彭城之战 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	yaolei


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#31

发表于 2004-11-20 21:33 资料文集短消息只看该作者

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原帖由斜出正入于2004-11-20, 20:53:19发表
此说很难成立，想想汉军追击匈奴多少里？刘邦才跑多少里？项羽突围几战几走，包括他的部下在内，也是骑的马。刘邦骑不了马是他的事，不代表别人也不行，呵呵。

作战和逃跑不同的。作战不一定一直跑，有休息的时间，可以缓口气在追，敌人一样要休息。但是逃跑是越快越好，一辆四马的马车，速度完全可以跑过无马镫的骑兵。

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	斜出正入


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#32

发表于 2004-11-20 21:59 资料文集短消息只看该作者

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原帖由yaolei于2004-11-20, 21:33:55发表
作战和逃跑不同的。作战不一定一直跑，有休息的时间，可以缓口气在追，敌人一样要休息。但是逃跑是越快越好，一辆四马的马车，速度完全可以跑过无马镫的骑兵。

呵呵，恰恰相反，追击更不能休息，倒是逃跑可以。你是这辈子没被人追过才会有这种想法啊。

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	fs7711

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#33

发表于 2004-11-20 21:59 资料短消息只看该作者

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原帖由yaolei于2004-11-20, 20:48:54发表
当然不是自己崩溃的，但是主要原因在于自身。这个我研究不多，看几份资料都是这样说的，你可以提供详细资料吗？

难道刘邦在彭城失败的原因不在于自身？

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	yaolei


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#34

发表于 2004-11-20 22:15 资料文集短消息只看该作者

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原帖由fs7711于2004-11-20, 21:59:47发表
难道刘邦在彭城失败的原因不在于自身？

彭城的问题我文章都说清楚了
当然有问题，否则怎么优势的时候战败，但是刘邦不是责任很大，毕竟当时谁都不知道项羽就在身边潜伏。张良，韩信，陈平这些高人都没有料到。

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#35

发表于 2004-11-20 22:18 资料文集短消息只看该作者

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原帖由斜出正入于2004-11-20, 21:59:42发表
呵呵，恰恰相反，追击更不能休息，倒是逃跑可以。你是这辈子没被人追过才会有这种想法啊。

看来这个问题要找专业人员问问了，我也是意想多写，毕竟没有技术的专业知识。仅仅看的文字资料。

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	斜出正入


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#36

发表于 2004-11-20 22:42 资料文集短消息只看该作者

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原帖由yaolei于2004-11-20, 22:18:16发表
看来这个问题要找专业人员问问了，我也是意想多写，毕竟没有技术的专业知识。仅仅看的文字资料。

这哪用什么专业人士啊？追击方需要不断地搜索经过区域，一防伏兵，二捉俘虏（不排除有大人物就地隐蔽），还要应付敌军后卫部队的骚扰，忙着那，一味闷头追的话一不小心就吃大亏（抗倭的时候明军就吃过不少这种亏）。相对的，逃跑就简单多了。这也是大多数战役的追击距离都很有限的原因，捞得差不多了见好就收。所以项羽才能一度摆脱掉汉军追击，最后只是因为迷路才被追上。其实我觉得主要原因还是他离开大军自己跑去突围，目标太明显所至。项羽能骑马跑，刘邦不能，这是他自己的事情了。

至于你说的n匹马的大车，其实这是牺牲协调性换取力量的妥协，为的能拖动更重的设备而已。无论怎么训练，即使在不计算大车重量的情况下，几匹马加一起的跑速肯定也比其中跑得最慢的那匹还要慢一些，这是毫无疑问的！

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	tension

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#37

发表于 2004-11-25 15:00 资料主页短消息只看该作者

我觉得没有马镫时逃跑还是坐车好，骑马短时间速度快，但人容易疲劳，疲劳了就容易从马上摔下来，所以要经常停下来休息。坐车看似速度慢，但人舒服多了，不需要太多休息。当然，前提是路要好，且不说颠簸，小路上面车就根本没法走啊。

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#38

发表于 2004-11-25 15:31 资料主页短消息只看该作者

当时来说应该坐马车也是也件辛苦的事.因为当时没轮胎这东西.

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	jaoooo

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#39

发表于 2004-11-25 17:37 资料主页短消息只看该作者

秦朝已经有了低桥鞍，马磴很可能也有
当然是雏形马蹬比如草绳的

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#40

发表于 2004-11-25 17:44 资料文集短消息只看该作者

这文章把项羽捧的也太高了吧
项羽当时压根就已经在战略上陷入被动了

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#41

发表于 2004-11-25 17:48 资料文集短消息只看该作者

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原帖由心湖一笔斋于2004-11-25, 17:44:39发表
这文章把项羽捧的也太高了吧
项羽当时压根就已经在战略上陷入被动了

军事上项羽的确这么牛。

战略上的被动是形式决定的。就像韩信的井陉战略上一样很被动。

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#42

发表于 2004-11-25 18:01 资料主页短消息只看该作者

项羽最终还是兵败垓下，没有像吴起、白起、韩信、李靖、岳飞一样百战百胜，论牛还论不到他。我认为他连孟珙也不如，孟珙所处的战略劣势比项羽还差，照样能屡次击败当时天下基本无敌的蒙古大军，维护住南宋半壁江山。
韩信井陉一战就扭转了被动局面，乘势平定北方。但是项羽在彭城之战后，还是和刘邦在拉锯。

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#43

发表于 2004-11-25 18:05 资料短消息只看该作者

嗟，项羽而后的惨剧与他的战斗无关，是他的政治头脑直接导致的

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#44

发表于 2004-11-25 18:23 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由陷陈营亮于2004-11-25, 18:01:10发表
项羽最终还是兵败垓下，没有像吴起、白起、韩信、李靖、岳飞一样百战百胜，论牛还论不到他。我认为他连孟珙也不如，孟珙所处的战略劣势比项羽还差，照样能屡次击败当时天下基本无敌的蒙古大军，维护住南宋半壁江山。
韩信井陉一战就扭转了被动局面，乘势平定北方。但是项羽在彭城之战后，还是和刘邦在拉锯。

韩信百战百胜，怎么不在刚拉锯战的时候解决项羽，搞第二战场？

  孟珙在中原被蒙古打成那个样子还厉害，靠守坚城也能给项羽比。

  白起还不是有秦帝国的支持。

  项羽和刘邦拉锯战又怎么了|？敌人守坚城，你不拉锯战，又能怎么样？

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#45

发表于 2004-11-25 20:28 资料主页短消息只看该作者

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原帖由成升于2004-11-25, 19:16:20发表
推子女下车?刘邦还是人的吗

这有什么，还有更不是人的呢。比如武则天

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	关毛 (人间的祸害)


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#46

发表于 2004-11-25 21:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由yaolei于2004-11-20, 20:48:54发表
当然不是自己崩溃的，但是主要原因在于自身。这个我研究不多，看几份资料都是这样说的，你可以提供详细资料吗？

王莽军太过轻敌,几十万军队都没有出战,而只是围城,所以不算大战役.

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#47

发表于 2004-11-26 09:24 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由陷陈营亮于2004-11-25, 18:01:10发表
项羽最终还是兵败垓下，没有像吴起、白起、韩信、李靖、岳飞一样百战百胜，论牛还论不到他。我认为他连孟珙也不如，孟珙所处的战略劣势比项羽还差，照样能屡次击败当时天下基本无敌的蒙古大军，维护住南宋半壁江山。
韩信井陉一战就扭转了被动局面，乘势平定北方。但是项羽在彭城之战后，还是和刘邦在拉锯。

支持！
彭城的胜利依然没有改变项羽被动的形式！
这个时候项羽没好好反省反省，很一般！
跟上面那位兄台提到的那几位比是差了。

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#48

发表于 2004-11-26 09:57 资料主页短消息只看该作者

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原帖由yaolei于2004-11-25, 18:23:00发表

韩信百战百胜，怎么不在刚拉锯战的时候解决项羽，搞第二战场？

  孟珙在中原被蒙古打成那个样子还厉害，靠守坚城也能给项羽比。

  白起还不是有秦帝国的支持。

  项羽和刘邦拉锯战又怎么了|？敌人守坚城，你不拉锯战，又能怎么样？ [/quote]
刘邦项羽拉锯时，韩信还没有兵权啊，他怎么和项羽打？而且上兵伐谋，北方战役完成对项羽侧翼的战略包抄，和项羽直接打，是以劣势对优势，没有战略眼光的匹夫才这么做！
孟珙只是一个兵团司令，还不是南宋的军队总指挥，孟珙对蒙古的防御基本在长江一线，屡次击败蒙古入侵，还反攻下了襄阳，什么叫被蒙古打成那样？
项羽自己是主帅，没有给自己创造好的战略环境，难道还怪别人？
项羽和刘邦拉锯的时候，多次击败刘邦，占据荥阳、成皋这个战略据点。但是都没有稳固优势，反而最后要向刘邦求和，这只能说他战略上太差劲了，怎么能和韩信一战而定北方相比？

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#49

发表于 2004-11-26 10:11 资料短消息只看该作者

小子初出茅庐，不足定论，就引编纂军事通史的名家的话吧“项羽作为一个无敌的统帅，的确其有一套独特的战术，但在政治战略上犯了七大错误”，至于哪七大，大家自己数吧，我记不太清楚了

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#50

发表于 2004-11-26 10:40 资料文集短消息只看该作者

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原帖由陷陈营亮于2004-11-26, 9:57:51发表
韩刘邦项羽拉锯时，韩信还没有兵权啊，他怎么和项羽打？而且上兵伐谋，北方战役完成对项羽侧翼的战略包抄，和项羽直接打，是以劣势对优势，没有战略眼光的匹夫才这么做！
孟珙只是一个兵团司令，还不是南宋的军队总指挥，孟珙对蒙古的防御基本在长江一线，屡次击败蒙古入侵，还反攻下了襄阳，什么叫被蒙古打成那样？
项羽自己是主帅，没有给自己创造好的战略环境，难道还怪别人？
项羽和刘邦拉锯的时候，多次击败刘邦，占据荥阳、成皋这个战略据点。但是都没有稳固优势，反而最后要向刘邦求和，这只能说他战略上太差劲了，怎么能和韩信一战而定北方相比？

韩信要是可以打败项羽，刘邦怎么不给他兵权让他和项羽打？
  让他去北边作战，不给兵权怎么带兵？

孟珙在金灭亡的时候给蒙古人夺中原，败的这么惨，有什么厉害的。夺襄阳，蒙古才多少兵力。蒙古当时没有一心给他打，又不适应地形，当然失败了。胜几场又怎么样？

  你也承认韩信主战场打不过项羽，才迂回到北边集中多方面力量才能击败项羽？

  战略环境是自己创造的吗？关键是当时形式下采取什么战略，有好的战略又要实力和人才来配合才行。一口一个战略，谋士的战略最好，说的天花乱坠，有用吗？关键还在主帅把握可行不可行！

  项羽什么时候向刘邦求和？是刘邦想向项羽求和，项羽有点犹豫，听了谋士范增的又急攻刘邦。要是没有彭越，英布拖后腿，刘邦早完了。

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#51

发表于 2004-11-26 10:42 资料文集短消息只看该作者

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原帖由中庸于2004-11-26, 9:24:33发表
[支持！
彭城的胜利依然没有改变项羽被动的形式！
这个时候项羽没好好反省反省，很一般！
跟上面那位兄台提到的那几位比是差了。

已经改变了被动，变成了主动。但是形式太不妙，有彭越在关键的地方拖后腿。关键的时刻英布又反水。

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#52

发表于 2004-11-26 11:19 资料主页短消息只看该作者

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原帖由yaolei于2004-11-26, 10:40:21发表

韩信要是可以打败项羽，刘邦怎么不给他兵权让他和项羽打？
  让他去北边作战，不给兵权怎么带兵？

孟珙在金灭亡的时候给蒙古人夺中原，败的这么惨，有什么厉害的。夺襄阳，蒙古才多少兵力。蒙古当时没有一心给他打，又不适应地形，当然失败了。胜几场又怎么样？

  你也承认韩信主战场打不过项羽，才迂回到北边集中多方面力量才能击败项羽？

  战略环境是自己创造的吗？关键是当时形式下采取什么战略，有好的战略又要实力和人才来配合才行。一口一个战略，谋士的战略最好，说的天花乱坠，有用吗？关键还在主帅把握可行不可行！

  项羽什么时候向刘邦求和？是刘邦想向项羽求和，项羽有点犹豫，听了谋士范增的又急攻刘邦。要是没有彭越，英布拖后腿，刘邦早完了。 [/quote]
刘邦当时能派给韩信的军队才多少？3万。拿3万去对项羽的大军，刘邦要这么做韩信这种军事家会愿意？项羽有10万军队都不愿意和刘邦对战，要求鸿沟之约，你认为刘邦会苯得拿3万军队去攻击项羽的优势部队？李世民为什么要在突厥受灾时候才出兵灭突厥？在人家优势的时候去进攻别人，不是白痴是什么？上兵伐谋，其次伐交，再次伐战。项羽只是个伐战的家伙，能和韩信伐谋、刘邦伐交相比？

孟珙和蒙古作战是在荆襄一线，什么时候跑到中原了？而且看后来蒙古基本是见谁灭谁，为什么就卡在孟珙这里了？

任何长期作战都是要壮大自己，削弱敌人。韩信在北方作战，不但使刘邦北方稳定，还给刘邦提供兵员，另外，削弱了项羽，还围歼了项羽的机动部队。结果就是刘邦在主战场越输越强，项羽在主战场越胜越弱。你还好意思说项羽比韩信高明？

项羽自己造成战略上的被动，刘邦主动形成战略上的主动，主帅的战略能力高低立判。

项羽求和是指的鸿沟之约。
而且，彭越、英布都是受刘邦的部署拖项羽的后腿，项羽为什么不部署人拖刘邦的后腿？

韩信是伐谋，刘邦是伐交，项羽是伐战。所以项羽最后败给刘邦，而刘邦要通过权术而非战争手段才能制约韩信。

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#53

发表于 2004-11-26 11:39 资料个人空间短消息只看该作者

项羽有了这一战，就可以被称为军事家了。项羽这个决定在当时的环境下，是最正确的。

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#54

发表于 2005-4-4 13:10 资料主页短消息只看该作者

那么铁木真手下哲别、速不台的两万骑兵所带来的被欧洲称为“黄祸”的骑兵战法呢？

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#55

发表于 2005-4-5 18:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由白木于2004-11-17, 22:34:13发表
恩.可能是那以后中国才真是有现在我们看到的马镫的

没记错的话出土年代最早的马镫是西晋的，所以一般认为马镫是三国时期才开始出现的~~

QUOTE:

项羽最终还是兵败垓下，没有像吴起、白起、韩信、李靖、岳飞一样百战百胜，论牛还论不到他。我认为他连孟珙也不如，孟珙所处的战略劣势比项羽还差，照样能屡次击败当时天下基本无敌的蒙古大军，维护住南宋半壁江山。
韩信井陉一战就扭转了被动局面，乘势平定北方。但是项羽在彭城之战后，还是和刘邦在拉锯。

西楚霸王的作战能力确实令人胆寒。可惜在权谋和用人方面，他实在不行。项羽是行军打仗的料，而不是经统六合的料。但项羽作战的能力绝对不低于上述的那些名将。

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#56

发表于 2005-4-8 17:46 资料短消息只看该作者

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原帖由settle88于2004-11-20, 13:47:41发表
坎尼战役汉尼拔全歼罗马主力，但是最后也失败了。项羽彭城战役打得再漂亮，最后还是败给刘邦。所以这些战役虽然在战术上很成功，但是都没有改变战略态势。
像赤壁之战就不同，改变了整个战略态势，确立了三国鼎立得局势。

其实决定最终胜负的根本因素不是战争，而是内政。说到底军事也是经济、政治矛盾激化的产物，他是为内政服务的。上面那几场战役，不能说没有改变整个战略态势，关键是获胜方的内政做的实在不行。比如项羽虽然打败刘邦，可是后方却老是受到彭越的骚扰，每次又都要亲自去讨伐，结果是两线作战疲于奔命。汉尼拔的胜利确实使双方力量对比发生剧烈变化，但是两个国家内政上的差距实在太明显。正所谓“罗马不是一天建成的”，要灭亡罗马，在没有内因的催化下，光靠外力，也不可能一朝一夕就将其消灭。所以，受到重创的罗马依然可以在短时间内动员起巨大的人力物力进行抗击。而迦太基本身内部已经相当腐败，本国境内拥有强大的雇佣军团居然还是给斯奇比奥的远征军端了，再加上汉尼拔的弟弟在另一根据地的失利，才使汉尼拔最后失败。

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#57

发表于 2005-4-16 16:49 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-04-16, 15:12:02发表
我看这个吹的太凶还不如柏举之战来的经典

哪里有吹了？

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#58

发表于 2005-4-16 17:46 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-04-16, 17:07:48发表
比如空前绝后、无敌之类的字眼

有错吗？使用空前绝后是因为的确没有发现像这样的战例。

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#59

发表于 2005-4-16 18:01 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-04-16, 17:48:55发表
迂回到敌后方偷袭的战例几千年就这么一个？

当然不是只有这一个。

但是再以3万对56万呢？可还有第二个？

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#60

发表于 2005-4-16 19:33 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-04-16, 18:38:47发表

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原帖由yaolei于2005-04-16, 18:01:53发表
当然不是只有这一个。

但是再以3万对56万呢？可还有第二个？

那就应该把范围缩小到迂回偷袭范畴内兵力对比前无古人后无来者

任何空前绝后都是在一定范围内，没有范围无法比较。
总不能每说一句话总要先加上条件。

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