标题: 白水关及其历史演变
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发表于 2006-10-24 09:59 资料 短消息 只看该作者
我对燕京晓林的观点有点看法,不知道你亲自走过这两条道没有,白水关的这条道的很多栈道遗址现在很多都被白龙湖淹没了,我参加过几次考古发掘,对这两条道还是有一点了解的,历史学士的观点是比较客观的


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发表于 2006-10-24 10:08 资料 短消息 只看该作者
在白水关这条线上出土了大量秦汉时期的文物,而朝天线就太少了,燕京的观点该怎么解释呢


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发表于 2006-10-24 11:44 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 燕京晓林 于 2006-10-19 00:51 发表
引用——1.你说“郦道元也没有搞清楚白水县的前后变迁情况,而做了错误的订正”,也就是说《水经》“(西汉水)白水又东南,径白水县故城西”的说法是对的,请找证据!

我的证据就是货真价实的水经,真正反映 ...

我的证据就是货真价实的水经,真正反映三国时期河流的历史资料。你上面举例的“白水又东南,径白水县故城西”是注的内容,而不是《水经》本身的内容。而注更大的可能是反映的北魏时期河流的情况,而不是三国时期的

我哪里有生生造出一个“葭萌白水”,在葭萌是改道后的白水与西汉水会合的地方而已,而不是白水县。


先不说白水有没有改过道。你说改道前白水在你所谓的“葭萌白水”与西汉水汇合。改道后才在葭萌与西汉水汇合?好个牵强附会!

漾水条:(西汉水)又东南至广魏白水县西(当为“东”)。又东南至葭萌县东北,与羌水合。
羌水条:(羌水)东南至广魏白水县,与汉水合,

这些都是《水经》内容,如果白水是在“葭萌白水”也就是所谓广魏白水县西与西汉水汇合,那么怎么又在同一条下说“又东南至葭萌县东北,与羌水合”,难道白水县与葭萌县重合了?即使是很近也是不对的,因为汉县最小也要“地方百里”!

另外,对于白水县的历史位置是要有考古确定的。现今白水关在青川县营盘乡境内的白龙湖在修电站之前的考古发现完全可以证明,汉代的白水县就在此地(参段明聪 《从白水关出土的五铢钱看五铢钱的演变 》)。

你说的嘉陵江东沿岸的“葭萌白水”可有任何考古证据?



请看清楚,我在20楼中写的是支流小,不是短,你难道分不清吗?小可以是水量小,但是不短。
晕,你也看《水经注》很久了,难道还搞不清楚故道水是漾水的支流?还要搞反?而且是在上游。拜托你仔细再读《水经注》吧。

还是请你多读两遍!

《水经注》是把故道水作为浊水支流,又把浊水作为西汉水支流。并没有确切指明哪条河道是“漾水”,郦道元本身也搞不清楚,因为这时候的地理状况较战国、西汉已经有了太大变化。详见另文《 从《禹贡》“沱潜既道”考证西汉水、汉江、白龙江的关系》http://wt.xycq.net/forum/thread-85072-1-1.html

且郦道元从来不是从河流的长短、水量的大小区分主流支流,而是以方向。你根本没搞清楚《水经注》的要义,还在这里卖弄,真是自取其辱!




先不说你的所谓连接带是否成立,你认为连接东西汉水的通道在西汉水的西面,还是东面?
要是你说在东面,我告诉你与我们讨论的新金牛道无关,因为我们争论的主要是西汉水西面的路线;
要是你说在西面,我告诉你更加荒谬,因为连接东西汉水的通道只能在西汉水的东面,而西汉水的西面通道则不可能连接东汉水。请你先分清楚东西再来论好了。

东西汉水连接的水道,当然在西汉水东面。那么西汉水西面,白水金牛道今阳平关镇到四川青川营盘乡的这一段,则有考古遗址作为证明!

好了,这条白水金牛道,现在我已经分成很多小段找到了其作为秦汉主要道路的证据。

那么,阁下既然认为的朝天金牛道是秦汉时候的主要道路,请你把每一段的证据都给我找出来!


[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-10-24 11:59 编辑 ]
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发表于 2006-10-24 11:45 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 鸣生 于 2006-10-24 09:39 发表
我完全赞同学士的观点,金牛道在南北朝前走的是白水关,唐后才走朝天关的,前面有人说朝天的先秦栈道,我在此不想多说,只请他去看一下,那栈道孔是圆的还是方的。我会有一篇拙作来旁证这个问题的。

期待早见阁下大作!
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发表于 2006-10-25 09:34 资料 短消息 只看该作者
青川发现的战国木椟说明古人就是走的青川呀
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发表于 2006-10-25 09:40 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ ICQ 状态 Yahoo!
干静的水源的头
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发表于 2006-10-25 10:04 资料 短消息 只看该作者
学士:文章发错了

学士:文章发错了,不知怎么发在炎黄春秋里了,你自己看吧"浅解青川吕不韦戟"
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发表于 2006-10-25 10:07 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 鸣生 于 2006-10-24 09:39 发表
我完全赞同学士的观点,金牛道在南北朝前走的是白水关,唐后才走朝天关的,前面有人说朝天的先秦栈道,我在此不想多说,只请他去看一下,那栈道孔是圆的还是方的。我会有一篇拙作来旁证这个问题的。

我没到过现场,期待你的大作。
但是有一点你要明白:即使在南北朝前,白水关也是有不同的位置的,你一句“金牛道在南北朝前走的是白水关”,那么到底是走哪个白水关呢?本身就是不够严谨的吧?
两个白水关的位置记载,参见水经,和水经注。
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发表于 2006-10-25 10:16 资料 文集 短消息 只看该作者
引用——先不说白水有没有改过道。你说改道前白水在你所谓的“葭萌白水”与西汉水汇合。改道后才在葭萌与西汉水汇合?好个牵强附会!
漾水条:(西汉水)又东南至广魏白水县西(当为“东”)。又东南至葭萌县东北,与羌水合。
羌水条:(羌水)东南至广魏白水县,与汉水合,
这些都是《水经》内容,如果白水是在“葭萌白水”也就是所谓广魏白水县西与西汉水汇合,那么怎么又在同一条下说“又东南至葭萌县东北,与羌水合”,难道白水县与葭萌县重合了?即使是很近也是不对的,因为汉县最小也要“地方百里”!
另外,对于白水县的历史位置是要有考古确定的。现今白水关在青川县营盘乡境内的白龙湖在修电站之前的考古发现完全可以证明,汉代的白水县就在此地(参段明聪 《从白水关出土的五铢钱看五铢钱的演变 》)。
你说的嘉陵江东沿岸的“葭萌白水”可有任何考古证据?

你好象没有读懂我的意思?
首先,所谓“葭萌白水”,不是我说的,是你和某兄讨论时提到的。
其次,我的意思一直就是,在《水经》的2条记载中,都明确地说到白水县在嘉陵江(漾水)边;
第三,《水经》的2条记载,请注意,可不是你所说的同一条下说的,一个说白水县是漾水和羌水的交会点,一个则说不是交会点。
第四,考虑到水经不是一个人独立完成,而是经历自汉、三国到晋的时间,逐渐补充完成的,正好反映出白水(羌水)曾经改道的事实。
第五,我没有否定过白水(青川)汉代曾经有人居住,但是有人居住不代表是金牛道,请务必注意这个差别呀。
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发表于 2006-10-25 10:22 资料 文集 短消息 只看该作者
引用——还是请你多读两遍!
《水经注》是把故道水作为浊水支流,又把浊水作为西汉水支流。并没有确切指明哪条河道是“漾水”,郦道元本身也搞不清楚,因为这时候的地理状况较战国、西汉已经有了太大变化。详见另文《 从《禹贡》“沱潜既道”考证西汉水、汉江、白龙江的关系》http://wt.xycq.net/forum/thread-85072-1-1.html
且郦道元从来不是从河流的长短、水量的大小区分主流支流,而是以方向。你根本没搞清楚《水经注》的要义,还在这里卖弄,真是自取其辱!

哈哈,老毛病又犯了,真不知是哪个在卖弄?
所谓主流,自然是指自源头而来的那条。那么,水经注认为漾水的源头在何处呢?你自己可以看看。但是有一点,就是肯定不在故道水、也不在浊水,这两条水,都是在漾水记载的水道走了一半左右才出现的。
你要是连这基本道理都不清楚,真不知是怎么混上学士的。
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发表于 2006-10-25 10:28 资料 文集 短消息 只看该作者
引用——东西汉水连接的水道,当然在西汉水东面。那么西汉水西面,白水金牛道今阳平关镇到四川青川营盘乡的这一段,则有考古遗址作为证明!
好了,这条白水金牛道,现在我已经分成很多小段找到了其作为秦汉主要道路的证据。
那么,阁下既然认为的朝天金牛道是秦汉时候的主要道路,请你把每一段的证据都给我找出来!

这就好办了,既然你说的什么东西汉水连接水道,在西汉水东,那对于西汉水西面的通道而言,就没有证明的意义了。
由此,你的所谓西汉水以西的金牛道,只剩下唯一的一个依据,那就是广坪镇有过一个汉代村落遗址,对吧?
问题是在从今阳平关到青川的漫长线路上,只有这么个村落,你就能证明出古金牛道从这里走?不是很搞笑吗?还美其名曰每一段都有证据?
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发表于 2006-10-25 11:19 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 燕京晓林 于 2006-10-25 10:28 发表
引用——东西汉水连接的水道,当然在西汉水东面。那么西汉水西面,白水金牛道今阳平关镇到四川青川营盘乡的这一段,则有考古遗址作为证明!
好了,这条白水金牛道,现在我已经分成很多小段找到了其作为秦汉主要 ...

我没到过现场,期待你的大作。
但是有一点你要明白:即使在南北朝前,白水关也是有不同的位置的,你一句“金牛道在南北朝前走的是白水关”,那么到底是走哪个白水关呢?本身就是不够严谨的吧?
两个白水关的位置记载,参见水经,和水经注。

首先,所谓“葭萌白水”,不是我说的,是你和某兄讨论时提到的。
其次,我的意思一直就是,在《水经》的2条记载中,都明确地说到白水县在嘉陵江(漾水)边;
第三,《水经》的2条记载,请注意,可不是你所说的同一条下说的,一个说白水县是漾水和羌水的交会点,一个则说不是交会点。
第四,考虑到水经不是一个人独立完成,而是经历自汉、三国到晋的时间,逐渐补充完成的,正好反映出白水(羌水)曾经改道的事实。
第五,我没有否定过白水(青川)汉代曾经有人居住,但是有人居住不代表是金牛道,请务必注意这个差别呀。

请你说出你所认为的《水经》白水县具体在什么位置!及其证据!

有居住总比没有任何人居住的可能性大的多!且文中所述白水关道路无论是军事还是日常的公务都要通过,怎么就不是金牛道!



哈哈,老毛病又犯了,真不知是哪个在卖弄?
所谓主流,自然是指自源头而来的那条。那么,水经注认为漾水的源头在何处呢?你自己可以看看。但是有一点,就是肯定不在故道水、也不在浊水,这两条水,都是在漾水记载的水道走了一半左右才出现的。
你要是连这基本道理都不清楚,真不知是怎么混上学士的。

不是卖弄,是懒得再说一遍,因为阁下虽然没什么文章可兹引用,却老不仔细看别人的东西,还要别人重复十万遍才知道。估计耳聋眼花的缘故!

《水经注》你多读两遍就知道了:其对河流的描述当然不是现在的主流支流概念。

《水经注》中浊水是西汉水的支流,故道水是浊水的支流。


请你说明《水经注》的漾水指的是哪一条河流!

学士之名,已经说过了,只要是读过本科的都可以。看来你对现代汉语也是一窍不通!


这就好办了,既然你说的什么东西汉水连接水道,在西汉水东,那对于西汉水西面的通道而言,就没有证明的意义了。
由此,你的所谓西汉水以西的金牛道,只剩下唯一的一个依据,那就是广坪镇有过一个汉代村落遗址,对吧?
问题是在从今阳平关到青川的漫长线路上,只有这么个村落,你就能证明出古金牛道从这里走?不是很搞笑吗?还美其名曰每一段都有证据?

白水金牛道与朝天金牛道在大安镇分开,在昭化镇汇合。白水线上的秦汉遗迹,我已说明,共有子龙山、阳平关、枣林坝、广坪镇汉墓、沙洲营盘乡汉代遗址等等数个。

假定如你所认为的:一、沙州至阳平关镇、阳平关镇至广元朝天镇的道路在三国时代都不能通行;二、在朝天附近有白水关,且钟会伐蜀自此路通过。

那么请看:“邓艾追姜维到阴平,简选精锐,欲从汉德阳入江由、左儋道诣绵竹,趣成都,与诸葛绪共行。绪以本受节度邀姜维,西行非本诏,遂进军前向白水,与会合。会遣将军田章等从剑阁西,径出江由。未至百里,章先破蜀伏兵三校,艾使章先登。...”《三国志 钟会传》

这个时候,钟会已在白水,如果这个白水在广元朝天镇,诸葛绪军怎么从阴平过去与他汇合呢?南下葭萌是不可能,因为葭萌还在蜀汉手中。而你又说沙州至阳平关镇、阳平关镇至广元朝天镇的道路在三国时代都不能通行。难道诸葛绪要绕回下辨,然后再去汉中,然后再从你说的朝天金牛道到达你所谓的朝天白水么?这段路程少说也是1000汉里!

还是那句话,请你找出朝天金牛道秦汉时期已经通行的分段证据。

精细到我的程度,你肯定是作不到的,作到我一半,哪怕只要找出一个来就可以了!


[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-10-27 09:09 编辑 ]
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发表于 2006-10-25 11:27 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 鸣生 于 2006-10-25 10:04 发表
学士:文章发错了,不知怎么发在炎黄春秋里了,你自己看吧"浅解青川吕不韦戟"

兄的文章已经看了。应该是一个很有价值的文物。



其实青川还有很多可供证明白水金牛道早在先秦已通的文物证据。罗开玉《话说巴蜀桥形币》(《文史杂志》1992年第2期)介绍,青川发现过桥形币。而桥形币是比较公认的古蜀国开明王朝到秦朝之间使用的货币。

另一点,需要提醒兄台。文中此文物出土地点不知在何处。

我曾在另文提到的“朔宁太后玺”出土地点明确是在今陕西宁强阳平关镇,仍被某人用什么“古代文物贩子”之类的无稽之谈加以否认。更不用说此物在农户家收集到,恐被某人臆想出“外星人”丢弃也不一定了。

咱们在与泼皮论学术,需要谨慎阿!

[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-10-25 17:19 编辑 ]
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发表于 2006-10-25 21:17 资料 短消息 只看该作者 QQ
许多名关都已经不在了,如果有机会的话,真想去看看遗址。

[ 本帖最后由 大喝 于 2006-10-25 21:19 编辑 ]
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发表于 2006-10-26 09:38 资料 短消息 只看该作者
白水关就是学士提供的地图里的青川白水原白龙江边的五里亚
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发表于 2006-10-26 09:50 资料 短消息 只看该作者
回复 #41 燕京晓林 的帖子

问题是在从今阳平关到青川的漫长线路上,只有这么个村落,你就能证明出古金牛道从这里走?不是很搞笑吗?还美其名曰每一段都有证据
不仅在广坪,96年白龙湖关水,四川文物研究所抢救库区文物,对白水关汉墓群进行发掘,出土了汉代文物一千多件,,还有原马鸣阁栈道遗址等,证据是很多的
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发表于 2006-10-26 09:55 资料 短消息 只看该作者
回复 #43 历山学士 的帖子

我发了一篇白水关的文章,也许对你有点用
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发表于 2006-10-26 11:44 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 鸣生 于 2006-10-26 09:55 发表
我发了一篇白水关的文章,也许对你有点用

兄所举战事甚多,但是说秦灭开明氏这战例出于汉书恐不当。
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发表于 2006-12-4 23:26 资料 文集 短消息 只看该作者
哈哈,你眼中拍你马屁的就是高士,反对你意见的就是泼皮?

引用——请你说出你所认为的《水经》白水县具体在什么位置!及其证据!
有居住总比没有任何人居住的可能性大的多!且文中所述白水关道路无论是军事还是日常的公务都要通过,怎么就不是金牛道!

至少一点:在嘉陵江沿岸,请不要篡改水经的历史记载。人家说的金牛道有汉代的古栈道,那才是道路,你那里只有2个小村落,何来金牛道?难道发现一个古代村庄就是一条金牛道?那四川得有N条金牛道啦!!!

引用——《水经注》中浊水是西汉水的支流,故道水是浊水的支流。

明白就好,支流的支流依然是支流,也就是说故道水依然是西汉水的支流,希望你不要再把西汉水写成故道水的支流了。

引用——学士之名,已经说过了,只要是读过本科的都可以。看来你对现代汉语也是一窍不通!

错,看来你还要回去补课了。本科毕业不是都能拿到学士证的。这是两个概念,明白吗?还现代汉语呢?回学校问问教务处吧,别在这里显眼了。

引用——白水金牛道与朝天金牛道在大安镇分开,在昭化镇汇合。白水线上的秦汉遗迹,我已说明,共有子龙山、阳平关、枣林坝、广坪镇汉墓、沙洲营盘乡汉代遗址等等数个。

你上面写了5个,其实:子龙山和今阳平关是一个,而且还没有过嘉陵江;沙洲营盘乡则已经来到白水边,就是没有金牛道,沿白水走也有这个遗迹的可能;
只有枣林坝、广坪镇这2个村子遗址,在漫长的路线上根本证明不了这里就是金牛道的。

引用——定如你所认为的:一、沙州至阳平关镇、阳平关镇至广元朝天镇的道路在三国时代都不能通行;二、在朝天附近有白水关,且钟会伐蜀自此路通过。
那么请看:“邓艾追姜维到阴平,简选精锐,欲从汉德阳入江由、左儋道诣绵竹,趣成都,与诸葛绪共行。绪以本受节度邀姜维,西行非本诏,遂进军前向白水,与会合。会遣将军田章等从剑阁西,径出江由。未至百里,章先破蜀伏兵三校,艾使章先登。...”《三国志 钟会传》
这个时候,钟会已在白水,如果这个白水在广元朝天镇,诸葛绪军怎么从阴平过去与他汇合呢?南下葭萌是不可能,因为葭萌还在蜀汉手中。而你又说沙州至阳平关镇、阳平关镇至广元朝天镇的道路在三国时代都不能通行。难道诸葛绪要绕回下辨,然后再去汉中,然后再从你说的朝天金牛道到达你所谓的朝天白水么?这段路程少说也是1000汉里!

只有最后这段提出的问题,才有点学士水平。
我解释给你听。如果你按照现在的地图解释,自然是解释不好的。
问题出在白水有改道:我们前面介绍过水经里有两个白水县记载,虽然都在嘉陵江边,在葭萌以北,但是前一个(漾水条)不是与嘉陵江的会合点,而后一个(羌水条)则是与嘉陵江的会合点。这说明白水下游在三国前后改过道。改道前的白水,是不经过葭萌的,应是从今青川营盘直接到白水县(关)。
所以,诸葛绪走的是没有改道前的古代道路,从阴平桥头到今营盘,再沿古白水直接到嘉陵江边的白水城与钟会大军会师。
至于是否还有从营盘到直接到葭萌的道路,我没有研究,交给你吧。

精确?如果这些错误也能称为精确。我无颜。
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原帖由 燕京晓林 于 2006-12-4 23:26 发表
哈哈,你眼中拍你马屁的就是高士,反对你意见的就是泼皮?

引用——请你说出你所认为的《水经》白水县具体在什么位置!及其证据!
有居住总比没有任何人居住的可能性大的多!且文中所述白水关道路无论是军事 ...

我哪有那么大的势力,让别人拍我马屁!只是别人觉得我说的有些道理罢了。你不要嫉妒,只要你说的对,我也可以拍你马屁!

至少一点:在嘉陵江沿岸,请不要篡改水经的历史记载。人家说的金牛道有汉代的古栈道,那才是道路,你那里只有2个小村落,何来金牛道?难道发现一个古代村庄就是一条金牛道?那四川得有N条金牛道啦!!!

别死纠这一点不放,郦道元都对《水经》的谬误作了订正,你这个近代人怎么就是理解不了呢?还要牵强附会出所谓的“白水改道说”,真是极尽穿凿之能事阿!


                                   广元周边地形、水系图1


                                    广元周边地形、水系图2

这是广元周边的地形图,我提供给你,请你说明,白水如何改道,以及你能找出的证据。

如果不能,那你白水改道的说法可以休矣!


引用——《水经注》中浊水是西汉水的支流,故道水是浊水的支流。

明白就好,支流的支流依然是支流,也就是说故道水依然是西汉水的支流,希望你不要再把西汉水写成故道水的支流了。

你让我明白什么?明白你是SB么?

你不是说郦道元对于支流、主流的划分跟现代是一样的么?那么现在嘉陵江的主流就是郦道元的故道水。可是故道水在郦道元看来是西汉水支流的支流阿!

所以,郦道元对于支流与主流的划分完全不是看长度和水量的!请你再次仔细阅读《水经注》,也可以再看一下拙作http://www.xycq.net/forum/viewth ... p%3Bfilter%3Ddigest,我补充了新的示意图。相信比较容易理解。

希望你能明白一点!


错,看来你还要回去补课了。本科毕业不是都能拿到学士证的。这是两个概念,明白吗?还现代汉语呢?回学校问问教务处吧,别在这里显眼了。

既然你已经知道,就不要那这个说事儿,免得别人不把你当“晓林”而当作“笑料”!

你上面写了5个,其实:子龙山和今阳平关是一个,而且还没有过嘉陵江;沙洲营盘乡则已经来到白水边,就是没有金牛道,沿白水走也有这个遗迹的可能;
只有枣林坝、广坪镇这2个村子遗址,在漫长的路线上根本证明不了这里就是金牛道的。

五个也好,三个也罢。有就有说服力。问题是你所谓的宁强金牛道,一个秦汉遗址也找不出来。

再给你一个月时间,要是还找不出来就是孙子,行吗?


只有最后这段提出的问题,才有点学士水平。
我解释给你听。如果你按照现在的地图解释,自然是解释不好的。
问题出在白水有改道:我们前面介绍过水经里有两个白水县记载,虽然都在嘉陵江边,在葭萌以北,但是前一个(漾水条)不是与嘉陵江的会合点,而后一个(羌水条)则是与嘉陵江的会合点。这说明白水下游在三国前后改过道。改道前的白水,是不经过葭萌的,应是从今青川营盘直接到白水县(关)。
所以,诸葛绪走的是没有改道前的古代道路,从阴平桥头到今营盘,再沿古白水直接到嘉陵江边的白水城与钟会大军会师。
至于是否还有从营盘到直接到葭萌的道路,我没有研究,交给你吧。

你根本就没有读懂《水经注》就来这里瞎掰,白水、羌水、桓水没有什么改道问题,而是多源同流的关系!还是多读几遍,看看羌水、白水到底是什么关系,图省事的话也可以看看这幅图!



      《水经注》各水关系图




[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-12-5 17:04 编辑 ]
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发表于 2006-12-6 16:05 资料 文集 短消息 只看该作者
引用——别死纠这一点不放,郦道元都对《水经》的谬误作了订正,你这个近代人怎么就是理解不了呢?还要牵强附会出所谓的“白水改道说”,真是极尽穿凿之能事阿!
这是广元周边的地形图,我提供给你,请你说明,白水如何改道,以及你能找出的证据。
如果不能,那你白水改道的说法可以休矣!

我不用你的这些外国卫星地图。我有中国的等高线地形图。
既然你这样说,我就来推测一下白水可能的改道路线。
在朝天附近有一条玉坪河,它从西北方向流过来汇如嘉陵江;逆流而上到广坪镇附近,有一条支流,通向西南(由于我地图上没有名字,故无法写出),在经过枣儿树梁后,与一条白水的支流只有3.3千米的距离。
而白水(白龙江)在营盘附近有一条金溪河自西北而来汇入,逆金溪河而上,在龙王庙附近有一条支流自东北来,逆此支流而上,在经过骆家咀之后,与上述玉坪河的支流非常接近了。
从等高线地形图上看,上述河流经过地区基本是一条条山谷。如果白水古代改道过,这里可能是其所经过的路线。
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发表于 2006-12-6 16:07 资料 文集 短消息 只看该作者
没上传过地图,请问斑竹如何上传地图?
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QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2006-12-6 16:05 发表
引用——别死纠这一点不放,郦道元都对《水经》的谬误作了订正,你这个近代人怎么就是理解不了呢?还要牵强附会出所谓的“白水改道说”,真是极尽穿凿之能事阿!
这是广元周边的地形图,我提供给你,请你说明, ...

要知道河道的变化,是要有地质学根据的。东西汉水由相通变为雍塞,就是因为即有史料的证据(《汉书 地理志》《水经》《华阳国志》《水经注》),又有地质学依据:

      刘琳的《华阳国志校注》引用李健超的论述“列车由阳平关(车站)出发,跨过嘉陵江后,沿它的支流黑水河向东,不到三十公里的路程即可越过分水岭,到达汉江流域。……车过代家坝,穿过一条近两千米的分水岭隧道,就到了汉江中源青泥沟。奇怪的是从代家坝到青泥沟,不象一般的河流上源谷地那样幽深,而是一条宽阔的谷道,宽谷中流水潺潺。就是在分水岭上也有河流堆积的卵石。表明这里过去曾经发生过河流袭夺现象。……如今铁路所经过的地方,就是一条被遗弃的河床。”(《我国第一条电气化铁路-阳安铁路》《地理知识》1978年第七期)。从地质学方面证明了东西汉水在关城附近连通的状况。


河道改易岂是你头脑一热就可以的事情吗?你有什么地质学依据?
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发表于 2006-12-6 16:49 资料 文集 短消息 只看该作者
引用——你让我明白什么?明白你是SB么?
你不是说郦道元对于支流、主流的划分跟现代是一样的么?那么现在嘉陵江的主流就是郦道元的故道水。可是故道水在郦道元看来是西汉水支流的支流阿!
所以,郦道元对于支流与主流的划分完全不是看长度和水量的!

再次提醒,如果说粗话,请离开这个文明的论坛。
我当然认为郦道元对主流、支流的划分原则与现代基本相同。可惜的是你忘记了2000年历史,河流是会改变的。
西汉水在唐朝前一直是主流;到唐朝以后,西汉水与故道水并列为嘉陵江的源头,到近代以后,正式确定故道水的水道为嘉陵江主流。
为什么有这样的变化?因为西汉水因西部水土逐渐流失,水量越来越少。
至于两个源头的长度,我没有资料。至于你说郦道元对于支流与主流的划分完全不是看长度和水量,有什么证据?
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发表于 2006-12-6 16:51 资料 文集 短消息 只看该作者
引用——既然你已经知道,就不要那这个说事儿,免得别人不把你当“晓林”而当作“笑料”!

哈哈,看来你终于明白了?是回去问老师了吗?提醒你:不要以为本科毕业就可以到处自吹学士,我不知道你的专业是什么,但是看起来不会是古代历史。所以自吹学士还是免了吧。
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发表于 2006-12-6 16:54 资料 文集 短消息 只看该作者
引用——五个也好,三个也罢。有就有说服力。问题是你所谓的宁强金牛道,一个秦汉遗址也找不出来。
再给你一个月时间,要是还找不出来就是孙子,行吗?

要证明古代道路,找村庄遗址干什么?有病呀?其实证据你自己很早就已经给出了,我也早引用过来了,那就是朝天的秦汉古栈道!!!
要证明是古代道路,古栈道难道不是最好的证据?还用找一个月?你早就给找好了,谢谢你了!
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发表于 2006-12-6 16:58 资料 文集 短消息 只看该作者
引用——根本就没有读懂《水经注》就来这里瞎掰,白水、羌水、桓水没有什么改道问题,而是多源同流的关系!还是多读几遍,看看羌水、白水到底是什么关系,图省事的话也可以看看这幅图!

这现代图能说明什么?三国河流走向?你不是在开国际玩笑吧?
关于白水县,只要看《水经》的漾水和羌水,就足够了。可惜你连这个都没看清楚,就要论白水了?
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原帖由 燕京晓林 于 2006-12-6 16:54 发表
引用——五个也好,三个也罢。有就有说服力。问题是你所谓的宁强金牛道,一个秦汉遗址也找不出来。
再给你一个月时间,要是还找不出来就是孙子,行吗?

要证明古代道路,找村庄遗址干什么?有病呀?其实证据 ...

哈哈,看来你终于明白了?是回去问老师了吗?提醒你:不要以为本科毕业就可以到处自吹学士,我不知道你的专业是什么,但是看起来不会是古代历史。所以自吹学士还是免了吧。

看看搞人身攻击是谁把?!我没有因为是本科生而有什么骄傲之意。相反,即使你是什么大师(当然你这水平不可能是),作出这样的学问来,也只能让人嗤之以鼻了!

要证明古代道路,找村庄遗址干什么?有病呀?其实证据你自己很早就已经给出了,我也早引用过来了,那就是朝天的秦汉古栈道!!!
要证明是古代道路,古栈道难道不是最好的证据?还用找一个月?你早就给找好了,谢谢你了!

一、道路的作用在于沟通聚居点(后代则为行政设置),不然要道路干什么用!遗址是道路所经的最有力证明!

      如果没有蚕陵、三星堆、金沙诸遗址的发现,怎么能知道蚕丛、柏灌、鱼凫、杜宇、开明诸氏由岷江上游迁入成都的路线?

      如果没有遗址的帮助,如何推断新时期时代的道路(见史念海《春秋以前的交通道路》,《河山集 七集》)?

      可以说,没有遗址的道路,就是当时不存在的!如果这一点你都理解不了,根本在这里瞎掰了。。。

二、你承认广元朝天北的这段栈道是秦汉遗址太好了,可惜他是嘉陵江沿岸的,只能说明嘉陵江是秦汉通道(马鸣阁道),与走宁强的南北朝石牛道没有半点关系!


我当然认为郦道元对主流、支流的划分原则与现代基本相同。可惜的是你忘记了2000年历史,河流是会改变的。
西汉水在唐朝前一直是主流;到唐朝以后,西汉水与故道水并列为嘉陵江的源头,到近代以后,正式确定故道水的水道为嘉陵江主流。
为什么有这样的变化?因为西汉水因西部水土逐渐流失,水量越来越少。
至于两个源头的长度,我没有资料。至于你说郦道元对于支流与主流的划分完全不是看长度和水量,有什么证据?

这现代图能说明什么?三国河流走向?你不是在开国际玩笑吧?
关于白水县,只要看《水经》的漾水和羌水,就足够了。可惜你连这个都没看清楚,就要论白水了?

看看研究水系变迁是不是从来都是古今对比?你看看杨守敬、熊会贞再到陈桥驿,哪个不是古今对比?难道是你那样凭空想象么?不作古今对比,哪来的汉水、哪来的长江?又哪来的汉中、赤壁?你的那些什么“汉中之战”“赤壁之战”的垃圾帖子还贴出来干什么!你不做古今对比怎么会出来一个“白水改道”的谬论?

你看看哪个研究《水经注》的人认为郦道元是按照水量、长度来划分主流、支流的?他在当时的条件下,连黄河、长江的源头都搞不清,更不用说去分别测河流的流量、长度了!

真是NMD不学无术、无稽之谈!

郦道元在《水经注》序里面就说了:“《经》有谬误者,考以附正”。如果《水经》就是圣典,还要《水经注》干什么!还要《水经注疏》干什么!还要你所谓的清朝汪士铎编《水经注图》干什么?历代认为《水经注》的价值及准确程度远在《水经》之上!没有《水经注》,什么《历史地图集》都是扯淡!

《水经》与《水经注》所隔时间不长,怎么没说有两个白水?白水改道?历代研究《水经》《水经注》的,怎么没说有白水改道!牵强附会、篡改历史,这个论坛哪个人比得上你!你这样的人不被骂,还应该骂谁?!

《水经注》对于白水县的位置说的再清楚不过,没有两个!




既然你这样说,我就来推测一下白水可能的改道路线。
在朝天附近有一条玉坪河,它从西北方向流过来汇如嘉陵江;逆流而上到广坪镇附近,有一条支流,通向西南(由于我地图上没有名字,故无法写出),在经过枣儿树梁后,与一条白水的支流只有3.3千米的距离。
而白水(白龙江)在营盘附近有一条金溪河自西北而来汇入,逆金溪河而上,在龙王庙附近有一条支流自东北来,逆此支流而上,在经过骆家咀之后,与上述玉坪河的支流非常接近了。
从等高线地形图上看,上述河流经过地区基本是一条条山谷。如果白水古代改道过,这里可能是其所经过的路线。


我解释给你听。如果你按照现在的地图解释,自然是解释不好的。
问题出在白水有改道:我们前面介绍过水经里有两个白水县记载,虽然都在嘉陵江边,在葭萌以北,但是前一个(漾水条)不是与嘉陵江的会合点,而后一个(羌水条)则是与嘉陵江的会合点。这说明白水下游在三国前后改过道。改道前的白水,是不经过葭萌的,应是从今青川营盘直接到白水县(关)。
所以,诸葛绪走的是没有改道前的古代道路,从阴平桥头到今营盘,再沿古白水直接到嘉陵江边的白水城与钟会大军会师。
至于是否还有从营盘到直接到葭萌的道路,我没有研究,交给你吧。

按现在的解释不好,就可以随意想像了?

好阿,即使就是《水经》漾水条说:“又东南至广魏白水县西。又东南至葭萌县东北,与羌水合”的这条记载无误。按照《水经》的记载方式,水道所经,最多详细到县一级。这里说的很明白也是“广魏白水县”。如果你所谓的“白水改道说”也成立,那么你所谓的“白水城”就是这个“白水县”了,也就是你认为的三国时候的白水县所在。

那问题是:

第一,这个你所谓的在嘉陵江东岸的白水县,为什么连一点后汉三国时代的城址、遗迹都没有?而四川清川沙州镇的白水遗址为什么规模、出土文物都符合汉代县城的的标准?为什么历代地理行政沿革都没有白水县治所在汉代、三国、两晋时期发生过变化的记载?为什么你所谓的这个“白水城”在漾水边,却叫做“白水”?

第二,《水经》漾水条说:“又东南至葭萌县东北,与羌水合”,而羌水条说:“又东南至广魏白水县,与汉水合”,那到底是在白水县还是葭萌县汇合?!可见《水经》记载的粗疏!

第三,既然白水县有如你所说的位置变化,郦道元为什么只记载了四川清川沙州镇的白水县旧城,而忽略了这个你所谓嘉陵江东岸的“白水县城”?

第四,诸葛绪从阴平是通过什么道路到达这个所谓的“白水城”与从汉中而来的钟会汇合的?有什么证据证明这条道路的存在?要知道,你是一直认为大安镇-阳平关镇-燕子砭镇-清川沙州镇这条道路,哪怕是这条道路的一段都是不存在的!


[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-12-14 11:24 编辑 ]
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发表于 2007-1-1 16:55 资料 文集 短消息 只看该作者
引用——看看搞人身攻击是谁把?!我没有因为是本科生而有什么骄傲之意。相反,即使你是什么大师(当然你这水平不可能是),作出这样的学问来,也只能让人嗤之以鼻了!

这可不是什么人身攻击,我从没有自称大师,有你可找出来骂我。燕京是我居住的地点,晓林是我的名字,仅此而已。相比你动不动就口出粗言,我实在不敢和你对话。如果你连学士和本科毕业的区别都不清楚,希望还是谦虚一点好。
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发表于 2007-1-1 17:06 资料 文集 短消息 只看该作者
引用——一、道路的作用在于沟通聚居点(后代则为行政设置),不然要道路干什么用!遗址是道路所经的最有力证明!
      如果没有蚕陵、三星堆、金沙诸遗址的发现,怎么能知道蚕丛、柏灌、鱼凫、杜宇、开明诸氏由岷江上游迁入成都的路线?
      如果没有遗址的帮助,如何推断新时期时代的道路(见史念海《春秋以前的交通道路》,《河山集 七集》)?
      可以说,没有遗址的道路,就是当时不存在的!如果这一点你都理解不了,根本在这里瞎掰了。。。

哈,你还是分不清证据的主次。
如果什么其他证据也没有,只有遗址,那确实遗址是证明路线的重要依据。但是我们的问题是:有朝天那段秦汉古栈道,而要证明古代道路,古栈道的证明力就比古代遗址大多了,因为:古栈道必然是古代道路留下的,而古代遗址只能证明这里住过人,但是是否有道路,是否就是金牛道,就缺乏依据了。
如果你仅仅根据有古代遗址,就认为是金牛道路线,那么大概如今的四川会遍布金牛道了。这根本不可能。
因为你把遗址的作用夸大了,超过古栈道的证明力,所以产生错误结论。


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