喜欢的英雄的错误,才是真正的喜欢

不要把你的看法强加在我的头上,OK?
  对我来说不存在偶像,维护之类的。

对我来说真正重要的是还原历史,成一家之言。如果真是骂某人的话,我根本不会理会。
  就像楼主这样断章取义,在琅邪争论过,又跑这里说。我是不会一遍遍的重复自己的话,所以也再说什么。
  关键楼主在一面贬低的情况下还歪曲,硬说屠城是攻城。早在唐风上因为这个就和我争论过,对我的观点反驳视而不见,就拿出别人的一篇文章。
  要是一篇文章就难成定论的话,还有很多专门研究屠城,都认为屠城就是克城好大加杀戮。
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发表于 2005-4-17 10:50 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ
好的好的,算我说错了,不是偶像可以了吧?不过我也不存在这种情况,我没有什么偶像,谈不上什么强加。而且这样的话,姚兄就更不应该这样维护项羽,不让别人说一句。说句实话,两位兄台关于项羽的问题从唐风到琅琊又一直争到这里,我觉得没什么意义。都冷静一下,客观一点,但愿不要激化问题……
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发表于 2005-4-17 11:11 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由hqqkq于2005-04-17, 10:50:55发表
好的好的,算我说错了,不是偶像可以了吧?不过我也不存在这种情况,我没有什么偶像,谈不上什么强加。而且这样的话,姚兄就更不应该这样维护项羽,不让别人说一句。说句实话,两位兄台关于项羽的问题从唐风到琅琊又一直争到这里,我觉得没什么意义。都冷静一下,客观一点,但愿不要激化问题……

不是说你说错了。
主要是不要老把这个往偶像上拉。
我研究这段历史的,不光是项羽,包括刘邦等其他人。不是都要上来说自己的观点。
  我一直不知道说我维护项羽是什么意思?从何而来?
  不尊从传统就是维护吗?
我对项羽做的事情有任何回避或则有任何断章取义的歪曲吗?
我觉得什么是维护,就好比上次说李世民做的一些事情,连句评价都没有,就被人攻击。
我觉得那才是维护。

  我本来工科生,对历史,军事,人性感兴趣才自己研究。发觉传统历史太多不合理的东西,才决心做些翻案的文章,也可以说我无文不翻案,和大众一样的看法我是不会写的。
  不但项羽的案要翻,刘邦,吕后,韩信等等只要我认为传统不对的都要翻。
  
  知道翻案是个难事,会遭到大多人反对。学问不是流行,哪怕是粉身碎骨亦是坚持自己的观点。
  
  回到话题上,我研究历史是从人性着手,我只看重动机,加施展的效果。而不是做道德评价。比如我认为项羽杀降有他本身的考虑,有非如此不可的作为。
  大家要是认为不行,要理由也不该杀,随便大家的看法,随便怎么骂都是大家自己的事情。
  我做的是澄清事实的工作,不是来为项羽树立高大全形象的。
  
  你看我来这里,既然不想讨论楼主对项羽的评价。我说的不全是关于屠城的?
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发表于 2005-4-17 11:22 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ
说实话,我满同情姚兄的。本人虽然不喜欢项羽,但初看这个题目时也是匪夷所思了半天……

另外,工科生看历史也很正常啊,其实历史论坛上真正的文科生似乎还真是少有……
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发表于 2005-4-17 11:29 资料 短消息 只看该作者
yaolei同志,难道就只许你一个人吹捧项羽,就不容得半点说项羽不是的意见吗?你可以发表你的文章,别人也有权力发表自己的文章,何况我看楼主的水平未必就不如你。轩辕是大家的轩辕,不是你一个人的轩辕,你只不过是一个白衣卿相罢了,就想封大家的口?

TO 版主大人:真正带入个人恩怨的是白衣卿相大人而不是楼主,您难道想偏帮一方吗?
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发表于 2005-4-17 11:40 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ
呵呵,楼主别号张飞。水平很高的,文章很好,尤其关于东汉可说是行家啊。
剑仙兄,提议把你的文章全帖过来:)
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发表于 2005-4-17 11:43 资料 短消息 只看该作者
我也觉得楼主的水平绝非那个什么白衣卿相可以比的……
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发表于 2005-4-17 11:44 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 Yahoo!
呵呵。看了一遍。首先支持一下偶的革命同志天山一剑仙在轩辕的第一个原创。

剑仙和姚磊先生的讨论是很有意义的。但是讨论时带着私人感情就不好了。剑仙说项羽是千古杀降第一将就和姚先生说彭城之战是世界战争史上空前绝后的奇迹一样。一家之言而已。大家不用这么激动。呵呵。和平万岁~~~
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发表于 2005-4-17 11:45 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由hqqkq于2005-04-17, 11:22:00发表
说实话,我满同情姚兄的。本人虽然不喜欢项羽,但初看这个题目时也是匪夷所思了半天……

另外,工科生看历史也很正常啊,其实历史论坛上真正的文科生似乎还真是少有……

同情我?
  不知从何说起?
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发表于 2005-4-17 11:45 资料 个人空间 短消息 只看该作者
汗,一进来看这么大一群人在这贴里呆着,只是越说越远不太好吧
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QUOTE:
原帖由美女剑圣于2005-04-17, 11:29:46发表
yaolei同志,难道就只许你一个人吹捧项羽,就不容得半点说项羽不是的意见吗?你可以发表你的文章,别人也有权力发表自己的文章,何况我看楼主的水平未必就不如你。轩辕是大家的轩辕,不是你一个人的轩辕,你只不过是一个白衣卿相罢了,就想封大家的口?

TO 版主大人:真正带入个人恩怨的是白衣卿相大人而不是楼主,您难道想偏帮一方吗?

我说兄台,你怎么这么莫名其妙啊!
  先不论我是否吹捧项羽。
  我什么时候容不下别人说项羽半分意见了?有的话前你指明!
  别人当然有权发表,不用你说我就知道。
  轩辕是大家的,这个跟我什么关系?
  至于白衣卿相是管理员给我的,难道还有什么特权不成?
  我封大家的口,更是可笑,你不是在这说的好好的吗?
  

  至于叫斑竹想偏帮一方,不是更莫名其妙了?
  斑竹有不让你不让我说话吗?
  
至于你说我带个人恩怨,请指明,OK?
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发表于 2005-4-17 11:51 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由曹仲德于2005-04-17, 11:45:55发表
汗,一进来看这么大一群人在这贴里呆着,只是越说越远不太好吧

没有关系,
咱们讨论咱们的屠城,那些说我的就当没有看见好了。
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太华公主光禄大夫

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发表于 2005-4-17 11:51 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由yaolei于2005-04-17, 11:45:06发表

QUOTE:
原帖由hqqkq于2005-04-17, 11:22:00发表
说实话,我满同情姚兄的。本人虽然不喜欢项羽,但初看这个题目时也是匪夷所思了半天……

另外,工科生看历史也很正常啊,其实历史论坛上真正的文科生似乎还真是少有……

同情我?
  不知从何说起?

呵呵,用词不当,用词不当……
只不过,看姚兄孤身奋战了这么久,而且关于项羽之争有扩大化的趋势,难免有些望帖兴叹……
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发表于 2005-4-17 11:53 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由清河公主于2005-04-17, 11:44:26发表
呵呵。看了一遍。首先支持一下偶的革命同志天山一剑仙在轩辕的第一个原创。

剑仙和姚磊先生的讨论是很有意义的。但是讨论时带着私人感情就不好了。剑仙说项羽是千古杀降第一将就和姚先生说彭城之战是世界战争史上空前绝后的奇迹一样。一家之言而已。大家不用这么激动。呵呵。和平万岁~~~

如果感觉我的彭城之战有不妥的地方,可以到那文中指出吗?
  事实上我写那篇文章的时候有些东西没有搞清楚,里面有不少错误,过段时间还想修改下呢!
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发表于 2005-4-17 11:55 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由hqqkq于2005-04-17, 11:51:55发表

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原帖由yaolei于2005-04-17, 11:45:06发表
[quote]原帖由hqqkq于2005-04-17, 11:22:00发表
说实话,我满同情姚兄的。本人虽然不喜欢项羽,但初看这个题目时也是匪夷所思了半天……

另外,工科生看历史也很正常啊,其实历史论坛上真正的文科生似乎还真是少有……

同情我?
  不知从何说起?

呵呵,用词不当,用词不当……
只不过,看姚兄孤身奋战了这么久,而且关于项羽之争有扩大化的趋势,难免有些望帖兴叹…… [/quote]
呵呵,搞学问还分什么孤身不孤身呢?
  至于扩大化,只要不偏离主题有何不可呢?
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发表于 2005-4-17 11:56 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 Yahoo!


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原帖由yaolei于2005-04-17, 11:53:52发表
如果感觉我的彭城之战有不妥的地方,可以到那文中指出吗?
事实上我写那篇文章的时候有些东西没有搞清楚,里面有不少错误,过段时间还想修改下呢!

没有什么不妥的。就是觉得平心和气地交换意见比较好。呵呵。有空去看看偶写的文章~~~
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发表于 2005-4-17 11:58 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ
罢罢罢,我无意与姚兄争什么,我的话也满客气的,姚兄又何必穷追到底呢?一再的挑毛病,我也快有些恼火了
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发表于 2005-4-17 12:03 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由hqqkq于2005-04-17, 11:58:10发表
罢罢罢,我无意与姚兄争什么,我的话也满客气的,姚兄又何必穷追到底呢?一再的挑毛病,我也快有些恼火了

误会了,可能是我一向的讨论风格吧!
  绝对没有挑毛病的意思。
  
  如果不喜欢这样,我就不问了。说实话后来我也没有和你争。
纯粹是好奇你对我的评价。我之过错,我之过错!
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发表于 2005-4-17 12:05 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由yaolei于2005-04-17, 10:17:59发表
既然曹兄来了就好说。你举这个事例,其实恰恰体现了屠和破是不同了。史记用破是因为刘邦未屠,而汉书闻之则项羽有误。实际上有学者曾研究过刘邦曾也屠过咸阳,不过证据不足,没有成立。其中研究就涉及到后人对刘邦进咸阳的记忆。
   
   曹兄可以看看史记记载哪些明确被屠的城,是不是汉书也同样记载。

  请曹兄解释以下几句“居数日,项羽引兵西屠咸阳,杀秦降王子婴”
  “楚地皆降汉,独鲁不下。汉乃引天下兵欲屠之,为其守礼义,为主死节,乃持项王头视鲁,鲁父兄乃降。”
  周市使人谓雍齿曰:“丰,故梁徙也。今魏地已定者数十城。齿今下魏,魏以齿为侯守丰。不下,且屠丰。”

   这些例子明显指屠和攻是不同。到是后汉书是怎么会事就不清楚了,或则屠城三百,极言其多。
   就是范晔云“剋城多所诛杀,故云屠也”。
   就算按这个说,克城和屠城还是不同,一个是仅攻克了城,一个还要多诛杀。
   如果说攻城艰辛困难,才用屠。楚汉时期多少大城很久才攻克,怎么也没有用屠?

烦请曹兄给予解释。

《史记》用“破”和《汉书》用“屠”的环境没有不同吧,史记“闻高祖已破咸阳”,汉书“闻高祖已屠咸阳”,两者都是说项羽听说,并不存在史记是说实情而汉书是项羽听说有误的问题。至于“有学者曾研究过刘邦曾也屠过咸阳”,是谁呢,能不能说详细些,我想找来看看

我是认为屠城有克城的义项,并不是说所有“屠城”都当作此解,“屠城”也有屠杀百姓的义项,你举的那些例子都是。

“克城多所诛杀也,故称屠”是什么意思呢?不是说克城后还要多所诛杀,才能叫屠城。而是说因为克城时多所诛杀,所以称作屠城


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