水浒人物军职、官职初探 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	PossibleWorld

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#31

发表于 2011-5-11 14:21 资料短消息只看该作者

纠正

楼主完全误解了宋代品秩的情况。宋代武官地位低下，三衙最高长官之侍卫马、步军都、副指挥使不过正五品，三衙次长官都虞侯不过从五品。关胜、呼延灼、秦明、黄信等人怎么可能有正、从五品？从五品“刺史”以上已是武官高阶。团练使、捧日天武、龙神卫四厢都指挥使、防御使等从五品官阶或贴职都是武官极高的荣誉。怎么能从《水浒》乱用的“团练使”率千余人，推出从五品及“团练使”军衔（不是实差）只相当于团级？在宋代那相当于将级军衔，军级或兵团级军官享有。

其次，怎能从侍卫马、步军都指挥使为正五品，推出没有“都”的指挥使为从五品？如果没有一点起码的宋代军制常识，何必妄加揣测？指挥使只是宋代“指挥”一级编制的指挥官。指挥又称营，元额五百人，实际常三百五十人到五百余人不等。在指挥之上，从军、厢，到三衙长官全都称都指挥使，比如侍卫马军都指挥使，其下有龙卫军都指挥使，其下有龙卫左厢都指挥使，其下有龙卫左厢第二军都指挥使（“军”一般辖五指挥，二千五百人，亦有辖三指挥、十指挥者不等），再下方为某指挥使。北宋上四军的指挥使不过从七品，普通禁、厢军的指挥使不过正、从八品的大小使臣。《水浒》里的“指挥使”无疑是套用明代的指挥使，卫之长官，辖五千余人。且在楼主看来，像鲁达、张青之类的小军官，花荣之类的巡检都会有正七品，林冲、徐宁之类的教头竟有从六品，真是离谱。州钤辖、监押，系将禁兵的将之类也最多不过七品上下，教头更是无品的军吏（徐宁作为班直的教头，带御器械，地位较高，可能为三班使臣）。

知寨不是指镇长，而是指巡检，寨即巡检司寨。书中也说得明白，寨设在清风镇上。清风镇是清风镇，清风寨是清风寨，清风寨是设在镇上的巡检寨。巡检同县尉，不过从九品。关胜的蒲东巡检如果不是小说乱用，便是“兵马（都）巡检”一类等同于（都）钤辖、（都）监押的中级武官，不同于乡镇公安意义上的巡检司巡检。

统制、都统制在北宋是差遣，而非官职，行军作战的统兵官。由兼领将兵的路副总管、路分钤辖、都监充任。统制为正，统领为副。北宋末期著名的统制如苗履、王禀，统领如姚古、姚雄，均为统率少则万人，多则数万人的高级指挥官。都统制更是出征挂帅的大元帅，如同宋初之都部署，金之都元帅，唐初之行营总管。首先，在北宋他们不是官职，而是差遣，由实职武官（总管、钤辖、监押等）充任；其次，他们的地位极高，统制是一军统帅，都统制是五军（前中后左右）统帅。都统制不是资格老的统制（如都监），而是统制们的头头。

另外，北宋班直怎么会是十二个？首先，分分合合，数目不定；其次，神宗熙宁时定为十五，一般只多不少。金枪班原称内直，仁宗时改名。金枪左、右二班隶东西班。

如有人指出的，太尉在政和后已不是三公，三师改称三公，原三公废。太尉只是武官五十二阶最高阶的官阶名，即正二品的军衔。且“太尉”是高级武官的尊称，称太尉的不一定是太尉阶武官。

府州的节度、观察、防御、团练与节度使、观察使、防御使、团练使完全不同。后者是自从五品至从二品的高级武官阶或遥郡贴职（节度使无遥郡），前者则一律是从八品无职事的闲官。

高唐州宋代不存在，为元代小州，宋博州地界。小州的知州怎么会有正四品？正四品的都可以做路安抚使。

可寻我网上最近所发“《水浒》部分官名正解”一阅。

[ 本帖最后由 PossibleWorld 于 2011-5-11 15:02 编辑 ]

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	陶心 (失败的毛毛)


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#32

发表于 2011-5-13 11:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

回楼上：

个人觉得楼主此文的主题不是讨论史实的官职体系，而是对施氏水浒这样一部文艺作品里面的官职设定进行推测分析。既然版面不是历史区而是古典小说区的话，偶个人认为这样的讨论话题是完全可以的。楼主对品秩的推测是有需要修正的地方，但水浒传本身就并未对应好宋代官职体系，包括行政地名（比如北宋行政地名序列里没有东昌府、高唐州、凌州而是名为博州、高唐县、临邑县）。
此外，宋代的节度使不是说没有遥郡，而是没有正任遥郡之分，其就是一个表征武将极致地位的虚衔。

陶某几点浅见。
1、水浒对“教头”的认识与史实有出入。“教头”只是一个队（步兵满编50人）里面协助队官的小军差，地位还低于押队、拥队、旗头，连队官自己都未入品阶，教头就更别提了。我的推测是，可能施耐庵等人把“教头”和“训练官”搞混了。
2、水浒就孙立一事上可能把“提辖”与“钤辖”搞混了。孙立就其人在登州的行为气场而言，不像只是一个提辖，改说“钤辖”更合适。
3、水浒并没有认识好宋代“团练使”一类问题。
4、水浒没有考虑“总管、都监”之类与军事路的关系，统统归口在各州府。
5、水浒对“统制、统领”等部分差遣名的认识和对部分阶官名的认识，时而似乎尊重政和官制、时而似乎受绍兴官制影响，时而又似乎受靖康年建炎年特殊时期的干扰，本身就很乱。但不管怎么说，水浒小说对呼延灼、秦明的设定是一方主将，时代又不是崩乱的特殊年代。因此我个人觉得秦取正六甚至从五、呼取从五倒是可以的，正五就不轻易给了。
6、水浒关胜的官阶不算低，既然是政和年间的，如果参照“诸州缘边都巡检”，通常领遥郡刺史衔或遥郡团练使衔的话，可以达到正七品乃至从六品了。

[ 本帖最后由陶心于 2011-6-3 16:14 编辑 ]

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	江城子


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#33

发表于 2011-5-13 11:17 资料主页文集短消息只看该作者

施耐庵师傅应该是个诸葛亮式的人物，读书不求细节，所以书中常识性错误不少，但是并不妨碍水浒这部作品的伟大性。

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	陶心 (失败的毛毛)


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#34

发表于 2011-5-13 11:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #33 江城子的帖子

江兄所言甚是。
水浒于此瑕不饰瑜，何况古人查阅材料不如现代方便。
另，即便史家，宋代一般正任落阶，但擢升任命时会提一提之前的低阶次，本身就会造成后人理解的难度，更何况小说家言了。熙宁至元丰，将兵法的推行，钤辖制淡化，都监、都巡检们作用地位上升，也会造成后人认识的困难。

[ 本帖最后由陶心于 2011-5-17 14:27 编辑 ]

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#35

发表于 2011-5-14 22:22 资料短消息只看该作者

这个坟挖得好。煮酒兄高才，令在下十分佩服。北宋的官制十分混乱，难得煮酒兄理顺了。
但是，仍然要吹毛求疵一下：
北宋的知县和明清不同，一般只是从八品，只有首都的赤县才是正七品，畿县是正八品。
本朝的军制也有问题：
1、大军区司令、政委军衔为上将、中将。
2、大军区副职军衔为中将、少将。
3、煮酒兄误将省军区写作军分区。省军区和军平级，都是省部级，少将。但是事实上，省军区司令地位远远不如军长。军长基本上都是中央委员，手下兵强马壮，地位和省委书记、省长相当。军政委一般不是中央委员。而省军区下属部队很少，司令、政委一般不能进入中央委员会，硬要比较，大致同人大主任、政协主席相当。
4、正师和军分区司令，正司局厅级，大校、上校。同样，师长地位高于军分区司令，但是如果转业，一般只能担任副司厅局级职务。
5、副师，上校、大校。(副地局级) ，如果转业的话，安排个县处级职务已经算是烧了高香了。
6、正团，上校、中校（(县处级) ，如果一般安排副县处级职务，或县处级非领导职务。
7、副团，中校、少校（副县处级），转业时，运气好时可安排副县处级非领导职务，否则就只能按正乡科级甚至副乡科级安置了。
8、营，少校、中校（乡科级）
9、副营，少校、上尉（副乡科级）

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	敦煌沙魂

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#36

发表于 2011-5-14 23:10 资料短消息只看该作者

原来林冲军衔这么低

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#37

发表于 2011-5-15 00:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 PossibleWorld 于 2011-5-11 14:21 发表
楼主完全误解了宋代品秩的情况。宋代武官地位低下，三衙最高长官之侍卫马、步军都、副指挥使不过正五品，三衙次长官都虞侯不过从五品。关胜、呼延灼、秦明、黄信等人怎么可能有正、从五品？从五品“刺史”以上已 ...

同意31楼的看法。这位老兄是位高人，专门注册了这个号，发了一个贴就神龙见首不见尾了。
我作了一张“北宋元丰改制后军官级别”的表，可惜发不上来，只好粘贴，大家对付着看吧：
阶次政和官阶       虚衔       虚职       官品       相应实职       合理军官       错误军官       本朝相应职务       本朝相应衔级

         枢密使                               从一品       枢密使          童贯                               军委副主席          文职
                     骠骑大将军             从一品
                     辅国大将军             正二上
1       太尉                                  正二品       太尉             高俅       宿元景             总部正职                军委委员上将
                     镇国大将军             正二品
                                                   从二品       殿前都指挥使    高俅                            野司兼军种正职       军委委员上将
                     节度使                   从二品       大都督                         十节度使             挂名军区司令       上将兵团
                     冠军大将军             正三上
                     上护军                   正三品                                                                   挂名兵团司令       上将中将兵团
                     怀化大将军             正三品
                     云麾将军                从三上
                     诸卫上将军             从三品                                                                   挂名兵团副司令       中将副兵团
                     归德将军                从三品
                     忠武将军                正四上
                                                   正四品       殿前副都指挥使                                     野司军种代副职       中将少将副兵团
                                    留后承宣使正四品                                                                   挂名军区代副职       中将少将副兵团
                     诸卫大将军             正四品                                                                   挂名军长                中将少将副兵团
                     壮武将军                正四品
                     宣威将军                从四上
                                    诸卫将军  从四品                                                                   挂名军长                少将正军
                  明威将军                   从四品
                  定远将军                   正五上
                                                   正五品       马步军都指挥使                                     军级兵团司令          少将正军低配
                                                   正五品       马步军副都指挥使                                  军级兵团副司令       少将副军低配
                                    观察使    正五品                                                                   大军分区司令          少将副军
2       通侍大夫                               正五品       路都总管                                              军长省军区司令       少将正军
3       正侍大夫                               正五品       （多兼职）                                                 同上                同上
4       宣正大夫                               正五品       路都钤辖                                                    同上                同上
5       协忠大夫                               正五品       （多兼职）                                                 同上                同上
6       中侍大夫                               正五品       2-6实职相同                                                 同上                同上
                  宁远将军                正五品
                  游骑将军                从五上                                                                      副军长
7       中亮大夫                            从五品                                                                      副军长
8       中卫大夫                            从五品                                                                      副军长
9       翊卫大夫                            从五品                                                                      副军长
10       亲卫大夫                            从五品                                                                      副军长
11       中缺                                  从五品                                                                      副军长
                                                从五品       殿前马步军都虞侯                                     兵团代参谋长
                                                从五品       路副都总管
                                    防御使从五品       州总管（多兼）  秦明宣赞                            副军级师长
                                    团练使  从五品       州总管（多兼）  黄安单魏       张团练       副军级师长
                                                从五品       四厢都指挥使                                           副军级军长
                                    刺史    从五品       州钤辖（多兼）       孙立       鲁达杨志       副军级师长
                                    驸马都尉从五品                               王侁                               副军级师长
                  游击将军             从五品                                                                                                    以上为少将
                  昭武校尉             正六上                                                                      师级                      以下军衔略
12       拱卫大夫昭武副尉          正六品                                                                      师级
13       左武大夫  昭武副尉          正六品                                                                      师级
14       右武大夫  昭武副尉          正六品                                                                      师级
                     振威校尉          从六上                                                                      师级
                     振威副尉          从六品                                                                      师级
                     致果校尉          正七上                                                                      副师
15       正侍郎致果副尉             正七品                                                                      副师
16       宣正郎致果副尉             正七品
17       履正郎致果副尉             正七品
18       协忠郎致果副尉             正七品
19       中侍郎致果副尉             正七品
20       中亮郎致果副尉             正七品
21       中卫郎致果副尉             正七品
22       翊卫郎致果副尉             正七品                                                                   以上副师
23       中缺
                     翊麾校尉          从七上                                                                      旅长
24       拱卫郎       翊麾副尉       从七品       （都巡检使    柴皇城       闻达李成             旅长
25       左武郎                                              驻泊都监
26       右武郎                                                 正将）
27       武功大夫
28       德大夫
29       武显大夫
30       武节大夫
31       武略大夫
32       武经大夫
33       武义大夫
34       武翼大夫
35       武功郎
36       武德郎
37       武德郎
38       武节郎
39       武略郎
40       武经郎
41       武义郎
42       武郎翼    24-42同          24-42同       24-42同                                              24-42同
                     宣节校尉          正八上                                                                   团长
43       敦武郎宣节副尉          正八品  巡检州都监副将董、关、黄                            团长
44       修武郎宣节副尉          正八品
                     御武校尉          从八上       准备将                                                    副团
45       从义郎御武副尉          从八品  教押军队指挥使部将                                        营长
46       秉义郎    御武副尉          从八品  教押军队指挥使部将                                        营长
                     仁勇校尉          正九上                                                                      副营
47       忠训郎    仁勇副尉          正九品（教押军队       索超                                  连长
48       忠翊郎                                           正牌都头       武松
49       成忠郎                                           兵马使          赵能
50       保义郎    47-50同          47-50同    节级）                                                    47-50同
                     陪戎校尉             从九上                                                                   副连
51       承节郎陪戎副尉             从九品（指使副牌副都头周谨                                  排长
52       承信郎       同上             同上    副兵马使队将）                                           同上
      下班祗应                      无品                               班长

请大家多多批评指正。

[ 本帖最后由风车骑士于 2011-5-15 00:51 编辑 ]

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#38

发表于 2011-5-16 01:43 资料短消息只看该作者

1-52是北宋政和之后的军官新官阶，相当于军官的级别，是军官俸禄的依据，但是不是实职。后面的相应实职只是相对比较普遍和正常的，有些比较极端的高职低配或低职高配我就无能为力了，比如宰相外放担任知州之类。
另外，在本朝，旅=副师，由于是主官，旅长比副师长还牛一些。但是，为了拉开层次，我强行将副师长置于旅长之上。

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#39

发表于 2011-5-16 02:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

《水浒》成书于明，元明话本小说中经常有类似的社会制度细节错误，这很常见。相对来说，水浒还是比较严谨的。当然，我们今天看到的读本，往往历经了一些后人的增改，整个社会制度描述体系表现出一些驳杂，是正常的。

王曾瑜先生曾经在何心先生所著的《水浒研究》基础上，对水浒中的一些社会制度同历史研究主流意见的不一致，撰文进行了比较系统的阐述。很容易搜到，有兴趣的可以找来看看

此外，王曾瑜先生近期的著作，《宋朝军制初探》也可以作为参考书来看看，我认为还是比较靠谱的。

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#40

发表于 2011-5-26 17:10 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 风车骑士 于 2011-5-15 00:23 发表

从五品——鲁达杨志——副军级师长
从七品——闻达李成——旅长
正九品——索超——连长

这怎么可能？

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#41

发表于 2011-5-30 01:29 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 karela 于 2011-5-26 17:10 发表

这怎么可能？

呵呵，兄台误会了。请注意对应关系：1、鲁达、杨志是在“错误军官”之列，“提辖”是高级军官，如孙立的登州兵马提辖，而施公将鲁达、杨志职务安排为“提辖”是明显错误的。从文中看，鲁达相当于省军区司令（种师中）司令部的团职参谋，杨志相当于副总理级省委书记兼大军区司令员（梁中书）办公厅中的团职参谋，相当于宣节、御武之类。2、闻达、李成也是错误的，他们是副总理级省委书记兼大军区司令员梁世杰同志手下最主要将领，至少也应该是个副军级，即总管、提辖之类，而不是都监。3、至于索超，从校场比武来看，施大爷也认为正牌军是低级军官，因此将索超安排为正牌军是没有硬伤的。
我外出学习，双休日才能回家上网，如果还没有解释清楚，请等到周六吧。

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#42

发表于 2011-8-15 01:56 资料短消息只看该作者

请教，宋公明宋压司有多大？

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#43

发表于 2011-8-16 19:48 资料短消息只看该作者

压司是吏不是官
對應是軍隊的軍士(NCO)

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#44

发表于 2011-8-17 01:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

风车说的大体没错
不过现在还有旅级编制吗？
另外也不是全部的军长都略高于省军区司令也只有一小部分是中央委员
只有甲级军才是
而在特殊地方有些甲级军司令反而要听省军区司令的这里还牵扯到资历问题

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#45

发表于 2016-2-22 21:40 资料文集短消息只看该作者

受教，又长知识了. . .

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