标题: 浅谈武帝一朝对匈作战的影响和意义
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原帖由 无事公 于 2008-5-12 10:30 发表
只觉得对匈做战,汉朝整个国家资源消耗过大,但也并不能使其如先秦一般亡国。
亡国的条件,一是外族入侵,二是百娃起义。
关于百姓起义,最少来说,边境之地的人民对武帝之征匈之举会表示赞成的。

武帝末年,并不缺乏人民起义。

文中偶已经引《汉书》说了:“盗贼滋起,大群至数千人,擅自号,攻城邑,取库兵,释死罪;小群以百数,掠卤乡里者不可称数

司马光称武帝有亡秦之失而无亡秦之祸,这是很公正的评价。亡秦之失体现在他穷兵黩武、海内虚耗、人民流离上,无亡秦之祸则是因为最终他还知道悔改,下罪己诏,改弦易辙,而后继者昭、宣皆为明主,非二世可比。故此汉朝才免于蹈亡秦覆辙。其实这也是很侥幸的。万一昭宣是两个糊涂蛋,那汉朝就危险了。

QUOTE:
原帖由 妖刀村正 于 2008-5-15 17:23发表
汉武帝征匈奴奠定了强汉稳定繁荣的基础,短期内国内损失较大,长期来看获取了汉朝周边和平稳定的发展环境,且加强了与西域诸国的沟通交流。两汉400年,汉武帝居功至伟。

   论征战,匈奴占地利,人和(势力范围内),惨胜也是大胜。既有雄心又有能力实现理想的皇帝,汉人朝代数不出几个(个人认为也就是秦始皇,汉武帝,唐太宗,明成祖),汉武帝可谓佼佼者。

  李广利真是个衰仔,和明朝杨镐有一比了~屡败屡战,屡战屡败~

汉武帝征匈奴,虽然对匈奴造成了极大得打击,但远谈不上“获取了汉朝周边和平稳定的发展环境”,事实上,自武帝征匈奴后,汉朝的周边环境不是和平了,而是更加险恶了。至于“加强了与西域诸国的沟通交流”那也差得远。

匈奴之败亡,是在宣昭之世,先是汉朝和乌孙联合出击,大败匈奴,后是匈奴遭遇大雪灾,天夺其魄,人畜得生者不过十分之一,到最后属国纷纷背叛,“丁令乘弱攻其北,乌桓入其东,乌孙击其西”,再加上后来匈奴祸起萧墙,五单于争立。这才导致了匈奴的彻底衰亡。

至于联合西域,武帝做到的仅仅是攻克大宛,但此时西域畏匈奴甚于中国,直到宣帝地节三年,郑吉破车师,护南道,神爵二年,匈奴内乱,逐日王降汉,郑吉并护车师及西北道,始置都护,立幕府,而汉之号令方行于西域。

钱穆先生言:汉武武功,实至昭宣以后始得遂成。且汉武穷兵黩武,敝中国以事四夷,计其所得,若不偿于所失。

偶的观点:若无昭宣,武帝实足以亡汉。武帝所坚持的挞伐政策及其结果,正是结合昭宣二帝的内外政策,才具有了长远意义。


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说到这里,发现偶上面的这个结论应该写进正文的。刚才重新编辑了。

[ 本帖最后由 三种不同的红色 于 2008-5-15 21:43 编辑 ]


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发表于 2008-5-15 22:42 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 三种不同的红色 于 2008-5-15 21:30 发表


武帝末年,并不缺乏人民起义。

文中偶已经引《汉书》说了:“盗贼滋起,大群至数千人,擅自号,攻城邑,取库兵,释死罪;小群以百数,掠卤乡里者不可称数”

司马光称武帝有亡秦之失而无亡秦之祸,这是 ...

凡事要看到前因后果,首先有元气大伤,才会导致衰败灭亡。就像秦昭襄王在位,秦并未能灭赵,但是一战长平,虽然也是惨胜,已经奠定了后世基业。历代明君,军事政策的最大共性就是武力征服周边潜在威胁势力,隋文帝,唐太宗,朱重八,永乐大帝等等无不如此。(唐灭高丽,历尽曲折,乃在高宗得以成功,但是功劳肯定还是太宗最大)

战争会有损失,但是可以换来长久的稳定繁荣。当然,有心无力,如隋炀帝者,最后却是悲剧收场,令人扼腕叹息。可见并非心大就能成就伟大的功业,明君和名将的能力是必须肯定的。

另外,征大宛,除了要马,还有汉朝使者遭袭杀的原因。如此有损国家尊严的龌龊行径,若不征讨,怎能维护强汉声威?西域诸国想必也不会和一个窝囊废站成一条线吧

[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-5-15 22:50 编辑 ]


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发表于 2008-5-15 23:12 资料 短消息 只看该作者
感觉汉武帝和隋炀帝,明成祖有些像,都是好大喜功,其中明成祖最厉害,五征漠北,国家没有出大问题,反而开创了永乐盛世,明朝国力继续增强。汉武帝虽然出了一些问题,好在晚年知道悔过,汉朝的形势得以扭转,终于没有出现大的动乱,而隋炀帝纯粹志大才疏,好好的一个帝国仅仅10多年就被他玩垮了,都是好大喜功,结局完全不同,确实值得深思。
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发表于 2008-5-15 23:17 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 栾青 于 2008-5-15 23:12 发表
感觉汉武帝和隋炀帝,明成祖有些像,都是好大喜功,其中明成祖最厉害,五征漠北,国家没有出大问题,反而开创了永乐盛世,明朝国力继续增强。汉武帝虽然出了一些问题,好在晚年知道悔过,汉朝的形势得以扭转,终 ...

我倒是觉得至少在用人上汉武帝后期比较昏,都是靠“姐姐好睡”出身,卫、霍和李广利真是天壤之别~可以说李广利同学彻底为刘彻画了个人生不够圆满的句号。
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一个国家若不是衰老了,则绝不会建立和平;而让它们衰老最快的,正是所谓的安全感。武帝时期,汉正是青年期,有匈奴在北,不管匈奴目的为何,要想获得安全感,必要将其加以消灭,任何一个强国都是要建立一个安全的疆界的。
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发表于 2008-5-15 23:26 资料 短消息 只看该作者
李广利同学差了一点,实际上也不算差到极点,还是有点本事的吧。而霍光,田千秋等人都算很合格的辅政大臣,为昭宣中兴打下了良好的基础,也算汉武帝找对了改弦更张的人了。
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发表于 2008-5-16 00:05 资料 短消息 只看该作者
随喜请教!

后期的马并不缺,比如:

      是时,天子巡边,亲至朔方,勒兵十八万骑以见武节,而使郭吉风告单于

把后期出兵的骑数统计一下,其实马不少。

比如这一次:

      後二岁,复使贰师将军将六万,步兵十万,出朔方。彊弩都尉路博德将万馀人,与贰师会。游击将军说将步三万人,出五原。因杅将军敖将万步兵三万,出雁门。

还得考虑先前的损失,比如赵破奴的2万骑。马也不能说很少。

早期的步兵其实也不少

     元狩四年春,上令大将军青、骠骑将军去病将各五万骑,步兵转者踵军数十万

卫、霍这次是大目标大战役,骑亦不过如此。说马死多了,其实加私马总共14万,不比后期多很多。

     自贰师没后,汉新失大将军士卒数万人,不复出兵

李广利将六万骑,步兵十万,损失只数万人,那多半损失就是骑兵了,步兵应该还是转者踵军为是。比如李陵就曾“欲使为贰师将辎重”.

所谓缺马指的是这种情况:

      初,汉两将大出围单于,所杀虏八九万,而汉士物故者亦万数,汉马死者十余万匹。匈奴虽病 ,远去,而汉马亦少,无以复往。单于用赵信计,遣使好辞请和亲。天子下其议,或言和亲,或言遂臣之。丞相长史任敞曰:“匈奴新困,宜使为外臣,朝请于边。”汉使敞使于单于。单于闻敞计,大怒,留之不遣。先是,汉亦有所降匈奴使者,单于亦辄留汉使相当。汉方复收士马,会票骑将军去病死,于是汉久不北击胡。

马少说的战斗结束时的情况。因“汉马亦少,无以复往”,导致无法利用"匈奴虽病"的形势,不能趁胜追杀扩大战果。

但汉已经在复收士马了,当然这需要点时间。后期的人是少了点,但马不是很少。久不北击胡的一个重要原因是霍去病的去世。

[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-5-16 01:02 编辑 ]
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发表于 2008-5-16 11:29 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 浮云一日 于 2008-5-16 00:05 发表
后期的马并不缺,比如:

      是时,天子巡边,亲至朔方,勒兵十八万骑以见武节,而使郭吉风告单于

这次所谓十八万骑,偶认为是有水分的。因为武帝全盛时期,也就是绝漠远征时,汉军骑兵总共不过十万,而绝漠一战,汉损战马十万有余,不可能此后还有十八万骑。因此偶认为这里面水分是很大的。这个问题本应该在文内说明,但因为武帝巡边,只是耀武而无实质军事意义,因此略去了。浮云兄既然提出,就在这里说明一下。

QUOTE:
      後二岁,复使贰师将军将六万骑,步兵十万,出朔方。彊弩都尉路博德将万馀人,与贰师会。游击将军说将步骑三万人,出五原。因杅将军敖将万骑步兵三万,出雁门。

还得考虑先前的损失,比如赵破奴的2万骑。马也不能说很少。

这次战役偶在文中有说明了,在绝漠远征之前,龙城之战之后,汉军出塞,皆以骑兵为主,而此战竟以步兵为主,由此便可见其战马之缺乏。此战汉军骑兵总共不过7万,与绝漠之前,是有相当差距的。

QUOTE:
早期的步兵其实也不少

     元狩四年春,上令大将军青、骠骑将军去病将各五万骑,步兵转者踵军数十万

卫、霍这次是大目标大战役,骑亦不过如此。说马死多了,其实加私马总共14万,不比后期多很多。

这个,我想浮云兄大概是理解错了,此战作战部队就卫霍的十万骑兵,所谓“步兵转者踵军数十万”,《史记正义》注释曰“转运之士及步兵接後又数十万人”,也就是说这数十万人是后勤保障部队,因为绝漠远征,要千里馈粮,因此后勤转运者为战斗部队数倍。

而如同李广利那次出征,则纯以步兵为主,步兵已经成为作战主力,如路博德所将,竟然全是步兵,这在龙城之战后,是没有出现过的事情。

武帝此次远征,官马加私马总共14万,但入塞者不满三万,汉军战马一朝而尽。此后虽有回复,但出塞骑兵始终没有超过7万人。

QUOTE:
     自贰师没后,汉新失大将军士卒数万人,不复出兵

李广利将六万骑,步兵十万,损失只数万人,那多半损失就是骑兵了,步兵应该还是转者踵军为是。比如李陵就曾“欲使为贰师将辎重”.

此言不错,每战所损失的,大多数为骑兵,步兵只承担转运保障而已。

QUOTE:
所谓缺马指的是这种情况:

      初,汉两将大出围单于,所杀虏八九万,而汉士物故者亦万数,汉马死者十余万匹。匈奴虽病 ,远去,而汉马亦少,无以复往。单于用赵信计,遣使好辞请和亲。天子下其议,或言和亲,或言遂臣之。丞相长史任敞曰:“匈奴新困,宜使为外臣,朝请于边。”汉使敞使于单于。单于闻敞计,大怒,留之不遣。先是,汉亦有所降匈奴使者,单于亦辄留汉使相当。汉方复收士马,会票骑将军去病死,于是汉久不北击胡。

马少说的战斗结束时的情况。因“汉马亦少,无以复往”,导致无法利用"匈奴虽病"的形势,不能趁胜追杀扩大战果。

但汉已经在复收士马了,当然这需要点时间。后期的人是少了点,但马不是很少。久不北击胡的一个重要原因是霍去病的去世。

霍去病在元狩六年死,而绝漠远征在元狩四年,期间两年间汉军亦无动静,可知汉军在漠北一战后停止出击,绝非因为霍去病之故。所谓“汉方复收士马,会票骑将军去病死”,可知在霍去病死去的同时,汉朝还一直在致力于回复战马数量。因此“汉马亦少,无以复往”绝非仅仅是在战役中间后的事情,而是在战斗结束相当长的时间内,汉朝因为马少而“久不北击胡”。
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发表于 2008-5-16 11:56 资料 文集 短消息 只看该作者
符合自己观点的就认为是对的, 不符合就认为有疑点, 这样得出的结论显然也不那么可信!
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发表于 2008-5-16 12:21 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 三种不同的红色 于 2008-5-16 11:29 发表


这次所谓十八万骑,偶认为是有水分的。因为武帝全盛时期,也就是绝漠远征时,汉军骑兵总共不过十万,而绝漠一战,汉损战马十万有余,不可能此后还有十八万骑。因此偶认为这里面水分是很大的。这个问题本应该 ...

以前读史的随记,因为自己给自己看,所以也没说的太清楚。

后期作战有步兵作战军团,俺是认为和作战目的也有关系。复收士马,也需要时间,二年并不长。在以后的时间里注意力还分散,有阵子又去打两越、朝鲜了。

当然俺还是大抵支持三红老大文章主旨的。

[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-5-16 13:19 编辑 ]
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发表于 2008-5-16 13:47 资料 短消息 只看该作者
支持三红。
但是军事政策是国内政治的延伸,有必要再写一章孝武朝的国内政治,然后还要写经济。。。
汉书上说武帝末年,国家户口减半(或许没那么多,记不清了),需要考证是不是真的。如果是真的,武帝的战争从效率上说,算不上成功呀。
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性别:未知-离线 三种不同的红色

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发表于 2008-5-16 14:39 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 yang1216 于 2008-5-16 13:47 发表
但是军事政策是国内政治的延伸,有必要再写一章孝武朝的国内政治,然后还要写经济。。。
汉书上说武帝末年,国家户口减半(或许没那么多,记不清了),需要考证是不是真的。如果是真的,武帝的战争从效率上说,算不上成功呀。

户口减半之事,葛剑雄在《中国人口史》中有考证,偶写进文章里了。

葛剑雄认为,虽然没有减半那么严重,但汉武一朝人口损失是相当大的。据他估算,绝对损失大约在400万人左右,而如果按照文景时代正常的人口增长速度,则损失高达1400万。
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发表于 2008-5-17 22:40 资料 短消息 只看该作者
你的文章说:匈奴最盛时不过两百万,而大汉损失四百万+。
这样算来,即使说汉武帝胜了也只能说是惨胜,伟大的军事家战略家孝武皇帝做了不怎么划算的买卖。
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发表于 2008-5-17 23:05 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 yang1216 于 2008-5-17 22:40 发表
你的文章说:匈奴最盛时不过两百万,而大汉损失四百万+。
这样算来,即使说汉武帝胜了也只能说是惨胜,伟大的军事家战略家孝武皇帝做了不怎么划算的买卖。

问题在于,如果没有汉武帝的打击,等那天出了个弱皇帝,匈奴人口会增加,汉人人口减少,更不划算了。
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发表于 2008-5-18 08:11 资料 短消息 只看该作者 QQ
想求教一下,为什么汉军打赢了几战,应该拿到了一些养马地,为什么马匹恢复这么慢呀
匈奴一直丢地,军力损失也不必汉军少,为什么它的马总是不缺
还有为什么有了养马的地,汉军养马的成本还是比匈奴高很多呢?
似乎为了养马给汉的经济带来了不少麻烦吧
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发表于 2008-5-18 11:13 资料 短消息 只看该作者
其实参考夏侯胜的说法就大致清楚。汉武的武功浩大,无法否认,但他太不爱惜民力、国力了。对内搞巡狩,封禅之类,还有那些糟糕的政策。对外疲中国以事四夷,所得不偿失,因为那些意义是很长远的,短时间内确实看不到好处,还得去疲敝国内浪费大量人力、物力去维持。美国当年买阿拉斯加的那位,不也被人骂的要死。

匈奴长远看是个很大的威胁,但不是什么了不起的敌人。主要在于匈奴鸟飞兽散,不好彻底消灭--不象其余的两越、朝鲜之类可以迅速推倒--相对而言是汉之大敌。所以对匈奴的战争贯穿始终,让人印象深刻。但所损失的不能全认为是征匈奴的原因。

[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-5-18 18:35 编辑 ]
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发表于 2008-5-18 21:38 资料 短消息 只看该作者
并不是说汉武帝打得不对,而是他打得不好。
后人只顾吹牛汉唐盛世如何如何,汉军如何如何,从数据上看汉军其实并不像我们想象那样的摧枯拉朽般的胜利,而是杀敌1000自损3000的那种胜利。
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发表于 2008-5-18 21:41 资料 短消息 只看该作者
甚至汉武帝打得对不对,是不是还可以再准备充分一些,也是可以讨论的。
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发表于 2008-5-19 08:30 资料 个人空间 短消息 只看该作者
总体来说汉军的实力还是很强的
汉前期是强强对抗,难免损失惨重
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楼主分析详尽、至于说到武帝时期四十余年的对匈作战过程中、强调其决策随意而忽视其精心策划、不敢苟同、汉军在客观环境处于劣势的情况下、若无精心部署、通盘绸缪、能取得这场长达数十年的战争的胜利、是不可想象的、

武帝征伐从马邑之谋到瀚海之争为一阶段、步步为营、稳扎稳打、转被动为主动、战略实施十分成功、其分路出击、包抄突袭、前后呼应、连串战役、互为因果、皆有深谋远虑、策不虚发、至对匈作战中期、因战略重心有所转移、且依据现实情况、和战并用、东西援引、攘境蚕食、时有出击、匈奴远遁、常千里不见敌踪、总体态势较为平稳、亦得时之宜、及至后期、形势益张、恢复初衷、规欲灭胡、师旅频出、而强胡不敢撄锋、以逸待劳、乃多失利、且由将校不和、轻敌深入、不失于策而失于人、
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发表于 2008-5-21 23:59 资料 文集 短消息 只看该作者
马邑之谋策划设伏歼敌并非是武帝的天真、这在历史上有非常成功的先例、当年李牧用过这一招、不过李牧纵人民畜牧漫野、假戏真做、下足本钱、单于在汉边却只见牲畜、不见人民一个、引起疑心、侥幸逃脱、否则落入陷阱、将有灭顶之灾、后封汉奸为天王、庆幸之情可见、这一计充分利用匈奴贪婪的特点、诱敌深入、以逸待劳、完全可行、但可惜细节上出了纰漏、导致本可成功的计划流产、此后遂有汉军数十年来对匈最大的一次战略转变、变被动为主动、出塞击胡、
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发表于 2008-5-22 00:21 资料 文集 短消息 只看该作者
其实不仅龙城之战、在整个对匈作战中、相关记载可以看出、武帝亲自主持军事会议、决策方略、但当了主帅的角色、诸军分道进击、看似各自为战、实则左右呼应、有既定的战略目标、具体的实施计划、而且塞北作战、动辄千里之遥、联络不便、又对匈作战需高度的机动性、以速战为上、各军之间及时的协调调度难以实现、故此在前线也无法置帅、只能提前预订作战方针、而后灵活实施、但各军虽不相统属、却有主辅之分、有的负责吸引敌军、策应友军、有的奔袭千里、出奇制胜、这些都有统一的筹划、龙城之战是汉军几十年来初次有计划有规模地出击、在天时地利均无的情况下、能取得有限的胜利、已属十分难得、而且积累了经验、锻炼了队伍、为此后作战做了实际的准备、另外选择在龙城、而不是对汉朝腹心之地威胁最大的河南匈奴动手、另有一层深意、
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发表于 2008-5-22 00:39 资料 文集 短消息 只看该作者
大漠数千里之地、寻觅敌踪、好似大海捞针、侦查难度太大、似此不足证明汉军侦查能力低下、而匈奴在自家地盘上遭受汉军突袭、不止一次、侦查能力孰强孰弱、也是问题、至于卫青得大风之助而取胜、所以侥幸、似也不尽情理、汉军处敌境作战、临危不乱、大风不是给卫青刮的、卫青能用、单于独不能用么、只见卫青能冷静指挥、而单于自乱阵脚、正可说明汉军的素质、卫青的胆识、对比匈奴、高下可判、
楼主文章精彩、欲罢不能、但觉得颇多可商榷之处 、回了数贴、罗嗦勿怪、

[ 本帖最后由 天山一剑仙 于 2008-5-22 00:41 编辑 ]
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发表于 2008-5-22 01:00 资料 文集 短消息 只看该作者
胡兵五当汉兵一中的胡兵、具体分析的话、是西域发生叛乱、陈汤被咨询的时候提到的、胡兵应主要指得是围攻西域都护的乌孙等西域诸国的兵马、至于西域诸国、汉朝向来是轻视的、常言强弩数千射下一国、对匈奴、汉朝还没有过如此托大的说法、
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发表于 2008-6-1 17:37 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 三种不同的红色 于 2008-5-12 09:51 发表
二、武帝对匈奴的征伐

武帝即位之后,“明和亲约束,厚遇,通关市,饶给之”(《史记•匈奴列传》),貌似还将继续执行和亲政策,但事实上这只是个幌子,因为此后不久,他就定下了马邑之谋,和匈奴全面 ...

如果蚂蚁之围成功,匈奴肯定是遭遇重创的,因为军队最怕的混乱,一混乱就丧失战斗力,所以并非你简单理解为10w骑兵就能战胜30w步兵。你可以去看看曹操白狼山大破塌顿,曹操的部队以步兵为主,而且数量上也不如乌丸,可曹操胜利了!而且塌顿阵亡。
对于汉武帝主动出击,让四支骑兵不设主帅,平衡出击,明显就是为了寻找适应主动作战的将领,这点河南大学教授王立群的分析很好,看看百家讲坛吧
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发表于 2008-6-26 20:51 资料 短消息 只看该作者
不愧为精华贴   分析的极为透彻
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对匈作战的确劳民伤财,甚至差点亡国,但从国家安全角度,不打是不行的.
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发表于 2009-4-9 20:44 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
霍去病是集中精锐部队突袭,超越时代的战术造就的一代天骄
卫青是依靠强大经济军事实力打消耗战,中规中矩的正攻战法,杀人一万,自损七千
李广利,一个裙带关系的人渣
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发表于 2009-4-12 18:45 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 三种不同的红色 于 2008-5-12 16:21 发表


卫青、霍去病的才干,偶是承认的。

不过说实话,卫霍两人在他们的军事生涯中,的确都是蛮幸运的。一个将军打一次胜仗,是靠才能,打一辈子胜仗,从不失败,这可就要靠老天了。卫霍两人就是这样两个幸运儿 ...

这句话“一个将军打一次胜仗,是靠才能,打一辈子胜仗,从不失败,这可就要靠老天了。”刚好说反了,偶认为应该是“一个将军打一次胜仗,是靠幸运,打一辈子胜仗,从不失败,这可就要靠才能了。”一个将军不可能依靠幸运打一辈子胜仗。
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发表于 2009-4-12 20:30 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 fltjzit 于 2009-4-12 18:45 发表

这句话“一个将军打一次胜仗,是靠才能,打一辈子胜仗,从不失败,这可就要靠老天了。”刚好说反了,偶认为应该是“一个将军打一次胜仗,是靠幸运,打一辈子胜仗,从不失败,这可就要靠才能了。”一个将军不可 ...

战争能分出胜负无非是出现两种情况,一种是敌我双方差距巨大,另一种是失败的一方犯了战略或是战术错误,而这两种情况,都不是单独靠已方能够决定的。所以孙子才说“可胜在敌”


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