标题: 探讨孙权第一次攻合肥的若干问题
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好畤侯谏议大夫

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发表于 2005-3-2 21:23 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由燕京晓林于2005-03-02, 9:26:44发表
7、赞同赤壁之战规模远没有想象的那么大!说曹操一路只有5万,并不是仅凭周瑜的必胜信心,而是还有大量的根据,那些都在《赤壁之战的兵力》一文中早已阐述。这里只想说明,周瑜不太正常的必胜信心,也从侧面反证曹操的兵力并没有那么多。从孙权最后的嘱托看,孙权并不打算增援周瑜,而是说,一旦不利,立即回撤与自己回合,再一起抵抗曹操。

信心和兵力对比似乎没有必然联系,尔朱荣以七万(有史书称七千)对上百万之众的葛荣,照样信心很足。再者,史有明载,周瑜加上刘备起码也有个五万左右吧,经过初战获胜之后,为何黄盖依然说“寇众我寡,难于持久”呢?兵力悬殊显而易见。

好!您也认可孙权的嘱托,那么您认为一旦周瑜不利,孙权打算在哪里抵抗曹操呢?难道是在合肥不成?至于说不打算增援周瑜,您认为孙权会放着好好的长江防线不要吗?


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发表于 2005-3-3 00:42 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
燕兄:
1、孙权撤退已经至少3月份以后了,并不是在13年年内结束战斗的。进攻从年底闰12月开始,应该是和甘宁在夷陵的战斗同时进行的。史书上记载一次战事肯定是连续的,总不能分开说吧?吴主传里的“十四年”是说的十四年底“仁委城走”。在这点上我和跋兄观点一致。
2、只要是接见诸葛,就说明是对外,再者十万众是一约数。有那么6、7万军队,称个10万众不响亮么?
3、这点我同意。
4、从曹操的角度出发,他说治军八十万,就是为了让孙权明白已准备用“八十万”来吞没江东,这才是他的目的。而孙权也是这么理解的。从众臣的角度出发,他们不也正是被这针对江东的“八十万”吓坏的吗?
如果曹军不是大部在荆州,那后来增援合肥的也不会就张喜和汝南兵了。


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发表于 2005-3-3 02:09 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
要采取据敌于国门之外,前提是实力相当,否则必然失败,这已经被无数历史证明。曹操对抗袁绍,为了这个目的,连黄河防线都放弃了;陆逊为了这个目的,连战略要点夷陵都放弃了,都是这个道理。
古代与现代差别很大,古代两军武器其实基本没有什么差别,所以真正的以少胜多很困难。不像现代,西班牙人打印加人,200击败10万,因为他们有火枪。

——吴水军的实力比刘表水军和曹操训练的水军要强的多,初一交战的结果可以印证这一点。对于周瑜来说,前出抗敌可以利用优势。
好,我再举个例子。太平洋战争后期,小日本兵力处于劣势,为了挽回败局司令部设计了一个诱敌深入的计策。用不载舰载机的航母做诱饵,把哈尔西特混舰队引开,放登陆舰队进来,把BB和CA集中起来包围伏击对方的登陆群。结果CV是按计划全部报销了,可伏击群收到消息后害怕遭遇同样的命运而放弃了攻击登陆船队的计划,在登陆场的美军当然也畅通无阻了。从此联合舰队丧失了最后的海空力量,彻底沦为美军俎上肉。所以说当兵力捉襟见肘时,再让敌人长驱直入的话经常会是自杀行为。

QUOTE:
当然不是。我们一定要清楚,此时曹操还没有做好进攻江东的准备,而是要先消灭刘备。但是为何孙权大臣都在讨论战降问题?答案是,必须在曹操发兵前表明态度:是救援刘备与曹操对抗,还是交出刘备继续保持与曹操的关系?
救援刘备就等于宣布与曹操决裂,周瑜还用再对孙权罗嗦吗?救援刘备的前提,白天的会议上已经确认。再说刘备此时已经是奔吴。

——不管曹军有没有作好准备,此战都是关系孙吴命运的决战。对抗曹操当然可以救援刘备,这是副作用,主要还是为了保江东。

QUOTE:
老兄还是没有明白,孙权既然说让周瑜如果不利就撤回,自然是回到柴桑,而孙权在合肥,其大军只要上船,经巢湖进入长江,回到柴桑是很快的,而根本无需到赤壁去呀。请仔细看地图。
至于什么兵力悬殊,那其实并不是事实。

——我明白你的意思了。且不说巢湖到柴桑约是赤壁到柴桑的两倍距离,等孙权回到柴桑时,曹操的追兵早就到了。不知道周郎3万精锐因为分兵的错误被击溃后孙吴还何以应敌?
即使如兄所言没有兵力悬殊,北军都登陆上岸了,对于孙吴而言还玩什么啊?

QUOTE:
那请问,刘备的占领的武陵郡,怎么孙权派太守?刘备占领的长沙郡,怎么孙权想分出一块就分了?
至于合肥,只是离孙权首都最近而已,不见孙权还攻过石阳等地吗?

——孙权进攻合肥是为了减轻周郎的压力,攻击荆南如何能达到这一目的?搞不好还会和刘备军发生冲突。

QUOTE:
理解错误,其实张喜经过的不止汝南郡,为何只让其带领汝南郡地方军去增援?道理是:派张喜骑兵,是因为路途遥远,如果派步兵,那不知猴年马月才能赶到;只带汝南兵,是因为汝南郡此时距离扬州合肥最近。我们都知道,郡兵负责地方守备,不会有骑兵,如果从襄阳、宛城就开始带领郡兵增援,这些步兵自然跟不上张喜的骑兵,所以只派最近的汝南郡兵跟随张喜增援。

——简单,除了你所说的远近问题外,还因为汝南是豫州治所,有军队集中驻扎。荆州方面的主力除赤壁的损失外多带疾病,无法驰援。

QUOTE:
吴军以水战为主,在南方水网地带,自然骑兵很少,就像我们不能用曹操10万大军中有多少水军来衡量一样,不能用骑兵数量来衡量吴军。

——我那么分析是为了说明就对付吴军来说,这一千骑兵战斗力不弱。

QUOTE:
合肥、襄阳、祁山号称魏国的三大前沿堡垒,这里的驻军都不多。原因是太靠近前线,魏军主力多集结在前沿后方,作为机动兵力。并不是不重视!

——有道理

QUOTE:
我们不能把必胜的基础建立在敌人一定生病的基础上。

——呵呵,这话应该和周郎去说,问问他为什么这么自信。

QUOTE:
看看曹操多次进攻孙权,除了这次,还有哪次因疾疫败退?
马匹没草料?曹操沿江而下,完全可以用船运输,很是方便;何况曹操沿长江进攻,是否带上所有的、大批的骑兵也未可知。
关西也一直很安静,没有一点动静,要不是后来曹操主动去招惹,哪里会有后患?
只有刘表水军确实是问题。但是仅凭这一点,就言3万必胜20多万?对手还是用兵闻名的曹操?

——是啊,这就是周郎的高明之处,料他人所不能料。
关西可是马超韩邃作乱在先的。
曹操用兵如神,不过在水战方面似乎是空白记录。

QUOTE:
我也没有这个本事。根据历史上的战例看,所谓守江必守淮,说明,如果江南势力没有淮河的屏障,敌人总是可以轻易直达长江边,对江南的威胁很大。江南稳定还好,一旦有什么变故,敌人直达江边就可以渡江了。其实这也是吴国多年来拼命争夺淮南的原因。

——东线曹魏对吴的攻势似乎都没什么好果子吃。即使是晋灭吴,主要也是因为西线晋军顺流而下。上面我也说过了,除了孙权和诸葛恪,似乎没有人建议过取合肥。

孙权不会打仗我承认,对于孙吴其他将兵是否不善攻坚以后再论。
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发表于 2005-3-3 02:20 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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因此,孙权本不打算去赤壁增援周瑜,但是总不能把这些兵力留在柴桑闲置吧?佯攻合肥,分曹操之兵就是必然的举动了。

对于孙吴来说,赤壁之战本质上是防御作战。防御就要有防御纵深,周瑜军是第一梯队,孙权军是第二梯队,不然被曹军一点突破后就成长驱直入了。大的战役安置数个梯队是很正常的事情。

QUOTE:
赤壁之战时,最大的疑点就是:曹操带兵的大将,多数不在赤壁。如果这时得出曹操全军在赤壁的结论,就等于说这些大将把部队仍在赤壁,自己在其他地方休息。请自己查查跟随曹操到达赤壁的都有哪些大将?

请燕兄给出这些大将在别处溜达的证据
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发表于 2005-3-3 08:24 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由凌云茶于2005-03-02, 4:57:30发表
按照燕京兄的论点,周瑜是故意夸大曹操的兵力,以加强担心曹操强大的孙权的抵抗决心咯,果然古人高明.
曹操手下主要大将不见啦?OK,司令在赤壁与敌人相持,主要大将个个去后面凉快啦不成?肯定是主要兵力将领都和司令在一起,难道还要记载总司令曹操率XX,XX,XX...........等大将(将领排名不分先后)如何如何.
史书中没有份量的人和事情,就根本不会记载,赤壁一战少见其他大将名字,原因简单,就是因为他们没有功绩,反而全军败退,毕竟是大家的污点.史家简笔,曹操本纪不会详尽纪录其他没有突出联系的人,那些大将的传也不会随便记载他们的败仗.
诸葛亮身攻祁山,如果不是为了突出他违众拔谡,恐怕不会有史书描写道时有宿将高详吴懿参加北伐.他第五次北伐,燕京兄提过不少史书从敌人魏国角度称是兴兵10万.可又有几个大将名字出现呢.我是否可以以此认定诸葛亮就带了少数几支部队出动呢.
张翼传记说自从他提出不同意见,姜维很不高兴,但出征还是常带张翼一起去.如不是张翼本传为了突出他的优点说到了他常与姜维一起出军,我们是否可以说他从未参加过姜维北伐呢.
不是小弟刻薄尖酸,是燕京兄的爱好总是以一个被人置疑的观点,来解释另一个被置疑的观点.须知历史不是燕京兄的小姑娘.

凌兄:

不是我在说周瑜故意夸大曹军的兵力,而是各位误解了周瑜原话的真正含义。周瑜那话本是针对曹操恐吓信之80万所言,而这80万已经明确说是今治——也就是训练了80万,不是带到荆州80万,那么,周瑜怎么会在解释曹操总兵力的前提下,变成说曹操来到赤壁的兵力了呢?何况这些兵力,即使是在荆州的兵力,曹操不仅是兵分两路,而且荆州也要留守吧?也绝不可能都在赤壁,如此简单的道理,有什么不明白呢?

那你就请告诉我,当时曹操手下最得力的张辽、于禁、张郃、李典、朱灵在哪里?可有跟随参加赤壁的纪录?请注意:乐进、徐晃是有记载的。建议看一下赵俨传。

是吗?那请问,乐进、徐晃却有从征、从平荆州的记载?

这个你说的就不对了。对于前期的历史记载,为何显得很详细,因为参加官渡、赤壁的将领,后来基本都是魏国高级将领,因此,其记载才比较详细,像魏国后期的将领,就没有这么多详细记载了。而诸葛方面,一则诸葛不设史官,很多事情均没有得到记载,二则这时也是刘备集团的中期了。像吴懿、高翔、吴班、陈式这样的大将,竟然连个简单的传记都没有,也就不足为怪了吧?

不错,这就是一个国家早期和末期历史记载的差别。早期的历史记载,那些人最后大多是该国的最高统帅,因此记载比较详尽,看看曹魏的早期大将,可以说是非常详尽。关张等刘备早期大将也基本详尽。至于末期的将领,因为结果不是战败被杀就是投降敌国,记载缺失也很正常。
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发表于 2005-3-3 08:31 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由大便君于2005-03-02, 5:03:58发表
燕某另一个有名论点就是因为蜀汉将领没有相关赤壁的记载,所以他们都躲在夏口(按照燕某观点,夏口当时已经被刘备放弃,只是不知道他们这些将领怎么又跑那去呆着了)没参战,只有刘备光杆司令跑赤壁去过了一下观众瘾

这些刘备大将没有一个有关于参加如此著名、如此大胜的赤壁之战的记载,难道还不是很清楚地证明了这一点?看看东吴方面,凡是沾赤壁边的,没有不记上一笔的。
史书记载:刘备派关张跟随在周瑜之后,那么自然是在夏口一带,而且曹军还有汉水一路进攻部队,在夏口部署一些部队也可保证周瑜后路安全。
至于刘备,有历史记载:——乌林之役,左将军身在行间,寝不脱介——这是关羽自己说的,既然为了争三郡,自然要夸大刘备在赤壁的功劳,可就是这个夸大功劳,不过是只身参战,寝不脱介而已。如果刘备主力参战,关羽的辩论词一定不会这么苍白无力吧?
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发表于 2005-3-3 08:51 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由凌云茶于2005-03-02, 10:52:21发表
冯金平在《古战场赤壁论文集·蒲圻三国赤壁考》中说:“巴丘是今岳阳,曹操进退军都经过了巴陵湖中”,“古代巴陵湖,又作巴丘湖、云梦泽,即今之洞庭湖。一千多年前的洞庭湖广八百余里,与长江连成一片。”《括地志》载:“巴丘湖中有曹由州,曹公为孙权所败烧船处。”冯引用《春秋·释例》文:“南郡华容县东南有巴丘湖。”
曹操自己也说,过云梦泽中,遇大雾,便失道.还有郭嘉传云曹操征荆州还,于巴丘遇疾疫,烧船,叹息说郭嘉不死,不至于此等语.正好说明曹操败退时候也是经过巴丘的.燕京兄如何替曹操改了行程.

首先,这也是冯先生的个人见解,不能作为历史根据。

而《括地志》说曹操是在此才烧船,已经与其它史书矛盾:
——大破曹公军。公烧其馀船引退(吴主传)
——后书与权曰:“赤壁之役,值有疾病,孤烧船自退,横使周瑜虚获此名。”(江表传)
——山阳公载记曰:公船舰为备所烧,引军从华容道步归,遇泥泞,道不通,天又大风,悉使羸兵负草填之,骑乃得过。
这些史书都说明:曹操是先烧剩余的船只,而后撤退,曹操是从华容步道直接快速撤退,并没有再绕道南下巴丘。
我们知道,《括地志》是唐朝的作品,很有可能此时已经误解郭嘉传的那个记载,而由此误导出这样的错误结论。
从军事角度看,曹操为什么在赤壁自己烧毁余船?原因是:已经被烧毁了许多,剩下的已经不足以用来对抗周瑜的强大水军。因此曹操果断决定不从水路撤军,而走自己兵种占优势的陆路撤军。这样一来,这些余船就会被周瑜缴获,因此烧毁。
如果曹操能够带领大军乘船突破周瑜强大水军,回到巴丘,他就根本无必要再烧毁船只了,直接继续乘船逃回江陵不是正好?
所以说,得出曹操跑到巴丘再烧船的人,其实缺乏军事常识。

关于,郭嘉传那段记载,只要不把于字翻译为在,而翻译为对于,就意义完全不同了。因为翻译为在,实在讲不通。这样违背了两个最基本的事实:
——曹操在赤壁之前部队已经遭遇疾疫,而不是在赤壁之后才遭遇;
——曹操在从赤壁撤退前已经烧船,而不是在撤退到半路时。
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发表于 2005-3-3 09:08 资料 文集 短消息 只看该作者
锋寒兄:或许我理解的不够,继续讨论之。

1、孙权是在建安13年撤退,这个见吴主传记载,这个吴主传,虽然月份没有记,但是年份还是分得很清楚的。而兄以为建安14年孙权撤军,可有根据?

2、我可没有说曹仁是建安14年初放弃江陵的呀,此说何来?我也以为曹仁放弃江陵是建安14年底,但是不要忘记,那是在周瑜围攻一年之后,因此,周瑜开始围攻江陵自然还是在建安13年底。

3、是的,同意,我也没有仅根据这一点完全否定,而是说可能性就很小了,因为冬季连下大雨的几率很小。华容为何泥泞,有朋友已经解释,那里本来就是沼泽地带,自然泥泞,而且不论是否下雨都泥泞。看曹操撤退时,可有大雨的记载?

4、同意,但是绝对不是什么军民一体说。我也在文中提到,这个10万,只是概略性的,并用括号表示,可能有9万,号称10万之类的情况,这个咱们一致。

5、那段历史其实吹嘘的成分太大,最好不要用来证明什么事情。详细的就不多说了。我们知道刘备主力其实并未参战,因此赤壁实际参战只有周瑜3万加刘备个人。3万对曹操5万,不也是敌众我寡吗?也快达到2倍了。何况曹操另一路也正在向夏口推进,如果该军到达夏口,周瑜将前后受敌。

6、孙权在何处迎战?这完全是推测了。当然不会在合肥,必定在长江边,比如在当利口、濡须口等地,不仅是北军渡江必经之地,也是长江的咽喉。
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发表于 2005-3-3 09:37 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由贾图于2005-03-02, 16:42:33发表
燕兄:
1、孙权撤退已经至少3月份以后了,并不是在13年年内结束战斗的。进攻从年底闰12月开始,应该是和甘宁在夷陵的战斗同时进行的。史书上记载一次战事肯定是连续的,总不能分开说吧?吴主传里的“十四年”是说的十四年底“仁委城走”。在这点上我和跋兄观点一致。
2、只要是接见诸葛,就说明是对外,再者十万众是一约数。有那么6、7万军队,称个10万众不响亮么?
3、这点我同意。
4、从曹操的角度出发,他说治军八十万,就是为了让孙权明白已准备用“八十万”来吞没江东,这才是他的目的。而孙权也是这么理解的。从众臣的角度出发,他们不也正是被这针对江东的“八十万”吓坏的吗?
如果曹军不是大部在荆州,那后来增援合肥的也不会就张喜和汝南兵了。

贾兄:
这个说法要有根据。请给出根据。
——遣张喜将骑赴合肥。未至,权退。十四年,(吴主传)——这里很明确记载孙权在13年度撤退。
——权信之,遽烧围走,城用得全。明年使於谯,太祖问济曰(蒋济传)——我们知道建安14年3月,曹操开到这里,因此孙权撤退后,才记载有明年,很清楚孙权撤退是建安14年的前一年。
另外也有孙权围合肥逾月,注意,不是数月,而是逾月,也就是超过一个月,一个月多一点之意。如果按兄意见,到3月,那就是围城4-5个月了。根本与史书记载不符。
吴主传,虽然记载14年却并没有什么年底、年初,只是记载了14年一年中的大事,而孙权撤军不在这一年的记载中。

我前面说过,孙权没有向诸葛夸大兵力的必要。如果诸葛、刘备还没有决定是否奔吴向孙权求救,孙权为了显示有此可能。但是此时,刘备已经奔吴,诸葛已经来求救,说明刘备、诸葛已经认为孙权,只有孙权才有实力抵抗曹操。
此时刘备已经奔吴,派诸葛来见孙权,其实已经不是外人了。注意刘备奔吴这个事实。
至于孙权到底有多少兵马?只能估计。
我们根据周瑜的要求,认为孙权至少可以有5万机动作战兵力,当然孙权自己一定有一支亲自掌握的军队,兵力也不会少(假设1万),周瑜不会连这个一起要走,江东6郡此时也不太平,各地总发生叛乱,各地留守也要2-3万,因此孙权总兵力8-9万是有的。当然也可能各地只留很少兵,孙权只有6-7万,但是缺乏依据,推测而已。在没有证据情况下,我以为相信孙权说的10万,或接近10万不为错。

曹操当然是大部在荆州,但是这个大部,我以为就是曹操的原有北方军队大约不到10万,新投降军7万,注意,此时曹操对于新投降的部队多先要挑选集训,以后再编入作战部队。因此,曹操自己陆军很多,不会直接使用刘表的投降陆军。曹操没有水军,为了尽快去消灭刘备,不得不直接使用新投降的水军。因此,减去荆州留守、北路兵团,集训的投降陆军,曹操在赤壁5万而已。
其后方广大的8州,也只有5-6万人驻守。自然难以分兵增援合肥,何况距离也很远。
过领汝南兵的原因我对某君解释过:张喜带骑兵,为了尽快从荆州赶到合肥,大致1800里。如果从襄阳、宛城等地就开始过领其郡兵,那自然增援速度就大减,因为郡兵多为地方守备军,没有骑兵。因此只从离扬州最近的汝南过领郡兵增援,只是为了提高增援速度而已。并不是其他郡没有兵了。

80万前面有治这个定语,说明只是号称训练了80万,而不是带到荆州80万。这点我以为非常明确。
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发表于 2005-3-3 10:13 资料 短消息 只看该作者


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原帖由燕京晓林于2005-03-02, 10:52:19发表
子越兄:
不见得呀!公元234年,诸葛亮也是说服了孙权联合进攻魏国,东吴也是三路出击。
至于孙权到底带多少人马攻合肥,没有证据,我也是推测,或许少一些。但是为了要达到逼真并吸引曹操分兵增援的目的,兵力太少就不像了。这个道理也很清楚。孙权并没有搞什么虚张声势,因此其本身兵力不少是很可能的。
关于后援,孙权最后是这样交待周瑜的:如果作战不利,就退还与我会合,我们再一起对抗曹操。因此,孙权本不打算去赤壁增援周瑜,但是总不能把这些兵力留在柴桑闲置吧?佯攻合肥,分曹操之兵就是必然的举动了。

燕兄:
    孔明后来北伐时的情势和赤壁时大不相同,从国力上看,赤壁时孙权只占有扬州5郡,刘备只有江夏,国力兵力加在一起恐怕还不如孔明第5次北伐时的阵势强。
    而以弱敌强,最重要的就是不可贸然分兵。古时候通讯不象现在这么发达,一旦某条战线溃败,消息传到各地需要一定的时间。从赤壁到合肥,至少有千里之遥,试想孙权所率领的一部分主力如果正被阻坚城之下(事后证实的确如此),传来战报,说曹军得胜,周瑜正退守柴桑甚至庐江一线,军中势必很难控制情势。就算千里回援,也是师老兵疲,恐怕再想击退曹军的得胜之师,就很难了。
    所以孙权说周瑜如果战败,就来和自己汇合,也并不就是说自己一定要去佯攻合肥。从当时紧迫的局势来看,孙权选择屯兵为后援是最稳妥的部署。至于兄提出的,孙权选择在十二月攻击合肥而又闻风则走所表现出来的不合逻辑,我觉得是因为如下缘故:孙权没有率主力攻击合肥,在得到“张喜率步骑4万来援”的谎报之后,觉得分兵的目的已经达到,就选择了撤退。
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贾兄:
引用——吴水军的实力比刘表水军和曹操训练的水军要强的多,初一交战的结果可以印证这一点。对于周瑜来说,前出抗敌可以利用优势。
好,我再举个例子。太平洋战争后期,小日本兵力处于劣势,为了挽回败局司令部设计了一个诱敌深入的计策。用不载舰载机的航母做诱饵,把哈尔西特混舰队引开,放登陆舰队进来,把BB和CA集中起来包围伏击对方的登陆群。结果CV是按计划全部报销了,可伏击群收到消息后害怕遭遇同样的命运而放弃了攻击登陆船队的计划,在登陆场的美军当然也畅通无阻了。从此联合舰队丧失了最后的海空力量,彻底沦为美军俎上肉。所以说当兵力捉襟见肘时,再让敌人长驱直入的话经常会是自杀行为。

你还是没有明白周瑜为何前出的真实原因。周瑜前出,其实是看到曹操兵分两路,因此前出可以各个击破。如果在夏口迎敌,那面对的就不只曹操的西路军,还要加上赵俨的北路军。
至于说,周瑜水军强,那么只要在长江迎敌,都可以发挥优势,而没有必须前出赤壁的需要。
兄所举战例其实反到证明,弱方不能前出到那么远迎战,日本设计的迎战地区在哪里?美军要来登陆地,自然是自己陆军主力驻守的地点,而不是很远的地点。这个道理与官渡、夷陵完全相同。

引用——不管曹军有没有作好准备,此战都是关系孙吴命运的决战。对抗曹操当然可以救援刘备,这是副作用,主要还是为了保江东。
看武帝纪:十二月,公自江陵征备——曹操就是去消灭刘备,根本还没打算攻吴,因此不能搞反了战役目的。

引用——我明白你的意思了。且不说巢湖到柴桑约是赤壁到柴桑的两倍距离,等孙权回到柴桑时,曹操的追兵早就到了。不知道周郎3万精锐因为分兵的错误被击溃后孙吴还何以应敌?
即使如兄所言没有兵力悬殊,北军都登陆上岸了,对于孙吴而言还玩什么啊?

柴桑到赤壁确实近,大致800里,不过这是公路距离,水路这一段比较曲折,自然还要多一些;而柴桑到合肥1010里。这里长江水路比较直。
其次,曹操就是要打刘备,怎么会一直追击到柴桑来?道理很简单,如果周瑜战败,也就是救援刘备失败,曹操完全占领荆州,包括夏口,孙权继续在自己的地盘里准备迎战。
北军在哪里登陆上岸?本来曹操就是已经在南岸,是遭遇周瑜不利才退回北岸的。请注意这一点。

引用——孙权进攻合肥是为了减轻周郎的压力,攻击荆南如何能达到这一目的?搞不好还会和刘备军发生冲突。

完全误解我的意思。我说孙权去荆南,那是说如果是在赤壁之后。此时已经不存在减轻周瑜压力问题。
至于与刘备发生冲突,那请教,在刘备已经占领的武陵郡派太守会否发生冲突?把刘备占领的长沙郡割走一块会否冲突?

引用——简单,除了你所说的远近问题外,还因为汝南是豫州治所,有军队集中驻扎。荆州方面的主力除赤壁的损失外多带疾病,无法驰援。

前一点有道理。后一点,请教:位于汉水一带章陵、没有参战的赵俨7军,干什么呢?有说这一路也遭遇瘟疫、损失惨重吗?这里面可有于禁、张辽、张郃、李典、朱灵等著名大将。

引用——我那么分析是为了说明就对付吴军来说,这一千骑兵战斗力不弱。

明白,是这个意思。但是如果不弱,就不用伪装成什么4万大军了。可见在人们看来,这千余骑兵,根本不在孙权眼里。

引用——呵呵,这话应该和周郎去说,问问他为什么这么自信。

所以我说再一次证明,曹操一路兵力并没有目前吹嘘的那么多。这才是周瑜自信的关键。

引用——是啊,这就是周郎的高明之处,料他人所不能料。关西可是马超韩邃作乱在先的。曹操用兵如神,不过在水战方面似乎是空白记录。

分析错误一半还高明?请仔细看马超怎么反的:曹操对外宣称进攻张鲁,自然有谋士告诉他,这样必然经过马超防地,马超势必反抗,曹操默然不理。这个道理其实谁都明白,曹操只不过找个借口要消灭马超而已。故意逼迫马超反叛。
没有似乎,此前就是没有记录。但是有收降的荆州水军将领,自然可弥补若干。另外一开始遭遇,并没有水战而是陆战。

引用——东线曹魏对吴的攻势似乎都没什么好果子吃。即使是晋灭吴,主要也是因为西线晋军顺流而下。上面我也说过了,除了孙权和诸葛恪,似乎没有人建议过取合肥。

正是,这也证明魏国合肥的重要性。但是后面那句等于白说:孙权之后就是诸葛恪,再后吴国实力也逐渐不行,但是照样在这一带作战:
——峻帅骠骑将军吕据、左将军留赞袭寿春,会钦败降,军还。(孙峻传)
——其明年,文钦说峻征魏,峻使钦与吕据、车骑〔将军〕刘纂、镇南〔将军〕硃异、前将军唐咨自江都入淮、泗,以图青、徐。(孙峻传)
——魏大将军诸葛诞举寿春叛,保城请降。吴遣文钦、唐咨、全端、全怿等帅三万人救之。(孙琳传)
——宝鼎三年,皓命奉与诸葛靓攻合肥。(丁奉传)
可见,即使孙权、诸葛恪之后,吴国在这一带作战也很多,当然有跨过合肥直攻寿春的,但是没有成功的。
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发表于 2005-3-3 10:43 资料 文集 短消息 只看该作者
贾兄:
引用——对于孙吴来说,赤壁之战本质上是防御作战。防御就要有防御纵深,周瑜军是第一梯队,孙权军是第二梯队,不然被曹军一点突破后就成长驱直入了。大的战役安置数个梯队是很正常的事情。

还是老问题,这并不是曹操大军攻打东吴,孙权全力抵抗的作战!!!而是曹操去打刘备,刘备求援,孙权派人去救的作战。务必分清楚战役的真实企图。

引用——请燕兄给出这些大将在别处溜达的证据
只说一个:
——赵俨传:太祖征荆州,以俨领章陵太守,徙都督护军,护于禁、张辽、张郃、硃灵、李典、路招、冯楷七军。
我们知道,曹操多在大军另出时,为了监督、协调各军而任命都督护军负责,赵俨在章陵,也就是襄阳东面一带汉水附近。这一路自然在这里集结。
同时,以上7将,有四人有比较详细的个人传记,无一例外地没有跟随曹操参加赤壁,从征荆州的记载。这并不是偶然,而是说明这7军是与曹操分开单独一路进攻荆州的。
注意,另两位同级的大将乐进、徐晃都有从征记载。
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发表于 2005-3-3 10:59 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由子越于2005-03-03, 2:13:36发表
燕兄:
    孔明后来北伐时的情势和赤壁时大不相同,从国力上看,赤壁时孙权只占有扬州5郡,刘备只有江夏,国力兵力加在一起恐怕还不如孔明第5次北伐时的阵势强。
    而以弱敌强,最重要的就是不可贸然分兵。古时候通讯不象现在这么发达,一旦某条战线溃败,消息传到各地需要一定的时间。从赤壁到合肥,至少有千里之遥,试想孙权所率领的一部分主力如果正被阻坚城之下(事后证实的确如此),传来战报,说曹军得胜,周瑜正退守柴桑甚至庐江一线,军中势必很难控制情势。就算千里回援,也是师老兵疲,恐怕再想击退曹军的得胜之师,就很难了。
    所以孙权说周瑜如果战败,就来和自己汇合,也并不就是说自己一定要去佯攻合肥。从当时紧迫的局势来看,孙权选择屯兵为后援是最稳妥的部署。至于兄提出的,孙权选择在十二月攻击合肥而又闻风则走所表现出来的不合逻辑,我觉得是因为如下缘故:孙权没有率主力攻击合肥,在得到“张喜率步骑4万来援”的谎报之后,觉得分兵的目的已经达到,就选择了撤退。

子越兄:言之有理!
关键是要分清楚,曹操这次进攻的目的是什么——武帝纪自己说的很清楚:十二月,公自江陵征备。——是要完成还没有打完的荆州战役,消灭刘备,占领江夏。至于江东,应当是下一个大战役的目标,但不会是这一次。
其实,也没有什么证据表明,曹操此次是来攻打江东,只不过后人因为周瑜参战,就以为曹操是来打江东的。
其实不然,周瑜不过是孙权派去救援刘备的。所以,孙权并不用出全力去千里之外救刘备。

道理正确,不过曹操分兵在先,西路和北路,张喜只是曹实在不愿再分兵而已。而由于曹操只是要完成荆州战役,并不会跟随周瑜一直打过来。因为根本没有这样的战役准备。

如果孙权并不担心曹操会直接打过来,自然可以跑到合肥去佯攻一番。
蒋济假装援军数量,不会是随便说个数,而是根据孙权兵力进行伪造,也就是说,蒋济伪造的这个兵力,既要能吓退孙权,还要比较可信。从孙权一得到假情报就撤来看,这个兵力孙权即相信又比较害怕。
如果孙权只带万人来攻,说曹操派4万来救,实在过于夸张;而如果孙权带3万人,面对4万援军已经处于劣势,自然马上撤走。所以,孙权的兵力大体在3万左右,或许2-3万。
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发表于 2005-3-3 12:26 资料 短消息 只看该作者
领章陵太守=在章陵?
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发表于 2005-3-3 13:16 资料 文集 短消息 只看该作者
既然怀疑,那就给出不在的证据?
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发表于 2005-3-3 13:45 资料 短消息 只看该作者
你说在就在?你应该给出在的证据
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发表于 2005-3-3 13:57 资料 文集 短消息 只看该作者
很奇怪,章陵刚刚被曹操收降,又不是遥领,怎么会不在?
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发表于 2005-3-3 14:03 资料 短消息 只看该作者
领了就一定要在?别忘了,当时战争还没结束,赵俨可是要随军行动的,除非说张辽他们大军屯在章陵,这才能证明赵俨当时确实在章陵。
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发表于 2005-3-3 14:18 资料 文集 短消息 只看该作者
有陆机的文,证明当时有大批魏军从邓塞(襄阳与章陵之间的汉水边的一个水军营垒)南下进军。
再一点,张辽军一直在江夏北部一带进攻刘表。
而这支大军即没有去江陵参加曹操,也没有东去增援合肥。那么从邓塞南下的这一路魏军不就是章陵附近集结的由章陵太守,临时担任都督护军的赵俨带领的吗?
是否能理解?
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发表于 2005-3-3 14:20 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-03-03, 10:59:50发表
子越兄:言之有理!
关键是要分清楚,曹操这次进攻的目的是什么——武帝纪自己说的很清楚:十二月,公自江陵征备。——是要完成还没有打完的荆州战役,消灭刘备,占领江夏。至于江东,应当是下一个大战役的目标,但不会是这一次。
其实,也没有什么证据表明,曹操此次是来攻打江东,只不过后人因为周瑜参战,就以为曹操是来打江东的。
其实不然,周瑜不过是孙权派去救援刘备的。所以,孙权并不用出全力去千里之外救刘备。

道理正确,不过曹操分兵在先,西路和北路,张喜只是曹实在不愿再分兵而已。而由于曹操只是要完成荆州战役,并不会跟随周瑜一直打过来。因为根本没有这样的战役准备。

如果孙权并不担心曹操会直接打过来,自然可以跑到合肥去佯攻一番。
蒋济假装援军数量,不会是随便说个数,而是根据孙权兵力进行伪造,也就是说,蒋济伪造的这个兵力,既要能吓退孙权,还要比较可信。从孙权一得到假情报就撤来看,这个兵力孙权即相信又比较害怕。
如果孙权只带万人来攻,说曹操派4万来救,实在过于夸张;而如果孙权带3万人,面对4万援军已经处于劣势,自然马上撤走。所以,孙权的兵力大体在3万左右,或许2-3万。

燕兄:
     我觉得我们讨论问题的关键在于张喜的出发时间。如果张喜出发是在曹操败走华容之前,则说明孙权的攻击合肥在此之前发生,孙权此时不在柴桑而在合肥,阁下的观点即为正确。反之,如果张喜是在曹操大军退回江陵之后出发,则说明孙权是在周瑜获胜之后开始攻击合肥的。
    吴主传中张喜什么时候出发是比较明确的:“曹公自荆州还,遣张喜将骑赴合肥。未至,权退。”说明张喜是在曹操大军从赤壁败退回江陵,并开始北返邺城的途中出发的。武帝纪中则恰恰相反:“公自江陵征备,至巴丘,遣张憙救合肥。权闻憙至,乃走。公至赤壁,与备战,不利。於是大疫,吏士多死者,乃引军还。”很明显是说赤壁之战以前张喜就出发了。至于蒋济传中,对此并无明确说明,只说:“建安十三年,孙权率众围合肥。时大军征荆州,遇疾疫,唯遣将军张喜单将千骑,过领汝南兵以解围,颇复疾疫。”
    综上所述,张喜在建安13年什么时候出发救援合肥,吴主传和武帝纪记载各不相同,蒋济传无明确说明,似乎无法定论。
    但是,从当时的政治军事斗争的局势来加以分析,真相不难弄清。前面兄关于曹操只派张喜救援合肥的理由我认为很说明问题,一定是不想在决战之前遂孙权的心愿分兵。试想如果是赤壁之后曹操才派出援军,大可以派出赵俨那里的张辽于禁等生力军,而不是张喜这种小卒。如是看来,吴主传所言颇有不到之处,关于张喜出发时间的可信度没有武帝纪高。
    我还是认为如下观点比较说得过去:孙权率军佯攻合肥,没有把剩余的2万精锐全部带上,而是将一部留在柴桑,做为周瑜的总预备队。兄以蒋济伪书所言4万人为根据,以此证明孙权带来的军队有数万,我觉得不妥。一来所谓“兵不厌诈”,既然是佯攻,为何孙权就不能虚张声势。二来合肥城中兵不多,被合围以后哪里还能搞清楚吴军的兵力情况。蒋济做为别驾远在后方,不能说一定知道孙权虚实,所以用“步骑4万”并无不妥。要知道,既然丞相大人都能诈称“治水军80万众”,州别驾虚称区区4万人并不为过啊。
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发表于 2005-3-3 14:47 资料 文集 短消息 只看该作者
子越兄:言之有理。
关于孙权攻合肥实际兵力,都是推测而已。一家之言。
但是有一点,合肥一带都是平川,比较容易侦查,而不利于孙权伪装,因此,合肥侦察兵很可能就已经得知了孙权的实际兵力。何况不象赵云疑兵出箕谷,是故意大张旗鼓,虚张声势,孙权这次没有这种记载。
至于,孙权实际带兵多少,真的无法说准确的。存疑如何?
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发表于 2005-3-3 22:17 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
太祖征荆州,以俨领章陵太守,徙都督护军,护于禁、张辽、张郃、硃灵、李典、路招、冯楷七军。

——这就看如何理解这句话了。赵俨的优点是善于调节各将之间的人际关系,所以让他做都督护军和以后的中护军。曹操用人都是各尽其能,赵俨可不是曹仁和夏侯渊那样的统兵高手,都督护军并不是说就是这七军都归他统帅,只是在各军发生摩擦时他有权依法令节制各军。俨领章陵太守,这精锐七军仍然归曹操本人统帅,并不在章陵,按计划在消灭周瑜水军以后必以此七军作为先锋登陆。于禁传中提到曹操用兵每以五子做前锋,这是习惯。
我认为赵俨中的记载恰恰说明,曹操已经把最精锐部队投入了赤壁之战,并可能遭遇了重大损失。而曹仁部、徐晃部、乐进部虽参加了战斗,但损失不大,故在撤退时留他们防守江陵襄阳。

QUOTE:
曹操当然是大部在荆州,但是这个大部,我以为就是曹操的原有北方军队大约不到10万,新投降军7万,注意,此时曹操对于新投降的部队多先要挑选集训,以后再编入作战部队。因此,曹操自己陆军很多,不会直接使用刘表的投降陆军。曹操没有水军,为了尽快去消灭刘备,不得不直接使用新投降的水军。因此,减去荆州留守、北路兵团,集训的投降陆军,曹操在赤壁5万而已。

——周瑜已经说了北军原有15、6万,兄为何再三怀疑?不屑用刘表陆军不假,但不是说刘表的陆军就没有参战了,参战军队数量不能这么简单消去的。
说白了,如果周瑜所说不是曹操前线集结的兵力,那他完全可以像兄台这么分析,“其实前线就5万人”云云,这对坚定孙权抗战信心只会起积极因素。而事实上他却陈述了23万,除非他脑子有病故意去吓孙权。

QUOTE:
另外也有孙权围合肥逾月,注意,不是数月,而是逾月,也就是超过一个月,一个月多一点之意。如果按兄意见,到3月,那就是围城4-5个月了。根本与史书记载不符。
吴主传,虽然记载14年却并没有什么年底、年初,只是记载了14年一年中的大事,而孙权撤军不在这一年的记载中。

——资治通鉴里把孙权的撤军放在3月份后,这个我到没有细究,呵呵。

QUOTE:
我前面说过,孙权没有向诸葛夸大兵力的必要。如果诸葛、刘备还没有决定是否奔吴向孙权求救,孙权为了显示有此可能。但是此时,刘备已经奔吴,诸葛已经来求救,说明刘备、诸葛已经认为孙权,只有孙权才有实力抵抗曹操。
此时刘备已经奔吴,派诸葛来见孙权,其实已经不是外人了。注意刘备奔吴这个事实。

——盟友难道就不是“外人”了?盟友同样是另外一个势力,同样要注意外交辞令。况且6、7万人称10万众也算正常。如果在这一点上我们无法达成共识那就求同存异吧,反复讨论下去也没结果的。

QUOTE:
江东6郡此时也不太平,各地总发生叛乱,各地留守也要2-3万

赤壁前,同样在13年,贺齐已经剿过一次匪了,给敌以沉重打击,留驻各地15000人左右足矣。这就是我推测的另一根据。

QUOTE:
我们根据周瑜的要求,认为孙权至少可以有5万机动作战兵力,当然孙权自己一定有一支亲自掌握的军队,兵力也不会少(假设1万),周瑜不会连这个一起要走

周郎当时的意思是把孙吴所有精锐5万精兵全归其统领,让吴主帅余众留守吴地。
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发表于 2005-3-3 23:35 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
提供一个史料,以备参考!

许嵩《建康实录》“十三年。。。权始自吴迁于京口而镇之,备乃使亮诣权。权乃使周瑜、程普将兵二万随亮与备南拒操。权自将中军一万继之。瑜以黄盖为先锋,取艨冲斗舰数十艘,实以薪草。。。”
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发表于 2005-3-3 23:36 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
你还是没有明白周瑜为何前出的真实原因。周瑜前出,其实是看到曹操兵分两路,因此前出可以各个击破。如果在夏口迎敌,那面对的就不只曹操的西路军,还要加上赵俨的北路军。

——燕兄真认为赵俨统帅那七军精锐吗?
周瑜的计划是在大江上大破曹军,而不是什么各个击破。我好象还没见过有朋友这么认为的。

QUOTE:
至于说,周瑜水军强,那么只要在长江迎敌,都可以发挥优势,而没有必须前出赤壁的需要。

——人家都登陆了,还会和你在水里打?

QUOTE:
兄所举战例其实反到证明,弱方不能前出到那么远迎战,日本设计的迎战地区在哪里?美军要来登陆地,自然是自己陆军主力驻守的地点,而不是很远的地点。这个道理与官渡、夷陵完全相同。

——希望兄台可以看一遍莱特湾海战和岛链战战法。
小日本最弱项恰恰是陆军,如果不抵抗把美国人放上岸不就自掘坟墓了吗?岛链没有防御纵深,抗登陆失败后就是等死。你可以建议阿扁不要准备抗登陆的部队,把我们的陆战队和陆军放上岸打巷战,看他同不同意。
小日本所设的伏击圈已经算是近的不能再近了,还后退海军就发挥不了什么作用了。到了岛上双方胶着在一起还怎么识别敌我进行火力掩护啊?

QUOTE:
看武帝纪:十二月,公自江陵征备——曹操就是去消灭刘备,根本还没打算攻吴,因此不能搞反了战役目的。

——征备的目的是什么?还不是为了为进攻江东创造有利条件?这么简单的道理孙权早就看出来了。

QUOTE:
柴桑到赤壁确实近,大致800里,不过这是公路距离,水路这一段比较曲折,自然还要多一些;而柴桑到合肥1010里。这里长江水路比较直。

——水路差不多两边曲折度差不多,何况合肥离巢湖也还有一段陆路。

QUOTE:
其次,曹操就是要打刘备,怎么会一直追击到柴桑来?道理很简单,如果周瑜战败,也就是救援刘备失败,曹操完全占领荆州,包括夏口,孙权继续在自己的地盘里准备迎战。

——既然已击破孙吴最强将领并其主力,曹操如何会让孙权有喘息之机?此实乃兵家常理。

QUOTE:
北军在哪里登陆上岸?本来曹操就是已经在南岸,是遭遇周瑜不利才退回北岸的。请注意这一点。

——当时一者部队并未全部在南岸,二者疾病已经展开,三者为背水阵。如果让曹操精锐步骑全部过江那还得了?

QUOTE:
完全误解我的意思。我说孙权去荆南,那是说如果是在赤壁之后。此时已经不存在减轻周瑜压力问题。
至于与刘备发生冲突,那请教,在刘备已经占领的武陵郡派太守会否发生冲突?把刘备占领的长沙郡割走一块会否冲突?

——当时周郎正在和曹仁苦战,孙权如何不减轻他的压力?
当然会有冲突,但一文一武程度不同。

QUOTE:
明白,是这个意思。但是如果不弱,就不用伪装成什么4万大军了。可见在人们看来,这千余骑兵,根本不在孙权眼里。

——因为蒋济也不知道孙权有多少兵力,何况曹公能称80万,他就不能号称4万了?

QUOTE:
分析错误一半还高明?请仔细看马超怎么反的:曹操对外宣称进攻张鲁,自然有谋士告诉他,这样必然经过马超防地,马超势必反抗,曹操默然不理。这个道理其实谁都明白,曹操只不过找个借口要消灭马超而已。故意逼迫马超反叛。

——哪里错误一半了?有哪点没有成真的?
出长安从子午谷、斜谷攻汉中,哪里会经过马超防地了?至于“自然有谋士”云云则显得太虚了。

QUOTE:
但是有收降的荆州水军将领,自然可弥补若干。

——这话没错,但刘表水军显然不是东吴水军的对手,看看以前攻黄祖之战就知道了。

QUOTE:
——峻帅骠骑将军吕据、左将军留赞袭寿春,会钦败降,军还。(孙峻传)
——其明年,文钦说峻征魏,峻使钦与吕据、车骑〔将军〕刘纂、镇南〔将军〕硃异、前将军唐咨自江都入淮、泗,以图青、徐。(孙峻传)
——魏大将军诸葛诞举寿春叛,保城请降。吴遣文钦、唐咨、全端、全怿等帅三万人救之。(孙琳传)

——兄不提这些我还要提呢。为什么会有这些军事行动?都是去支援淮南叛乱的。
看看这些叛乱势力的下场吧,即使有江东救援人马的协助也难逃死路一条。如果孙吴占有此地,驻守7、8万人,北军来犯江东派兵北上支援。情形不和这些叛臣一样么?再看之前的袁术等人,无一不败。

QUOTE:
还是老问题,这并不是曹操大军攻打东吴,孙权全力抵抗的作战!!!而是曹操去打刘备,刘备求援,孙权派人去救的作战。务必分清楚战役的真实企图。

——希望兄也能站在孙吴的立场上思考问题,如果孙吴不竭力死战万一失败了意味着什么?

QUOTE:
再一点,张辽军一直在江夏北部一带进攻刘表。

——这是在征讨袁尚之前发生的事情吧?
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发表于 2005-3-3 23:44 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由跋锋寒于2005-03-03, 23:35:02发表
提供一个史料,以备参考!

许嵩《建康实录》“十三年。。。权始自吴迁于京口而镇之,备乃使亮诣权。权乃使周瑜、程普将兵二万随亮与备南拒操。权自将中军一万继之。瑜以黄盖为先锋,取艨冲斗舰数十艘,实以薪草。。。”

恩,且不说兵力到底多少。这种配置方式还是比较合理的。
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发表于 2005-3-4 00:04 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由子越于2005-03-03, 14:20:44发表
吴主传中张喜什么时候出发是比较明确的:“曹公自荆州还,遣张喜将骑赴合肥。未至,权退。”说明张喜是在曹操大军从赤壁败退回江陵,并开始北返邺城的途中出发的。武帝纪中则恰恰相反:“公自江陵征备,至巴丘,遣张憙救合肥。权闻憙至,乃走。公至赤壁,与备战,不利。於是大疫,吏士多死者,乃引军还。”很明显是说赤壁之战以前张喜就出发了。至于蒋济传中,对此并无明确说明,只说:“建安十三年,孙权率众围合肥。时大军征荆州,遇疾疫,唯遣将军张喜单将千骑,过领汝南兵以解围,颇复疾疫。”
    综上所述,张喜在建安13年什么时候出发救援合肥,吴主传和武帝纪记载各不相同,蒋济传无明确说明,似乎无法定论。

关于张喜的出发地点在何处,我们仔细琢磨一下《武帝纪》原文,要按晓林兄的逻辑,就会发现这里面有问题:

“公自江陵征备,至巴丘,遣张憙救合肥。权闻憙至,乃走。公至赤壁,与备战,不利。於是大疫,吏士多死者,乃引军还。”从这句话看来,曹操在巴丘派出张喜,然后到赤壁和刘备交战,接着再染上疫疾,最后撤军。

而兄又言曹军是在巴丘得疫的,这个不仅《郭嘉传》有载,另《周瑜传》“时曹公军众已有疾病,初一交战,公军败退,引次江北”也可引证,而且从后面火烧乌林也可得出曹操返回是没有再到巴丘,这不就互相矛盾了吗?

古时书籍大都是竹简,错简现象时有发生,这在许多史书中都能得到印证,之所以会互相抵触,很可能这段话应该是:“公自江陵征备,至巴丘,於是大疫,吏士多死者。公至赤壁,与备战,不利,乃引军还。遣张憙救合肥,权闻憙至,乃走。”
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发表于 2005-3-4 00:32 资料 短消息 只看该作者


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原帖由燕京晓林于2005-03-03, 14:47:35发表
子越兄:言之有理。
关于孙权攻合肥实际兵力,都是推测而已。一家之言。
但是有一点,合肥一带都是平川,比较容易侦查,而不利于孙权伪装,因此,合肥侦察兵很可能就已经得知了孙权的实际兵力。何况不象赵云疑兵出箕谷,是故意大张旗鼓,虚张声势,孙权这次没有这种记载。
至于,孙权实际带兵多少,真的无法说准确的。存疑如何?

燕京兄高论,襄阳江陵这个平原地区大概比合肥要到处山岭,曹操把部队都藏了起来虚张声势,所以周瑜误把5万曹军当成20多万了.
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发表于 2005-3-4 00:33 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由燕京晓林于2005-03-03, 10:59:50发表
子越兄:言之有理!
关键是要分清楚,曹操这次进攻的目的是什么——武帝纪自己说的很清楚:十二月,公自江陵征备。——是要完成还没有打完的荆州战役,消灭刘备,占领江夏。至于江东,应当是下一个大战役的目标,但不会是这一次。
其实,也没有什么证据表明,曹操此次是来攻打江东,只不过后人因为周瑜参战,就以为曹操是来打江东的。
其实不然,周瑜不过是孙权派去救援刘备的。所以,孙权并不用出全力去千里之外救刘备。

道理正确,不过曹操分兵在先,西路和北路,张喜只是曹实在不愿再分兵而已。而由于曹操只是要完成荆州战役,并不会跟随周瑜一直打过来。因为根本没有这样的战役准备。

如果孙权并不担心曹操会直接打过来,自然可以跑到合肥去佯攻一番。

姑不论曹操的战略企图是否只对准刘备(因时制宜这是军事上的不二法则,我认为统一是曹操的梦想,不能将战役与战役片面割裂开来),就算是,此时刘备可是在江夏樊口一带,曹操有必要千里迢迢从江陵进攻吗?放这江夏方向好好的有利地形不走,非要走自己最讨厌的江汉沼泽地带,曹操在荆州时间不短,不会没有时间调整部署吧。

再者,孙权凭什么认为曹操不会直接打过来?明明曹操还跟他说要一起喝两杯,就算哥们也得提防着点。
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发表于 2005-3-4 00:50 资料 短消息 只看该作者
燕京兄还是那么搞笑的看法,没说到某大将在赤壁,他就不在赤壁.这些大将有记载赤壁时期他们在那吗,是不是等于这些大将当时去外星球采访啦.置了史官,就等于某些等级以上官员的行动要全部记录吗.许褚传记载了他跟曹操征张绣,攻河北,战渭水.但这个曹操的警卫队长就没有参加攻打荆州战役的记录.是不是他不在曹操身边啊.不过是这一次他没有立下多少功劳而已.同样,曹操的重要将领带领的曹军主力不在曹操身边还能从地球上消失了不成.
燕京兄喜欢说蜀国没史官,蜀汉例子不能算数,只怕有了史官又如何.234年孙权攻魏,史书说他本队10万人,也没有什么大将名称出现,是否要理解为孙权只带啦警卫部队呢.
三国志是史书,不是三国演义.说中后期人物记录史料记载不如前期详尽精确那是笑坏人的事情.
不把史书记载习惯和具体可能性结合分析.搞出些除了不合情理之外非常精彩的观点.佩服啊.
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发表于 2005-3-4 08:43 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-03-03, 14:47:35发表
子越兄:言之有理。
关于孙权攻合肥实际兵力,都是推测而已。一家之言。
但是有一点,合肥一带都是平川,比较容易侦查,而不利于孙权伪装,因此,合肥侦察兵很可能就已经得知了孙权的实际兵力。何况不象赵云疑兵出箕谷,是故意大张旗鼓,虚张声势,孙权这次没有这种记载。
至于,孙权实际带兵多少,真的无法说准确的。存疑如何?

燕兄:
     没有记载并不能说明孙权没有搞疑兵之计,既然是去佯攻,壮大己方的声势是有益无害的嘛。
     孙权攻合肥兵力的确有些难以考证,同意置疑。


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