论刘备进驻樊口的真伪及目的 - 三国史话


	巴西马忠

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#31

发表于 2005-1-7 18:02 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马超将军于2005-01-07, 15:37:08发表
史料上一会夏口，一会樊口，是否是说一个地方呢？

所谓口一般是陆地支河流入大江的入口，或者江河入海的入口之处，因为泥沙的淤积或者洪涝天灾原因，口的地理位置是经常变迁的。

夏口是那条支河的口？樊口又是那条河的口？看三国地图夏口在江北，樊口按记载应在江南，和夏口一江之隔，遥遥相对。

夏口是夏水与江水汇流处，即汉江与长江汇流处，樊水是今天的什么江啊，在哪与长江汇流？

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	燕京晓林


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#32

发表于 2005-1-9 19:02 资料文集短消息只看该作者

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原帖由凌云茶于2005-01-04, 10:24:18发表
我倒，燕京兄有个喜欢拿帽子盖人的爱好啊。这不是研讨所应该具备的吧。
不是问了吗，投靠的记载在那里。你却说要用只要用投靠来解释，不通的问题也通啦。单靠强行用自己的观点看问题，攻击别人的辩论是别有用心，有点学阀的态度吧。难道史料的记载有冲突，不是去研讨其可信度，而是用自己的观点去否定其他一切可能性和其他观点，还给别人一个处于什么什么不敢不肯承认的帽子？
孙权有可能自己还在担心给曹操找借口扁的时候，去收留刘备这个曹操扁人的最好借口吗。还有鲁肃何来权力自己决定给刘备进入孙权领地？阁下的疑问，大家都用自己的论据来进行论证了。什么封太守之类的，前面都有足够的回复。
阁下的观点，看起来似乎都通，再一想，连情理都不通。

凌云茶兄：
扣帽子可不敢，也不是我的爱好，而是另一些人的专利！
那三国志程昱传难道还不是证据？刘备奔吴。看看刘备其它的奔记载：
——后为高唐尉，迁为令。为贼所破，往奔中郎将公孙瓚，瓚表为别部司马（先主传）
——太祖至，击破备；备奔绍。（袁绍传）
——刘备奔表，表厚待之，然不能用。（刘表传）
——吕布袭刘备，取下邳。备来奔。程昱说公曰：“观刘备有雄才而甚得众心，终不为人下，不如早图之。”（武帝纪）
难道还不能证明刘备奔吴是干什么去了？

孙权如果打算投降曹操，自然不会收留刘备。但是如果孙权心里打算抗拒曹操，自然会收留刘备以增加自己的实力，这个鲁肃已经说得很清楚了吧？是否没有注意看？

鲁肃本来受命联合刘备，现在变成刘备投奔，已经比联合前进了、优越了一大步，你说鲁肃敢不敢把投靠的人带进自己的家门？

至于前面的解释，并没有什么说服力呀！

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	燕京晓林


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#33

发表于 2005-1-9 19:11 资料文集短消息只看该作者

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原帖由巴西马忠于2005-01-04, 11:18:11发表
你这个假设很搞笑啊，曹操九月份到新野，然后一直在江陵安抚荆州吏民，直到十二月才从江陵出征。刘备是从哪里听到风声要进攻夏口的？

《江表传》自始至终也没有提过刘备在夏口召开了军事会议，何况诸葛亮在夏口就说“事急矣，请奉命求救于孙将军”，还能从容得到樊口去召开军事会议决定谁去？何况《江表传》说的是鲁肃在长阪与刘备定计，然后就去了樊口，一个字也没提到夏口，你前面那一大堆揣测没有任何史料依据可以支撑。

搞笑吗？不见得吧？诸葛亮也说过，曹操千里进军，部队疲劳，自然在江陵一方面休整，一方面消化新收降的水军，再准备沿江消灭刘备，这些不都需要时间吗？兄对军事实在是了解太少，自然会有这等想法。

那么，曹操在江陵准备水军和作战物资，第一个要打的不就是还没有奔吴的、在夏口的刘备吗？这点基本常识刘备还是有的吧？

各种历史记载是没有说在夏口开军事会议，可是有几个议事的有记载开会的？像这等求救于孙权的大事，自然好仔细研究决定。
看仔细！我可没有说在樊口开会，而是认为在樊口没有开会。鲁肃在长坂能从容定计吗？要知道曹操精锐骑兵就在附近，自然是大方向确定，先到夏口再说。

我那些推测，只是想告诉你，有这种不矛盾的可能性。时间一前一后而已。不要用前面到过什么地方来否定以后再到什么地方！！

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#34

发表于 2005-1-9 19:17 资料文集短消息只看该作者

凌云茶兄：

要想说三国志程昱传有矛盾之处，请实际说明，这样就是无端怀疑一切呀！

初举荆州，控制荆州绝大部分的刘琮已经投降，难道不能这样说吗？刘琦不过仅剩下半个江夏，还主动放弃了。这样说应不为过分吧？

吴当然不是指后来成立的吴国，但是吴地指哪里兄一定很清楚吧？夏口无论如何不能算为吴地吧？而此时历史意义上的吴地则在孙权的占领下，刘备奔吴代表什么，应不用怀疑了。

如果刘备在夏口，而曹操谋士就多以为孙权要杀刘备，是否曹操的谋士太弱智？按照通常的意义，刘备去投奔孙权，本应当自己去面见孙权求救，但是刘备考虑到危险，仅派诸葛亮去求救。当然这些细节魏国谋士自然不会全知道，而以常理来分析事情的进程而已。

第三，一点也不好笑。兄主要是没有看到这一段：
——权既宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万人以助备。备得用与武帝交战，大破其军，（三国志诸葛亮传陈寿上表）
也就是说，名义上，确实是孙权派3万人跟随刘备去打曹操。只不过周瑜不会实际听从刘备指挥，刘备乃名义司令。

第四，我们说刘备军没有参加赤壁，但是刘备军依然参加了整个战役，比如在夏口防备北路魏军。这样周瑜的3万人就可以全力对付曹操的西路军了。这就是独与不独的差别。

这个在LANGYA已经答复过，这里再重复一下！
最后提醒注意一点，三国志程昱传里，真正的历史记载只是：太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备。而后面的程昱说的话不见得正确，只不过史书如实记载了他的言论而已。如果各位以为程昱的话有问题，但是并不能否定前面的记载。一定要区分开历史记载和历史人物的话之间的差别！！！

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#35

发表于 2005-1-9 19:25 资料文集短消息只看该作者

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原帖由巴西马忠于2005-01-04, 11:37:03发表
呵呵，按《江表传》所言，刘关张俱在樊口，那么刘琦应该在夏口还是樊口呢？周瑜说进住夏口，莫非是想替刘备做先锋？

《资治通鉴》也是剪裁《三国志》及裴注，并非另有所本，所以建议还是拿原始资料来讨论比较好一点……

另外，我也不知道江西九江与湖北武汉相距多远，兄既然关心，何不自己查查呢？

刘琦在哪里?不是已经告诉过老兄吗？如此健忘！再引一次吧。
——琦怒而投之，伪辞赴丧，有讨瑁、允之意。会王师已临其郊，琮举州请罪，琦遂奔于江南。《襄阳耆旧记》
谁都知道，夏口当时在长江北，而刘琦却奔了江南，兄以为他还坚守在夏口吗？

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	凌云茶

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#36

发表于 2005-1-9 19:34 资料短消息只看该作者

我更加晕了,赤壁一战前,孙权在什么时候确定要抗曹,燕京兄还有不知道的道理?
鲁肃传:刘表死。肃进说曰：“若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好；如有离违，宜别图之，以济大事。肃请得奉命吊表二子，并慰劳其军中用事者，及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备必喜而从命。如其克谐，天下可定也。今不速往，恐为操所先。”权即遣肃行。到夏口，闻曹公已向荆州，晨夜兼道。比至南郡，而表子琮已降曹公，备惶遽奔走，欲南渡江。肃径迎之，到当阳长阪，与备会，劝备与权并力。备甚欢悦。时诸葛亮与备相随，肃谓亮曰“我子瑜友也”，即共定交。备遂到夏口，遣亮使权，肃亦反命。会权得曹公欲东之问，与诸将议，皆劝权迎之.
孙权传:荆州牧刘表死，鲁肃乞奉命吊表二子，且以观变。肃未到，而曹公已临其境，表子琮举众以降。刘备欲南济江，肃与相见，因传权旨，为陈成败。备进住夏口，使诸葛亮诣权，权遣周瑜、程普等行。是时曹公新得表众，形势甚盛，诸议者皆望风畏惧，多劝权迎之。
诸葛亮传:时权拥军在柴桑，观望成败，亮说权.权勃然曰：“吾不能举全吴之地，十万之众，受制於人。吾计决矣！..................."
记载虽然多,却不见孙权一开始就决心抗曹,派鲁肃去荆州的时候,目的也很明白,直到曹操占领大半荆州,写信恐吓东吴时候,孙权还在考虑是否抵抗.
当曹操吞并了原来鲁肃想安抚用以对付北方的荆州各势力,刘备败走.孙权原来给鲁肃的联合指令已经失去意义,需要重新研讨了,,燕京兄能说鲁肃得到授权把刘备带入境内?燕京兄不要总拿最后孙权抗曹,和什么鲁肃为他招降了刘备势力(如果燕京兄的前提刘备降了孙权成立的话倒可以一提,问题是你的前提就在被置疑之中,你又拿被置疑的投降论来得出鲁肃招降了刘备).
至于说什么叫鲁肃去联合刘备,鲁肃却招降了刘备,做的比指令的好.所以鲁肃可以独断.更是不合逻辑.不管你鲁肃再怎么样,也不能超越自己的职责.吴地将领守土有责,哪有让你鲁肃带上万把军队进入自己防区的可能,除非缴了你的械看管起来啦.我原来就问过燕京兄,刘备带万把人全副武装进建业行不行.

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	凌云茶

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#37

发表于 2005-1-9 19:40 资料短消息只看该作者

三国志先主传说:先主斜趋汉津，適与羽船会，得济沔，遇表长子江夏太守琦众万馀人，与俱到夏口。
燕京兄引《襄阳耆旧记》来否定三国志的记载.研究历史时候,三国志的可信度和《襄阳耆旧记》这本散失了的野史,若有所矛盾,应采纳那一种或者是存疑,相信不是难事.
琅琊某君说燕京兄:不顾史学研究的分辨采信,只要对自己观点有用的就是正确的.

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#38

发表于 2005-1-9 20:37 资料文集短消息只看该作者

凌云茶兄：

鲁肃本来就是去联系刘备而没打算搞定刘表的后人吧？因此能把刘备及其残余部队带来投奔，难道不比只是联盟好？
我说老兄不愿承认刘备投奔，我举了那么多刘备奔某人的例子，你怎么不说呢？
刘备方面自然不愿承认这一点。看看孙权方面的观点，与当年刘备投奔曹操时的对话，简直就是一个完整的翻版！
三联某人不愿承认刘备到樊口，就是怕承认刘备投奔孙权。可惜其推崇的三国志也有刘备奔吴的记载。可叹呀！
老兄首先要分清把投奔的部队带到建业和樊口的重大区别，樊口只是孙权的家门口，等于鲁肃只把投奔的人带进了家门，但是并没有带入内堂。我想这个差别兄一定明白。而樊口距离建业还很远，中间还有柴桑的大军。

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#39

发表于 2005-1-9 20:42 资料文集短消息只看该作者

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原帖由凌云茶于2005-01-09, 11:40:55发表
三国志先主传说:先主斜趋汉津，適与羽船会，得济沔，遇表长子江夏太守琦众万馀人，与俱到夏口。
燕京兄引《襄阳耆旧记》来否定三国志的记载.研究历史时候,三国志的可信度和《襄阳耆旧记》这本散失了的野史,若有所矛盾,应采纳那一种或者是存疑,相信不是难事.
琅琊某君说燕京兄:不顾史学研究的分辨采信,只要对自己观点有用的就是正确的.

你又犯了三联某兄的老毛病：以某资料否定另一资料，而不考虑这两个资料说得不是同一时间的事情！！！
刘琦从夏口出发打算去襄阳，得到曹操南下情报自然先返回夏口而后再奔江南，总不会以为刘琦跳过夏口奔江南吧？至少那里还有他的家属物资要带走。

我们都只知道，刘备到夏口大致是十月，但是到12月赤壁时，刘琦在哪里三国志有记载吗？难道刘琦10月在夏口，必然12月还在夏口？其他资料说他后来奔了江南，怎么就成立只对自己有用的？非常不解！

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#40

发表于 2005-1-9 22:17 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由凌云茶发表
说刘备在鲁肃建议下进驻孙权的樊口??
这是彻底无组织无纪律的行为.难道鲁肃先生担心孙权不抵抗曹操,就来一手,好啦,刘备先生我带到你地盘上啦,曹操一定说你包庇通缉犯,要进你地盘来缉捕了,要连你一锅炖掉啦.这样也不用诸葛亮说孙权.曹操写信吓唬了.
从正常的逻辑来说,不请示孙权,鲁肃根本无权把刘备和万余人马带入东吴的地方.那是严重的越权和叛逆行为.换了你是孙权,怎么想.
对史书记载含糊地方加以分析是好事,但分析到为了论点连逻辑都不要了就不好了.

原来的逻辑就是这样的？，凡事都可以常理推测？是迂腐和教条吧

夏口和樊口一个江北，一个江南，一江之隔，离孙权的大本营也远着呢！再说三国时期诸侯割据的时候，边界那分得那么清楚？本来孙家与刘表就以前在江夏打来打去的，鲁肃本是受命于孙权去连纵或者探听动静的，刘备进驻樊口似乎也用不着通过鲁肃允许才行？败军逃跑，那顾得了那么多，夏口危险，刘备自然就往江南跑了，要得到孙权的口头允许，那什么事不耽误了？兵荒马乱年代，怎可以常理推测？

孟达不就是以常理推测司马懿禀报皇上，然后得到准奏，再来评叛的吗？实际司马根本不是按常理出牌。

孙权在曹操获得荆州后，战降未定。而无论以后或战或降，先笼络刘备，根据情况而决定下一步行动。刘备作为事急，逃往樊口并不需要得到鲁肃的许可。鲁肃就是想挡也挡不住，孙权会埋怨鲁肃干吗？（无组织、无纪律说法更是荒唐可笑）

袁尚、袁熙逃往辽东，可能得到公孙渊许可后才过去吗？因为无地可逃是一方面，另外根本来不及先请示后逃。

凡事没有必要死板教条地推测一些东西，很多事情并非按部就班来的。

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#41

发表于 2005-1-9 22:57 资料短消息只看该作者

二袁奔辽东是因为公孙与袁家都有共同敌人曹操，而在赤壁之前江东与荆州可是世仇，反而和曹操是友好关系

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#42

发表于 2005-1-9 23:01 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由大便君于2005-01-09, 22:57:22发表
二袁奔辽东是因为公孙与袁家都有共同敌人曹操，而在赤壁之前江东与荆州可是世仇，反而和曹操是友好关系

这个能说明什么呢？友好关系在哪个时代说有用也有用，说无用一文不值。事物是在变化之中，看不懂究竟想说明什么东西。

袁绍未死的时候，当然曹操还会重视这个关系，袁家被灭了，这个友好关系还靠得住？

不要去静止的去看问题吧。

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#43

发表于 2005-1-10 07:04 资料主页个人空间短消息只看该作者

刘表才是孙权的仇人，刘表病死其势力也被曹操吞并。和刘备有什么关系？况且没有永久的朋友和敌人只有永久的利益。

死抱着仇恨二字认为刘备不可能去投靠孙权就是用静止的眼光去看问题。

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#44

发表于 2005-1-10 09:44 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由大便君于2005-01-09, 23:49:54发表
说明二袁投辽东不能说明刘备就可以去投靠孙权

这个是当然的了。二袁投辽东和刘备逃往孙权属地，二者是独立的二件事情。

这个例子只是说明，凡事不可都以常理来推测。

刘备在形势紧急的时候，逃往孙权属地，并不一定要事先得到孙权的许可。

当然是“逃往樊口”还是“投靠孙权”那就不知道了，但以常理来推测刘备不可能在樊口的说法站不住脚。

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#45

发表于 2005-1-10 12:48 资料个人空间短消息只看该作者

我要说明一点，研究历史是从现有史料和考古依据中推断事实，也就是由论据推导出论点。

燕京兄始终如一的先提出自己的论点，再来假设论据如何如何，如果史料不能得出便说别人教条。

我说你是一贯搞笑，一点都没错。历史规律是你先设定好了再发生的吗？还是先发生了你再推导出规律？

曹操发书给孙权，孙权合群下会议，怎么记载了？涉及到求援的事，没有一个传记提到刘备举行会议，所以就麻烦你不要假设一下不存在的东西，OK？

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#46

发表于 2005-1-10 13:33 资料文集短消息只看该作者

真的不知道谁在搞笑？
看看武帝纪，难道得出结论是曹操一生都不开会研究事情？
实在太可笑了吧？
这是一般的常理！凡遇有重大问题需要决策，总会召开主要谋士、重要将领等一起开会研究。可以说自古到今，没有什么特例！不是共产党最喜欢开会，而是各家皆如此。而对于纪事简略的三国志而言，如果以为只要没记载开会就不可能开会，就好像说没有记载每天吃饭呀，难道这些人每天都不吃饭？
像奔吴这种重大问题，开会研究决定不是太正常不过了吗？没开会研究就随意决定才是搞笑呢？

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#47

发表于 2005-1-10 18:08 资料个人空间短消息只看该作者

什么时候告诉你只需要看《武帝纪》就可以得出曹操不开会的结论了？

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#48

发表于 2005-1-10 22:25 资料短消息只看该作者

按照燕京兄的观点,我们可以这样看咯.
夏口与樊口一江之隔,这是燕京兄的观点,从地图上看,襄阳在夏口的西北,而汉津沔水在夏口的西南.刘琦带兵从夏口要突击襄阳的弟弟,是向西北走的,按照燕京兄的观点,他是得知曹操南下后又跑回夏口,然后投奔了孙权(不单是刘备,刘琦也被指令投降啦).但又怎么样在夏口西南的沔水遇到刘备的呢,是不是在跑回夏口再跑向西南接应刘备,再跑回夏口,再投奔孙权呀.按照地理位置,刘备在襄阳以北,他得知曹操南下是要比刘琦快吧,刘备溜到襄阳,刘琦不跟他联络,自个跑回江夏,等刘备跑到当阳被曹操扁后又逃过沔水,刘琦反倒是及时前来接应,然后一起再回夏口,再投奔孙权咯.
还有燕京兄说刘备是赤壁之战的名义司令,周瑜等3万吴军名义上是刘备部下.那刘备的名义是什么,能否指教指教,千万不要说因为是名义的,所以就没有名义了.

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#49

发表于 2005-1-11 16:04 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由凌云茶于2005-01-10, 22:25:32发表
还有燕京兄说刘备是赤壁之战的名义司令,周瑜等3万吴军名义上是刘备部下.那刘备的名义是什么,能否指教指教,千万不要说因为是名义的,所以就没有名义了.

这个名义不奇怪啊，赤避是曹操讨伐刘备之战，孙权是刘备援军。
曹刘两个是主，孙是第3方来客。

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#50

发表于 2005-1-11 19:55 资料短消息只看该作者

问题是这个名义是你给的还是孙权给的.
如果孙权是刘备援军,也不会得出刘备是孙权部下,孙权多与备兵就是把周瑜等3万人名义上交刘备统属了.
所谓名义,就得孙权给刘备一个什么职位,例如前敌总司令之类的,有职无权才叫名义.

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发表于 2005-1-11 22:29 资料文集短消息只看该作者

凌云茶兄：
可有汉津在夏口西南的根据？不能随便猜测。
现在只能大致得知这里的汉津在夏口附近，具体到是西北、正西还是西南，无人知道。
而刘琦按记载是带领万人行军，知道万人行军要拉开多长吗？因此其任何一部分军队发现刘备渡河，都会报告刘琦，何况还有关羽在那里。
拜托先搞清楚！是刘备原先根本就没打算去刘琦那里，而是从樊城直奔江陵了。而刘琦只有在遇见关羽后（如果遇见的话），才能知道这个情况，他怎么跟刘备联络？不解！
刘备确实比刘琦早知道曹操来到，因此他已经南逃了，刘琦大概还在开始向北进兵。他们只是正好遇见。
——適与羽船会，得济沔，遇表长子江夏太守琦众万馀人（先主传），连关羽都不是专门来接应的，何况刘琦呼！
下面的问题，廖兄说的不错。大概你也知道刘备乃汉朝正式的左将军吧？当个周瑜军的名义司令，还用孙权给什么职务？孙权自己才什么职务呀？

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#52

发表于 2005-1-11 22:46 资料短消息只看该作者

万人行军拉开一里路都没有

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#53

发表于 2005-1-12 01:36 资料短消息只看该作者

原来刘备是左将军,所以燕京兄就可以说他是周瑜名义上司啦.那么曹操这个丞相是否刘备的上司?孙权那时是讨虏将军，领会稽太守,比刘备的左将军加州牧要低一点,燕京兄怎么不得出刘备是孙权名义上司的结论啊.如果说要维护和美化刘备,刘备投奔袁绍,史书并不回避,刘备和袁绍部将文丑率骑兵与曹操交战,史书的描述却还是先写文丑再提刘备,更不见以刘备这个左将军为文丑的名义上司,送他点面子.哈哈哈哈哈.
三国规模大一点的出兵,要么是都督制度,高一点的是持节督诸军,更干脆的是统内外军事.是军事行动中统帅.阁下以为周瑜程普这个左右都督是正式编制啊.
汉津我在一些书看到是现在湖北沙洋境.查了一下2004版的地图,是在江夏的西边,当阳也是大致在更西边一些,如果以汉津为顶点,以江夏和襄阳为另两个点,则构成大致120度的钝角三角形.而江夏到汉津在地图上看和襄阳到当阳差不多,都是300余里.我一直还没想到刘琦是先向西走300余里,还没打算向北转再走个300余里就已经遇到败走后的刘备咯,燕京兄先看看地图,再理解为刘琦进兵向襄阳的路上遇到刘备也不晚呀.
更有趣的是,姑且不考虑刘琦想突袭襄阳,城内有没有他的情报来源提供曹操动向.刘表八月死时候,曹操也到了宛城,刘备得知刘表死是在刘综投降之后,按照《襄阳耆旧记》的说法,刘琦知道刘表死则是在弟弟投降曹操之前.刘备都逃过襄阳,想远远躲开襄阳,下占江陵,越走越慢的行程300余里到当阳,刘琦却还在往西走..........

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#54

发表于 2005-1-12 02:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由凌云茶于2005-01-12, 1:36:23发表
原来刘备是左将军,所以燕京兄就可以说他是周瑜名义上司啦.那么曹操这个丞相是否刘备的上司?孙权那时是讨虏将军，领会稽太守,比刘备的左将军加州牧要低一点,燕京兄怎么不得出刘备是孙权名义上司的结论啊.如果说要维护和美化刘备,刘备投奔袁绍,史书并不回避,刘备和袁绍部将文丑率骑兵与曹操交战,史书的描述却还是先写文丑再提刘备,更不见以刘备这个左将军为文丑的名义上司,送他点面子.哈哈哈哈哈.

赤壁之战是曹操打刘备孙权派周瑜协助，白马之战是袁绍和曹操的交锋，刘备作为援助，情况正好颠倒。怎么能混为一谈呢？

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#55

发表于 2005-1-12 03:01 资料短消息只看该作者

刘备做袁绍的协助,太也抬举了吧.

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#56

发表于 2005-1-12 03:20 资料个人空间短消息只看该作者

不抬举。那时猿很重视刘。历史记载在这方面给刘的地位比演义高。

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#57

发表于 2005-1-12 03:25 资料个人空间短消息只看该作者

遣将道路逢迎，身去200里
这个礼仪着实有点僭越啦

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#58

发表于 2005-1-12 03:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由凌云茶于2005-01-12, 3:01:11发表
刘备做袁绍的协助,太也抬举了吧.

如廖化兄所说
“先主走青州。青州刺史袁谭，先主故茂才也，将步骑迎先主。先主随谭到平原，谭驰使白绍。绍遣将道路奉迎，身去鄴二百里，与先主相见。”

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#59

发表于 2005-1-12 04:20 资料短消息只看该作者

正确啊,袁绍那么尊重他.并不让他在身边做客卿或者参谋决策,不过只是让刘备效一将之劳,史书还先提文丑再提他.排名在文丑后,这算哪门子的协助袁绍.不知道左将军的招牌为什么当不了前方的名义司令.后来被认为是投奔孙权,受周瑜的气,却因为左将军比周瑜高(比孙权都高呢),就可以被认为当了周瑜的名义司令.

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#60

发表于 2005-1-12 04:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由凌云茶于2005-01-12, 4:20:07发表
正确啊,袁绍那么尊重他.并不让他在身边做客卿或者参谋决策,不过只是让刘备效一将之劳,史书还先提文丑再提他.排名在文丑后,这算哪门子的协助袁绍.不知道左将军的招牌为什么当不了前方的名义司令.后来被认为是投奔孙权,受周瑜的气,却因为左将军比周瑜高(比孙权都高呢),就可以被认为当了周瑜的名义司令.

赤壁之战是曹操打刘备孙权派周瑜协助，白马之战是袁绍和曹操的交锋，刘备作为援助，情况正好颠倒。
把主从关系理顺了就明白为什么在袁绍那里刘备不是司令.

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