姜维退军路线再探 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#31

发表于 2006-8-10 10:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 凌云茶 于 2006-8-7 20:34 发表
好家伙,还野战军.连军制都给改了.....................

多歧为贵，不求苟同！

是好事。

但是提出歧议，按照一般治学的态度总要有依据。当然此人对别人的要求正是如此，但对自己，无论怎么天马行空都是可以的。

不要紧，让他说，他说的越多，露怯的机会也越多，破绽也越多。

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#32

发表于 2006-9-26 14:55 资料文集短消息只看该作者

那是因为你对《水经注》读的遍数还不够！不能分辨可靠与不可靠的记载！
且看《水经注卷二十七》沔水对南北朝时候沔阳城的记载：“其城南临汉水，北带通逵，南面崩水三分之一，观其遗略，厥状时传。”
三国时代的沔阳城当算得大城，到南北朝时期已经崩坏如此，何况一个未见于任何记载的、不到20天时间所筑的所谓“诸葛城”呢？

哈，可见你的无知。难道不知道汉中经常发大水吗？那里是个盆地呀。由于经常发水，建在河边的城被水冲坏不是很正常吗？而诸葛亮筑的城是否在河边呢？没有证据吧？我就你可以不用多说了。要找说辞，最好自己先搞清楚基本常识。

姜维留廖化筑城的原因，书中说得很清楚，我也说的很清楚，只怪你有眼无珠。
“第一，‘留阴平太守廖化於成重山筑城，敛破羌保质’。姜维已出石营，留廖化於成重山筑城的目的是‘敛破羌保质’”，说的很清楚了吧？你是近视还是老眼昏花？
至于你说的守住什么交叉路口之类，完全是想象而已，没有任何证据。

可见你对军事常识的匮乏。
即使成重山在你说的地方，那也距离被郭淮击破的羌人地方很远，你可以看看地图。在这里是无法直接‘敛破羌保质’的。因为这里根本就没有破羌。
那么廖化在此的目的是什么呢？道理很简单，去西面‘敛破羌保质’的是姜维的主力，而廖化的任务就是掩护姜维的后路。

你说姜维已经到了金城，完全是胡说八道！
金城在今甘肃兰州附近，洮水在其西南已入黄河，怎么还能“战於洮西”，所谓“又出陇西、南安、金城界”，是说明方向而已！
而且，如果廖化此时在阴平桥头，郭淮在攻完他以后在回到洮西与姜维作战，一来一去何止2500里！

你真的很可笑！你不知道金城和金城界的区别所在吗？看清楚我说的是金城界，不是金城。
金城是在洮水以东，但是金城界就既有在洮水以东的部分，也有在以西的。

很明显，姜维“出陇西、南安、金城界”，并将治无戴等举部落一部分人迁到繁县居住，是在延熙十年（魏正始八年）。
而治无戴围武威是魏正始九年的事情，在安置繁县之后。且此时治无戴把家属辎重留在了西海（今青海湖）附近。这时候姜维的路线是“出石营，从强川”，完全是两次战役。

有一点你说的不错，这确实是2次作战。但是你描述的作战经过是不正确的。
——首先，治无戴等举部落投降姜维并被迁移到繁县，是在延熙十一年（魏正始九年），而不是在一年前。
如果按照你的观点，延熙十年治无戴等举部落都已经迁移到繁县，那么到了延熙十一年，他怎么会又带着家属辎重跑到遥远的西海去了？还围攻武威？而且还是在姜维大军没有来之前自己去干的？想想就完全不可能。
——因此，你之所以这样认为，是上了《姜维传》记载简略的当：是岁（指十年），汶山平康夷反，维率众讨定之。又出陇西、南安、金城界，与魏大将军郭淮、夏侯霸等战於洮西。胡王治无戴等举部落降，维将还安处之。十二年，……
这里，“又出陇西、南安、金城界，与魏大将军郭淮、夏侯霸等战於洮西”，是延熙十年的事情；而后面“胡王治无戴等举部落降，维将还安处之”，其实已经是延熙十一年的事啦。

但是，你仔细看《郭淮传》，就能够发现，这次作战，对于姜维来说是2次，而对于郭淮而言，是一次连续的战役。我大致告诉你这个作战过程：
1、魏正始八年，陇西、南安、金城、西平诸羌饿何、烧戈、伐同、蛾遮塞等相结叛乱，攻围城邑，南招蜀兵，凉州名胡治无戴复叛应之。
2、讨蜀护军夏侯霸督诸军屯为翅。淮军始到狄道，议者佥谓宜先讨定枹罕，内平恶羌，外折贼谋。
3、淮策维必来攻霸，遂入沨中，转南迎霸。
4、维果攻为翅，会淮军適至，维遁退。（这也就是姜维传记载的“又出陇西、南安、金城界，与魏大将军郭淮、夏侯霸等战於洮西”）
注意，此时，姜维是率军遁退了，而郭淮军并没有结束战役，请继续看：
5、进讨叛羌，斩饿何、烧戈，降服者万馀落。
6、九年，遮塞等屯河关、白土故城，据河拒军。
7、淮见形上流，密於下渡兵据白土城，击，大破之。
从这里，我们看到，郭淮在打退姜维后，继续西进，讨伐叛羌，消灭了其中2支饿何、烧戈。此时时间已经越过魏正始八年而来到了正始九年。郭淮继续进攻，又干掉了遮塞。我们不能因为战役跨年度，就说成是2个战役。接着看：
8、治无戴围武威，家属留在西海。淮进军趋西海，欲掩取其累重，会无戴折还，与战於龙夷之北，破走之。
9、令居恶虏在石头山之西，当大道止，断绝王使。淮还过讨，大破之。
这里，郭淮在干掉3支叛羌后，又打垮了治无戴，治无戴率众逃走。接着郭淮又在回来路上（还讨之）击败了令居恶虏。
10、姜维出石营，从强川，乃西迎治无戴，留阴平太守廖化於成重山筑城，敛破羌保质。
11、淮欲分兵取之。诸将以维众西接强胡，化以据险，分军两持，兵势转弱，进不制维，退不拔化，非计也，不如合而俱西，及胡、蜀未接，绝其内外，此伐交之兵也。
请注意，此时姜维才再次出动，向西去接应被打败的治无戴。再请注意郭淮诸将议论中的一句话：不如合而俱西，这说明此时郭淮军主力位于姜维军的东面，或者说位于姜维军和廖化军之间的北面地区，所以才能说合而俱西。
12、乃别遣夏侯霸等追维於沓中，淮自率诸军就攻化等。
13、维果驰还救化，皆如淮计。
最后，郭淮依然是派夏侯霸向西追击姜维，而自己率军攻击廖化。你可以想想，如果前一年姜维已经接治无戴等部众到繁县居住，第2年怎么可能这些家属又跑到西海去了？请动动脑子。

说过了，根据《华阳国志》这四百多户不是一部，半部都不到。且，苻健部很可能是势力较小的一部，因为如果实力强大，怎么连自己的弟弟都左右不了？说明此时，投靠魏国或名义上归属于魏国的的远比投靠蜀国的要多
且，一部不能代表全部。这个道理你应该懂得。

那请教其他部都是谁？可有证据？
——徙武都氐王苻健及氐民四百馀户於广都。（后主传）
在记载简略的三国志中，陈寿能够对这四百馀户专门记载一笔，可见当时这是对于蜀汉很重要的功绩，既然是氐王，也不会是很小的一部吧？如果武都还有N多部，那么仅仅徙这半部，有专门记载一笔的必要吗？
至于说不能左右其弟弟，并不能证明氐王苻健的实力不强大吧？

既然你也认为迁徙只能是相对于一部分人口，那么曹操迁徙氐人也是同样的道理。自己投靠蜀国的苻健部，也只能是一小部分而已。道理再明显不过！

我不知道你怎么自圆其说，请问，武都此时是谁家的地盘？好象是诸葛亮收复的吧？那么在自己的地盘上，迁徙400户人民，有必要在后主传里大书一笔吗？

你也知道，姜维属于蒋琬、费祎领导“每欲兴军大举，费祎常裁制不从，与其兵不过万人。”《姜维传》
这个数量的军队还有必要拉回成都去进行你所谓的补给吗？
仍然要求你回答一下，“如果如你所说，姜维是以成都为出发点且石营在桥头以东，那么如何分，又是在哪里分成所向目标分别为祁山、石营、金城的三路军队？再请问这三路路线怎么走才能分别向祁山、石营、金城？”

你既然引用了我的原话，为何看不到：“在姜维成为蜀汉军事一把手之后，姜维共6次北伐，其中四次返回成都，一次返回到锺题”这样的内容？还要强调“姜维属于蒋琬、费祎领导”？要知道，我说的是蒋琬、费祎死后的事情呀。因此，此时的姜维，带领的决不是不过万人的偏军，而是蜀军主力，因此其每次战役后返回成都是很自然的。
既然你要讨论这个进军路线，不妨咱们一起论证一番。我认为：
姜维主力从成都北上，首先自然走金牛道南段过剑阁到葭萌，而后向西北沿白水到桥头。此时，去三个目标路线就不同了
1、去祁山，自然走后来诸葛绪南下的路线，经武都小路北上，直取祁山；
2、石营位于南安郡，路线是沿白水继续西北行到沓中一带，再北上；
3、金城则更西北，路线是自沓中向西北，越过牛头山，镜临洮，沿洮水北上。
因此，总体看，桥头是这三路攻击目标的第一个分路要点。

“初，先主留魏延镇汉中，皆实兵诸围以御外敌，敌若来攻，使不得入。及兴势之役，王平捍拒曹爽，皆承此制。”《姜维传》
这段记载最说明问题，说明从魏延到费祎主力军队都在北部，从来没有在成都一说。费祎从成都带出的是内军。你所谓“对皇帝的忠诚”等等，太可笑了吧？没有任何联系！

你才可笑呢？你难道认为魏延在汉中的部队要超过刘备在成都的主力？也就是说刘备留下主力在汉中，自己带领内军去发动夷陵战役？太搞笑了吧？有点军事常识好不好。我来告诉你蜀军的分布规律：
在刘备时期，主力绝对在成都刘备自己手里，汉中等外围是有部队，但不是主力；
在诸葛亮时期，为了北伐需要，诸葛亮把大本营建在了汉中，因此，蜀军主力多在汉中，而成都兵力很少；
在蒋琬时期，前4年位于成都，自然主力也在成都，后5年出屯汉中，自然主力也跟随前往。最后一年从汉中回住涪，主力自然也跟随离开汉中，随后发生曹爽进攻汉中，汉中兵力不足，派费祎率军增援。
费祎时期，在打退曹爽进攻后率军返回成都，一年后又率军到汉中；半年后率军回成都，2年后又率军进驻汉中；3年后返回成都；再半年后出屯汉寿直到死。
总之，蜀汉，除了诸葛亮是率领主力长住汉中不回皇帝身边外，其他大将军无一例外都要多次率主力返回成都的皇帝身边。
你说费祎从成都带出的是内军？有何根据？费祎奉命增援汉中那次，蜀军主力当时跟随大司马蒋琬就在涪，自然从涪派出援军，还用出动成都的内军？

就内外军制度而言，内军出为外军是有的，外军经常回到内军辖区是很少发生的，除非是内乱或者敌人已经打到首都。你所谓的内地便于补给之说，简直是盲人摸象。
你的证据都不能证明，各个时期的军队领导人回成都就是带了主力军队回成都了。还是那句话，他们回去都是请命复命而已。
另外，既然你承认诸葛亮是屯兵汉中，那么诸葛亮中间也多次回成都。为什么你不认为他每次都把主力军队带回成都了？

蜀汉是个比较特殊的政权，从诸葛亮起到费祎，基本上是军权一个人独揽，内军从没有成为蜀军的主力。即使如大将军带领的主力，也基本是以汉中、汉寿、涪这样交通方便的中心做为军事基地的，而从没有人以西北偏远的武都、阴平做为军事基地。姜维那最后一次，政治目的是主要的。
奇怪，你好象很注意证据的，请问，所谓“诸葛亮中间也多次回成都”，有何证据？不是你在信口开河吧？

内军不可能常随征战，也就没有回成都复命一说。至于你说的野战军，我觉得不知所谓，哪里有记载？根本就没有。纯粹附会之说。
外驻之军，就是当然征战主力。

那么你是认为丞相、大将军带领的都属于驻屯军？在开国际玩笑吧？
我说野战军，自然是自己起个比较容易区分的名字，按照历史，蜀汉哪里有记载区分内军、外军？竟然有人冒出来说改了军制？军制是你规定的吗？

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发表于 2006-9-26 15:05 资料文集短消息只看该作者

多歧为贵，不求苟同！
是好事。
但是提出歧议，按照一般治学的态度总要有依据。当然此人对别人的要求正是如此，但对自己，无论怎么天马行空都是可以的。
不要紧，让他说，他说的越多，露怯的机会也越多，破绽也越多。
此君是一个典型的薄积厚发者！

好象你贬低我，也抬高不了你自己的水平吧？你自己看看你的漏洞有多少吧？还是先自己积厚点，再来说别人吧。

最好能把所谓诸葛亮中间多次回成都的发明创造给大家一个合理的解释。哈哈！

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发表于 2006-10-10 16:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2006-9-26 14:55 发表
那是因为你对《水经注》读的遍数还不够！不能分辨可靠与不可靠的记载！
且看《水经注卷二十七》沔水对南北朝时候沔阳城的记载：“其城南临汉水，北带通逵，南面崩水三分之一，观其遗略，厥状时传。”
三国时 ...

哈，可见你的无知。难道不知道汉中经常发大水吗？那里是个盆地呀。由于经常发水，建在河边的城被水冲坏不是很正常吗？而诸葛亮筑的城是否在河边呢？没有证据吧？我就你可以不用多说了。要找说辞，最好自己先搞清楚基本常识

又东过陈仓县西。……渭水又东迳陈仓县故城北。魏明帝遣将军太原郝昭筑陈仓城，诸葛亮围之。亮使昭乡人靳祥说之，不下。亮以数万攻昭千馀人，以云梯、冲车、地道逼射昭，昭以火射连石拒之。亮不利而还。今汧水对亮城，是与昭相御处也。《水经注卷十七》

这是你说的诸葛亮城，在哪里？汧水、陈仓城附近，陈仓又近渭水。这个“诸葛亮城”正处在汧水入渭的三角地带，那么既然你说汉水可以发大水，难道汧、渭不可以发？

拜托不要再说这样无聊的例子！也不要再拿什么“基本常识”掩人耳目！

可见你对军事常识的匮乏。
即使成重山在你说的地方，那也距离被郭淮击破的羌人地方很远，你可以看看地图。在这里是无法直接‘敛破羌保质’的。因为这里根本就没有破羌。
那么廖化在此的目的是什么呢？道理很简单，去西面‘敛破羌保质’的是姜维的主力，而廖化的任务就是掩护姜维的后路。

我说的很清楚－－－“留阴平太守廖化於成重山筑城，敛破羌保质”。很明显，姜维已出石营，留廖化於成重山筑城的目的是“敛破羌保质”，就是聚集被击破的饿何、烧戈两羌。如果陈寿的记载不是一一对应的，那么饿何、烧戈是分布在陇西、南安、金城、西平；如果是一一对应的，那么饿何、烧戈是分布在陇西、南安。－－－我所认为的成重山正在这个区域内！怎么说没有“破羌”可保？

相反，你所认为的成重山所在桥头附近是绝对没有“破羌”可保的！

你说“去西面‘敛破羌保质’的是姜维的主力，而廖化的任务就是掩护姜维的后路”－－何其谬哉？

书中说的清楚，“留阴平太守廖化於成重山筑城，敛破羌保质”怎么在你这里就变成姜维的事情了？你就是这样篡改历史的？

“廖化的任务就是掩护姜维的后路”又有什么证据？真是混蛋！

姜维率军都深入到金城界了，还在乎多走多少里吗？至于姜维走什么线路，我可不敢胡猜。

你真的很可笑！你不知道金城和金城界的区别所在吗？看清楚我说的是金城界，不是金城。
金城是在洮水以东，但是金城界就既有在洮水以东的部分，也有在以西的。

你可以看一下地图，金城界与金城郡治所的距离有多少？金城界洮水以西在今天东乡自治县以北，与兰州的南北距离不过100公里。如果廖化此时在阴平桥头，郭淮在攻完他以后在回到洮西与姜维作战，一来一去也不止2300里！这样的距离如何来得及往返？

廖化绝不可能在阴平桥头以东所谓的郭公城附近！

有一点你说的不错，这确实是2次作战。但是你描述的作战经过是不正确的。
——首先，治无戴等举部落投降姜维并被迁移到繁县，是在延熙十一年（魏正始九年），而不是在一年前。
如果按照你的观点，延熙十年治无戴等举部落都已经迁移到繁县，那么到了延熙十一年，他怎么会又带着家属辎重跑到遥远的西海去了？还围攻武威？而且还是在姜维大军没有来之前自己去干的？想想就完全不可能。
——因此，你之所以这样认为，是上了《姜维传》记载简略的当：是岁（指十年），汶山平康夷反，维率众讨定之。又出陇西、南安、金城界，与魏大将军郭淮、夏侯霸等战於洮西。胡王治无戴等举部落降，维将还安处之。十二年，……
这里，“又出陇西、南安、金城界，与魏大将军郭淮、夏侯霸等战於洮西”，是延熙十年的事情；而后面“胡王治无戴等举部落降，维将还安处之”，其实已经是延熙十一年的事啦。

让你失望了，我并没有那么武断，完全靠《姜维传》来考证年月。我已经在文中说明，还有《后主传》作为考订年月的根本。

“（延熙）十年，凉州胡王白虎文、治无戴等率众降，卫将军姜维迎逆安抚，居之于繁县。是岁，汶山平康夷反，维往讨，破平之。”《后主传》

你凭什么说《姜维传》错了？又凭什么断定“胡王治无戴等举部落降，维将还安处之”已经是延熙十一年的事？

你后面所说的《郭淮传》对这些事情的记载完全是以你错误的前提立论，也就没有任何意义了！

那请教其他部都是谁？可有证据？
——徙武都氐王苻健及氐民四百馀户於广都。（后主传）
在记载简略的三国志中，陈寿能够对这四百馀户专门记载一笔，可见当时这是对于蜀汉很重要的功绩，既然是氐王，也不会是很小的一部吧？如果武都还有N多部，那么仅仅徙这半部，有专门记载一笔的必要吗？
至于说不能左右其弟弟，并不能证明氐王苻健的实力不强大吧？

其他部多得很！只是你不知道。

1.马超在汉阳，复因羌、胡为害，氐王千万叛应超，屯兴国。使夏侯渊讨之。《武帝纪》

2.氐王窦茂众万馀人，恃险不服，五月，公攻屠之。《武帝纪》

3.三月，张飞、马超走汉中，阴平氐强端斩吴兰，传其首。《武帝纪》

4.武都氐王杨仆率种人内附，居汉阳郡。《文帝纪》

5.武都氐王苻双、强端帅其属六千余人来降。关东饥，帝运长安粟五百万斛于京师。《晋书帝纪第一宣帝纪》

“十四年夏四月，后主西巡，至湔山阪，观汶川之流。武都氐王符健请降，将军张尉迎之，过期不〔至〕。大将军琬忧之。牙门将巴西张嶷曰：“健求附款至，必无返滞。闻健弟狡，不能同功，各将乖离，是以稽耳。”健弟果叛就魏。健率四百家随尉，居广都县。”（《华阳国志卷六刘后主志》）

不能证明氐王苻健的实力不强大，起码证明，苻健所带领的只是一部分人马，其他是他弟弟带到魏国去了。

姜维主力从成都北上，首先自然走金牛道南段过剑阁到葭萌，而后向西北沿白水到桥头。此时，去三个目标路线就不同了
1、去祁山，自然走后来诸葛绪南下的路线，经武都小路北上，直取祁山；
2、石营位于南安郡，路线是沿白水继续西北行到沓中一带，再北上；
3、金城则更西北，路线是自沓中向西北，越过牛头山，镜临洮，沿洮水北上。
因此，总体看，桥头是这三路攻击目标的第一个分路要点。

你看，自己露出马脚了吧？

如果按照你认为，从桥头到石营、金城都是向西北到沓中的。你无论怎么从桥头分，都不可能把去石营、金城的道路分开！我正是等你说出这个话来！

你才可笑呢？你难道认为魏延在汉中的部队要超过刘备在成都的主力？也就是说刘备留下主力在汉中，自己带领内军去发动夷陵战役？太搞笑了吧？有点军事常识好不好。我来告诉你蜀军的分布规律：
在刘备时期，主力绝对在成都刘备自己手里，汉中等外围是有部队，但不是主力；
在诸葛亮时期，为了北伐需要，诸葛亮把大本营建在了汉中，因此，蜀军主力多在汉中，而成都兵力很少；
在蒋琬时期，前4年位于成都，自然主力也在成都，后5年出屯汉中，自然主力也跟随前往。最后一年从汉中回住涪，主力自然也跟随离开汉中，随后发生曹爽进攻汉中，汉中兵力不足，派费祎率军增援。
费祎时期，在打退曹爽进攻后率军返回成都，一年后又率军到汉中；半年后率军回成都，2年后又率军进驻汉中；3年后返回成都；再半年后出屯汉寿直到死。
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你说费祎从成都带出的是内军？有何根据？费祎奉命增援汉中那次，蜀军主力当时跟随大司马蒋琬就在涪，自然从涪派出援军，还用出动成都的内军？

告诉你，正是这样认为的！内军肯定比外军少！你觉得魏国首都的军队会比合肥、祁山多么？

蜀汉是个比较特殊的政权，从诸葛亮起到费祎，基本上是军权一个人独揽，内军从没有成为蜀军的主力。即使如大将军带领的主力，也基本是以汉中、汉寿、涪这样交通方便的中心做为军事基地的，而从没有人以西北偏远的武都、阴平做为军事基地。姜维那最后一次，政治目的是主要的。
奇怪，你好象很注意证据的，请问，所谓“诸葛亮中间也多次回成都”，有何证据？不是你在信口开河吧？

那么你是认为丞相、大将军带领的都属于驻屯军？在开国际玩笑吧？
我说野战军，自然是自己起个比较容易区分的名字，按照历史，蜀汉哪里有记载区分内军、外军？竟然有人冒出来说改了军制？军制是你规定的吗？

关于三国中外军制的问题，你还是多看点书再来跟我讨论的好，到时候也不必这么大惊小怪！

[ 本帖最后由历山学士于 2006-10-13 09:14 编辑 ]

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拜托各位画个行军路线图，就能说明一切了，不用打口水战了

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发表于 2006-10-14 22:06 资料个人空间短消息只看该作者

问个小问题
诸葛瞻在绵竹与邓艾交战,姜维有机会回援否?

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发表于 2006-10-18 18:23 资料文集短消息只看该作者

引用——这是你说的诸葛亮城，在哪里？汧水、陈仓城附近，陈仓又近渭水。这个“诸葛亮城”正处在汧水入渭的三角地带，那么既然你说汉水可以发大水，难道汧、渭不可以发？
拜托不要再说这样无聊的例子！也不要再拿什么“基本常识”掩人耳目！

我有说汧、渭不可以发吗？可惜陈仓城、亮城并没有被水淹没的记载。你要编造也要找好借口呀。

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发表于 2006-10-18 18:35 资料文集短消息只看该作者

引用——相反，你所认为的成重山所在桥头附近是绝对没有“破羌”可保的！
你说“去西面‘敛破羌保质’的是姜维的主力，而廖化的任务就是掩护姜维的后路”－－何其谬哉？
书中说的清楚，“留阴平太守廖化於成重山筑城，敛破羌保质”怎么在你这里就变成姜维的事情了？你就是这样篡改历史的？
“廖化的任务就是掩护姜维的后路”又有什么证据？真是混蛋！

老一套又来了，没理就会骂人。

既然姜维留阴平太守廖化於成重山筑城，那么姜维率军去哪里了？
——诸将以维众西接强胡，化以据险（郭淮传）——你看不到：是维众西接强胡，而化以据险，难道还不明白谁是主要负责接应破羌的，而谁又是负责据险的？
看完证据，谁是混蛋，你应清楚了吧？

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发表于 2006-10-18 20:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2006-10-18 18:35 发表
引用——相反，你所认为的成重山所在桥头附近是绝对没有“破羌”可保的！
你说“去西面‘敛破羌保质’的是姜维的主力，而廖化的任务就是掩护姜维的后路”－－何其谬哉？
书中说的清楚，“留阴平太守廖化於成重 ...

“既然姜维留阴平太守廖化於成重山筑城，那么姜维率军去哪里了？
——诸将以维众西接强胡，化以据险（郭淮传）——你看不到：是维众西接强胡，而化以据险，难道还不明白谁是主要负责接应破羌的，而谁又是负责据险的？
看完证据，谁是混蛋，你应清楚了吧？”

看看，你又露怯了吧？“胡”、“羌”不分阿？！三国时候胡、羌是有区别的。比如胡有湟中义从胡、卢水胡、休屠各胡、丁令胡之分。且《三国志》中很多地方都是羌、胡并言，足见是不同的族群。

如：

十二年，假维节，复出西平，不克而还。维自以练西方风俗，兼负其才武，欲诱诸羌、胡以为羽翼，谓自陇以西可断而有也。每欲兴军大举，费祎常裁制不从，与其兵不过万人。《姜维传》

韩遂等起凉州，复为中郎将，西拒遂。于望垣硖北，为羌、胡数万人所围，...比羌、胡闻知追逐，水已深，不得渡。《董卓传》

典略曰：韩遂在湟中，...英曰：“曹公不能远来，独夏侯尔。...招呼故人，绥会羌、胡，犹可以有为也。”遂从其计，时随从者男女尚数千人。...乃合羌、胡数万将攻行，行欲走，会遂死，英降太祖。太祖见英甚喜，以为军师，封列侯。《张既传》

太祖曰：“超有信、布之勇，甚得羌、胡心，西州畏之。若大军还，不严为之备，陇上诸郡非国家之有也。”太祖善之，而军还仓卒，为备不周。《杨阜传》

你再看看，下面的史料：

十年，凉州胡王白虎文、治无戴等率众降，卫将军姜维迎逆安抚，居之于繁县。是岁，汶山平康夷反，维往讨，破平之。《后主传》

十年，迁卫将军，与大将军费祎共录尚书事。是岁，汶山平康夷反，维率众讨定之。又出陇西、南安、金城界，与魏大将军郭淮、夏侯霸等战於洮西。胡王治无戴等举部落降，维将还安处之。《姜维传》

八年，陇西、南安、金城、西平诸羌饿何、烧戈、伐同、蛾遮塞等相结叛乱，攻围城邑，南招蜀兵，凉州名胡治无戴复叛应之。《郭淮传》

很明显，所谓“西接强胡”指的是姜维向西去迎治无戴，如果联合起来就不好对付。怎么到你这里就变成去联合“破羌”了？荒谬！

廖化所在之“成重山”本身是山地，石营在今甘肃岷县锁龙一带，也是山地地形。说“化以据险”当然是正确的。而且廖化据险守成重山城，就不能“敛破羌保”吗？有什么矛盾？荒谬！’

[ 本帖最后由历山学士于 2006-10-18 20:13 编辑 ]

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#40

发表于 2006-10-18 20:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 燕京晓林 于 2006-10-18 18:23 发表
引用——这是你说的诸葛亮城，在哪里？汧水、陈仓城附近，陈仓又近渭水。这个“诸葛亮城”正处在汧水入渭的三角地带，那么既然你说汉水可以发大水，难道汧、渭不可以发？
拜托不要再说这样无聊的例子！也不要再 ...

这正如阁下那个“文物贩子”的例子一样是没有根据！

[ 本帖最后由东祖长离于 2006-10-18 21:25 编辑 ]

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#41

发表于 2006-10-18 21:59 资料文集短消息只看该作者

引用——你可以看一下地图，金城界与金城郡治所的距离有多少？金城界洮水以西在今天东乡自治县以北，与兰州的南北距离不过100公里。如果廖化此时在阴平桥头，郭淮在攻完他以后在回到洮西与姜维作战，一来一去也不止2300里！这样的距离如何来得及往返？
廖化绝不可能在阴平桥头以东所谓的郭公城附近！

真晕，我写了那么多，来告诉整个战役的前后过程，你还是不明白？

姜维打到金城界是前一年的事情，而第二年才再次出并接应破羌。郭淮是前一年打走姜维，随后连续作战直到第二年才返回东面。
难道你认为郭淮2年中不能跑2300里？请再仔细读懂战役经过再发言好些。

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#42

发表于 2006-10-18 22:22 资料文集短消息只看该作者

引用——很明显，所谓“西接强胡”指的是姜维向西去迎治无戴，如果联合起来就不好对付。怎么到你这里就变成去联合“破羌”了？荒谬！
廖化所在之“成重山”本身是山地，石营在今甘肃岷县锁龙一带，也是山地地形。说“化以据险”当然是正确的。而且廖化据险守成重山城，就不能“敛破羌保”吗？有什么矛盾？荒谬！

我认同：姜维是去西迎强胡的，而廖化则据守成重山城，负责聚集那些被打散的羌人。
但是有一点，姜维带的是众，因为要西进很远接应胡人；而廖化的只是部分兵力，因此只能据守该地，等破羌前来聚集。
所以，你否定不了水经注的郭公城位置的记载。

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#43

发表于 2006-10-18 23:01 资料文集短消息只看该作者

引用——让你失望了，我并没有那么武断，完全靠《姜维传》来考证年月。我已经在文中说明，还有《后主传》作为考订年月的根本。
“（延熙）十年，凉州胡王白虎文、治无戴等率众降，卫将军姜维迎逆安抚，居之于繁县。是岁，汶山平康夷反，维往讨，破平之。”《后主传》
你凭什么说《姜维传》错了？又凭什么断定“胡王治无戴等举部落降，维将还安处之”已经是延熙十一年的事？
你后面所说的《郭淮传》对这些事情的记载完全是以你错误的前提立论，也就没有任何意义了！

希望不要武断。不过还是让我失望了。因为没有分析3种记载的差别原因。
——（延熙）十年，凉州胡王白虎文、治无戴等率众降，卫将军姜维迎逆安抚，居之于繁县。是岁，汶山平康夷反，维往讨，破平之。（后主传）
——十年，迁卫将军，与大将军费祎共录尚书事。是岁，汶山平康夷反，维率众讨定之。又出陇西、南安、金城界，与魏大将军郭淮、夏侯霸等战於洮西。胡王治无戴等举部落降，维将还安处之。（姜维传）
——八年，陇西、南安、金城、西平诸羌饿何、烧戈、伐同、蛾遮塞等相结叛乱，攻围城邑，南招蜀兵，凉州名胡治无戴复叛应之。（郭淮传）
很明显，以上3个记载是说的同一件事情：
（延熙）十年，四郡的羌、胡一起造反，所谓南招蜀兵、复叛应之，大致就是接受蜀汉的旗号，在蜀汉记载中就是投降过来了。
于是，蜀汉发兵接应这些叛军。请看下文：
——淮策维必来攻霸，遂入沨中，转南迎霸。维果攻为翅，会淮军適至，维遁退。（郭淮传）
这个作战过程，在蜀汉方面仅记载为：
——又出陇西、南安、金城界，与魏大将军郭淮、夏侯霸等战於洮西。（姜维传）
到底是战成什么结果，竟然没有下文，典型的隐败记载。因为姜维要率军会合、接应叛军，可是被郭淮给挡了回来，没有成功，所以在蜀汉方面记载中就对战果略而不提了。
此时名胡治无戴是否已经接应回来居住于繁县了呢？从蜀汉记载看，好象当年就来了，其实不然：
——九年，遮塞等屯河关、白土故城，据河拒军。淮见形上流，密於下渡兵据白土城，击，大破之。治无戴围武威，家属留在西海。淮进军趋西海，欲掩取其累重，会无戴折还，与战於龙夷之北，破走之。（郭淮转）
很明显，到了第2年，这个治无戴还在围攻武威，而且家属还留在海西，那怎么可能前一年就带部众已经居住到四川内地繁县了呢？
那么治无戴到底何时才被接应到蜀汉呢？
——姜维出石营，从强川，乃西迎治无戴，留阴平太守廖化於成重山筑城，敛破羌保质。淮欲分兵取之。……乃别遣夏侯霸等追维於沓中，淮自率诸军就攻化等。维果驰还救化，皆如淮计。（郭淮传）
直到第2年才把治无戴的残部接应回来。当然《郭淮传》里也有同样的隐败问题：最后，姜维还是成功地把治无戴残部接走了，在《郭淮传》里不会讲到的。
而蜀汉方面的记载则笼统地把接回治无戴记在了其造反以后，但是具体是否当年，并不明言。为何这样？因为这里也要隐败。本来是要接应很完整造反的羌胡人马，结果由于姜维第1年作战不成功，被郭淮各个击破了，最后接应回来的只是羌胡的残余人马。

如果你认不清这里的原委，自然不能得出正确的结论。

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#44

发表于 2006-10-18 23:14 资料文集短消息只看该作者

引用——其他部多得很！只是你不知道。
1.马超在汉阳，复因羌、胡为害，氐王千万叛应超，屯兴国。使夏侯渊讨之。《武帝纪》
2.氐王窦茂众万馀人，恃险不服，五月，公攻屠之。《武帝纪》
3.三月，张飞、马超走汉中，阴平氐强端斩吴兰，传其首。《武帝纪》
4.武都氐王杨仆率种人内附，居汉阳郡。《文帝纪》
5.武都氐王苻双、强端帅其属六千余人来降。关东饥，帝运长安粟五百万斛于京师。《晋书帝纪第一宣帝纪》
“十四年夏四月，后主西巡，至湔山阪，观汶川之流。武都氐王符健请降，将军张尉迎之，过期不〔至〕。大将军琬忧之。牙门将巴西张嶷曰：“健求附款至，必无返滞。闻健弟狡，不能同功，各将乖离，是以稽耳。”健弟果叛就魏。健率四百家随尉，居广都县。”（《华阳国志卷六刘后主志》）
不能证明氐王苻健的实力不强大，起码证明，苻健所带领的只是一部分人马，其他是他弟弟带到魏国去了。

你自己是否都难以相信你的举例？
你想证明的是什么？是与氐王苻健同时，在武都还有很多氐王，对吧？可惜你的举例根本不着边际。
——第1、3例子，一个是汉阳、一个是阴平，并不是武都，想来就没什么可说的；
——第2、4例子，确实是武都的氐王，但是一个是曹操时期的，而且被攻屠了；另一个是曹丕时期的，也内迁了；那么残余在武都的氐人自然会再立一个新氐王；
——只有第5、6例子，是同时的，也是武都的，可这个唯一合格的例子，正好就是咱们要说的那件事，为何有2个氐王？因为苻双是苻健的弟弟，2人意见不和，分别带领部分氐人，分别投降了魏和蜀。因此，这其实还是一个氐王，只是兄弟2人而已。
你还有其他拿的出手的证据吗？

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#45

发表于 2006-10-18 23:19 资料文集短消息只看该作者

引用——你看，自己露出马脚了吧？
如果按照你认为，从桥头到石营、金城都是向西北到沓中的。你无论怎么从桥头分，都不可能把去石营、金城的道路分开！我正是等你说出这个话来！

是因为你的理解能力过差。
所谓从桥头分，并不是说要正好从桥头直接分出3路，而是说从桥头就要开始分了，因为祁山一路与后2路是完全不同的。
也就是说。只要过了桥头，至少就可以排除掉一路的可能性，而在桥头，则3路都有可能。
你明白没有？

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#46

发表于 2006-10-18 23:32 资料文集短消息只看该作者

引用——告诉你，正是这样认为的！内军肯定比外军少！你觉得魏国首都的军队会比合肥、祁山多么？

你真的很那个，我不想说。
你知道合肥、祁山有多少兵马？
——太祖既征孙权还，使辽与乐进、李典等将七千馀人屯合肥。（张辽传）
——毌丘俭代诞，遂使特屯守合肥新城。及诸葛恪围城，特与将军乐方等三军众合有三千人，（魏略，张特传）
——至于祁山，你大概应知道其面积、大小吧？能驻守多少人马不用再废话啦。
而魏国首都的兵马有多少？
——魏书曰：是时朝臣未知计所出，帝曰：“亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。”乃部勒兵马步骑五万拒亮。
——诸葛亮复出，急攻陈仓，帝驿马召郃到京都。帝自幸河南城，置酒送郃，遣南北军士三万及分遣武卫、虎贲使卫郃，（张郃传）
看到没有？能使你明白其中道理否？

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#47

发表于 2006-10-18 23:38 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 我不是迭戈 于 2006-10-14 22:06 发表
问个小问题
诸葛瞻在绵竹与邓艾交战,姜维有机会回援否?

我以为主要是时间可能来不及了，因为诸葛瞻失败太速度。
如果诸葛瞻能坚守一下，姜维就有时间抽调部分兵力回援。
由于姜维在剑阁有4-5万人，依托剑阁险要，抽调出万人回援是可以做到的。

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#48

发表于 2006-10-20 01:25 资料个人空间短消息只看该作者

看上去主要是诸葛瞻不本分。老老实实守几天姜维回军，邓艾就翘了。

是诸葛瞻自己主动出击。出击还不肯前进据险。有点宋襄公的味道。这次战斗很奇怪。按理他兵少就该守啊。估计是公子哥的作风，狂妄肤浅，阿斗给的禁卫军衣服应该很漂亮，平时估计也很拽，吹牛跟无敌似的，实战遇到野战军就丢脸。诸葛瞻没打过仗，估计是以为可以靠这只部队自己打赢，想去抢功，结果翻了船，把本钱给赔光了。

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#49

发表于 2006-10-21 18:37 资料文集短消息只看该作者

其实诸葛瞻也差点成功:
——蜀卫将军诸葛瞻自涪还绵竹，列陈待艾。艾遣子惠唐亭侯忠等出其右，司马师纂等出其左。忠、纂战不利，并退还，曰：“贼未可击。”（邓艾传）
首次交锋，诸葛瞻还是打退了邓艾军的，就不知为何随后就突然不行了。

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#50

发表于 2006-10-22 11:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2006-10-18 21:59 发表
引用——你可以看一下地图，金城界与金城郡治所的距离有多少？金城界洮水以西在今天东乡自治县以北，与兰州的南北距离不过100公里。如果廖化此时在阴平桥头，郭淮在攻完他以后在回到洮西与姜维作战，一来一去也 ...

姜维打到金城界是前一年的事情，而第二年才再次出并接应破羌。郭淮是前一年打走姜维，随后连续作战直到第二年才返回东面。
难道你认为郭淮2年中不能跑2300里？请再仔细读懂战役经过再发言好些。

这是阁下所说，“距离不说明什么问题：
——又出陇西、南安、金城界，与魏大将军郭淮、夏侯霸等战於洮西。胡王治无戴等举部落降，维将还安处之。
姜维率军都深入到金城界了，还在乎多走多少里吗？至于姜维走什么线路，我可不敢胡猜。”发表于 2006-8-4 23:57

“你真的很可笑！你不知道金城和金城界的区别所在吗？看清楚我说的是金城界，不是金城。
金城是在洮水以东，但是金城界就既有在洮水以东的部分，也有在以西的。”发表于 2006-9-26 14:55

分明是你自己硬要扯到“金城界”，想通过混淆“金城”与“金城界”的概念来说明姜维与廖化距离不远的。现在又反过来说我先说的，真是恬不知耻！

拜托你自己读懂就好了－－

（延熙）十年，凉州胡王白虎文、治无戴等率众降，卫将军姜维迎逆安抚，居之于繁县。是岁，汶山平康夷反，维往讨，破平之。《后主传》

（延熙）十年，迁卫将军，与大将军费祎共录尚书事。是岁，汶山平康夷反，维率众讨定之。又出陇西、南安、金城界，与魏大将军郭淮、夏侯霸等战於洮西。胡王治无戴等举部落降，维将还安处之。《姜维传》

（正始）八年，陇西、南安、金城、西平诸羌饿何、烧戈、伐同、蛾遮塞等相结叛乱，攻围城邑，南招蜀兵，凉州名胡治无戴复叛应之。...
九年，遮塞等屯河关、白土故城，据河拒军。淮见形上流，密於下渡兵据白土城，击，大破之。治无戴围武威，家属留在西海。淮进军趋西海，欲掩取其累重，会无戴折还，与战於龙夷之北，破走之。令居恶虏在石头山之西，当大道止，断绝王使。淮还过讨，大破之。姜维出石营，从强川，乃西迎治无戴，留阴平太守廖化於成重山筑城，敛破羌保质。淮欲分兵取之。诸将以维众西接强胡，化以据险，分军两持，兵势转弱，进不制维，退不拔化，非计也，不如合而俱西，及胡、蜀未接，绝其内外，此伐交之兵也。淮曰：“今往取化，出贼不意，维必狼顾。比维自致，足以定化，且使维疲於奔命。兵不远西，而胡交自离，此一举而两全之策也。”乃别遣夏侯霸等追维於沓中，淮自率诸军就攻化等。维果驰还救化，皆如淮计。进封都乡侯。《郭淮传》

我原来说的再明白不过，请你仔细理解：

“，“凉州名胡治无戴复叛应之。...治无戴围武威，家属留在西海。淮进军趋西海，欲掩取其累重，会无戴折还，与战於龙夷之北，破走之。”治无戴是凉州的，武威、西海、龙夷、令居都在哪里？武威今甘肃武威，西海是今青海湖，龙夷也在附近，令居在更向东北的甘肃永登西北。而甘肃舟曲的“沓中”北面是西倾山、迭山，南面是岷山。姜维如果在这个“沓中”，他是要通过什么路线去“西迎治无戴”的？姜维如果在这个“沓中”，离青海湖的距离有600多公里，合1443汉里（1汉里约为0.8316华里，见杨民生《中国里的长度演变考》）。他又怎么能“西接强胡”？

你能施展胡说八道的法宝，把石营硬塞到阴平桥头以东，还能把凉州的武威、西海、龙夷、令居塞到雍州、益州甚至三国疆域以外去吗？

郭淮如果从令居附近到阴平桥头以东进攻廖化，从地理上来说，直线距离就有680多公里，折合汉里为1635里。姜维所在的甘肃舟曲的“沓中”距离阴平桥头是310公里，折合汉里为746里。行军距离相差889汉里。即使当时郭淮已经从令居返回，且在魏国此区域最接近蜀国边境的陇西、南安一带，郭淮到阴平桥头以东进攻廖化，距离为360公里，仍然比姜维返回的距离多出50公里，约120汉里。郭淮还说“今往取化，出贼不意，维必狼顾。比维自致，足以定化”。行军距离有如此大的差距，还要战斗，郭淮在姜维回来之前就搞定廖化怎么可能实现呢？

郭淮认为先进攻廖化的好处之一是“兵不远西”。也就是相对向西进攻姜维来说，行军距离要短得多！也就是郭淮应当更接近廖化。如果成重山城在阴平桥头以东。这种情况就变成了不可能。其一，如果郭淮当时在令居，那么距舟曲“沓中”姜维的距离是约400公里，且姜维就在郭淮正南而不是西，而距廖化却有680公里；其二，如果郭淮当时在陇西、南安一带，那么距离舟曲的“沓中”的姜维约170公里，距廖化却有360公里。

所以，沓中不在舟曲，成重山城不在文县以东。郭淮也万无在此筑城之理。”

我认同：姜维是去西迎强胡的，而廖化则据守成重山城，负责聚集那些被打散的羌人。
但是有一点，姜维带的是众，因为要西进很远接应胡人；而廖化的只是部分兵力，因此只能据守该地，等破羌前来聚集。
所以，你否定不了水经注的郭公城位置的记载。

你真是狡辨，既然承认了廖化筑城的目的，怎么还坚持《水经注》所谓的郭公城位置。简直是无理取闹了！

再说一遍－－“留阴平太守廖化於成重山筑城，敛破羌保质”。很明显，姜维已出石营，留廖化於成重山筑城的目的是“敛破羌保质”，就是聚集被击破的饿何、烧戈两羌。如果陈寿的记载不是一一对应的，那么饿何、烧戈是分布在陇西、南安、金城、西平；如果是一一对应的，那么饿何、烧戈是分布在陇西、南安。这样，廖化跑到阴平文县以东去筑城的话，不是很可笑吗？这里哪有“破羌”可以“敛”呢？

陇西、南安、金城、西平四地的中心在甘肃临洮周围，即使是最南面的陇西、南安，也在甘肃陇西附近。而《水经注》所谓“郭公城”的位置在哪里呢？甘肃文县桥头东！你自己看看距离有多远！直线距离就是320公里，770汉里。沿河道的距离就是420公里，1010汉里！且都是山路，廖化如果在这里筑城“等破羌前来聚集"，他莫非是疯了？

我看是你疯了！

引用——让你失望了，我并没有那么武断，完全靠《姜维传》来考证年月。我已经在文中说明，还有《后主传》作为考订年月的根本。
“（延熙）十年，凉州胡王白虎文、治无戴等率众降，卫将军姜维迎逆安抚，居之于繁县。是岁，汶山平康夷反，维往讨，破平之。”《后主传》
你凭什么说《姜维传》错了？又凭什么断定“胡王治无戴等举部落降，维将还安处之”已经是延熙十一年的事？
你后面所说的《郭淮传》对这些事情的记载完全是以你错误的前提立论，也就没有任何意义了！

希望不要武断。不过还是让我失望了。因为没有分析3种记载的差别原因。
——（延熙）十年，凉州胡王白虎文、治无戴等率众降，卫将军姜维迎逆安抚，居之于繁县。是岁，汶山平康夷反，维往讨，破平之。（后主传）
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很明显，以上3个记载是说的同一件事情：
（延熙）十年，四郡的羌、胡一起造反，所谓南招蜀兵、复叛应之，大致就是接受蜀汉的旗号，在蜀汉记载中就是投降过来了。
于是，蜀汉发兵接应这些叛军。请看下文：
——淮策维必来攻霸，遂入沨中，转南迎霸。维果攻为翅，会淮军適至，维遁退。（郭淮传）
这个作战过程，在蜀汉方面仅记载为：
——又出陇西、南安、金城界，与魏大将军郭淮、夏侯霸等战於洮西。（姜维传）
到底是战成什么结果，竟然没有下文，典型的隐败记载。因为姜维要率军会合、接应叛军，可是被郭淮给挡了回来，没有成功，所以在蜀汉方面记载中就对战果略而不提了。
此时名胡治无戴是否已经接应回来居住于繁县了呢？从蜀汉记载看，好象当年就来了，其实不然：
——九年，遮塞等屯河关、白土故城，据河拒军。淮见形上流，密於下渡兵据白土城，击，大破之。治无戴围武威，家属留在西海。淮进军趋西海，欲掩取其累重，会无戴折还，与战於龙夷之北，破走之。（郭淮转）
很明显，到了第2年，这个治无戴还在围攻武威，而且家属还留在海西，那怎么可能前一年就带部众已经居住到四川内地繁县了呢？
那么治无戴到底何时才被接应到蜀汉呢？
——姜维出石营，从强川，乃西迎治无戴，留阴平太守廖化於成重山筑城，敛破羌保质。淮欲分兵取之。……乃别遣夏侯霸等追维於沓中，淮自率诸军就攻化等。维果驰还救化，皆如淮计。（郭淮传）
直到第2年才把治无戴的残部接应回来。当然《郭淮传》里也有同样的隐败问题：最后，姜维还是成功地把治无戴残部接走了，在《郭淮传》里不会讲到的。
而蜀汉方面的记载则笼统地把接回治无戴记在了其造反以后，但是具体是否当年，并不明言。为何这样？因为这里也要隐败。本来是要接应很完整造反的羌胡人马，结果由于姜维第1年作战不成功，被郭淮各个击破了，最后接应回来的只是羌胡的残余人马。

如果你认不清这里的原委，自然不能得出正确的结论。

我只认历史记载，你的这些牵强附会的所谓“原委”，只能自慰，骗鬼去吧！

你自己是否都难以相信你的举例？
你想证明的是什么？是与氐王苻健同时，在武都还有很多氐王，对吧？可惜你的举例根本不着边际。
——第1、3例子，一个是汉阳、一个是阴平，并不是武都，想来就没什么可说的；
——第2、4例子，确实是武都的氐王，但是一个是曹操时期的，而且被攻屠了；另一个是曹丕时期的，也内迁了；那么残余在武都的氐人自然会再立一个新氐王；
——只有第5、6例子，是同时的，也是武都的，可这个唯一合格的例子，正好就是咱们要说的那件事，为何有2个氐王？因为苻双是苻健的弟弟，2人意见不和，分别带领部分氐人，分别投降了魏和蜀。因此，这其实还是一个氐王，只是兄弟2人而已。
你还有其他拿的出手的证据吗？

说氐王都是按照时间先后，同时的不可能有两个或多个氐王，简直是胡说八道！

《三国志》魏略西戎传曰：“氐人有王，所从来久矣。自汉开益州，置武都郡，排其种人，分窜山谷间，或在福禄，或在汧、陇左右。其种非一，称槃瓠之后，或号青氐，或号白氐，或号蚺氐，此盖虫之类而处中国，人即其服色而名之也。其自相号曰盍稚，各有王侯，多受中国封拜。

近去建安中，兴国氐王阿贵、白项氐王千万各有部落万馀，至十六年，从马超为乱。超破之后，阿贵为夏侯渊所攻灭，千万西南入蜀，其部落不能去，皆降。...

多知中国语，由与中国错居故也。其自还种落间，则自氐语。其嫁娶有似於羌，此盖乃昔所谓西戎在于街、冀、豲道者也。今虽都统於郡国，然故自有王侯在其虚落间。又故武都地阴平街左右，亦有万馀落。”

什么叫“分窜山谷间，或在福禄，或在汧、陇左右”？什么叫“其种非一...各有王侯”？什么叫“与中国错居”、“虽都统於郡国，然故自有王侯在其虚落间”？

"兴国氐王阿贵、白项氐王千万"又是不是同时同在的氐王呢！

“氏族与中原华夏族接触极早，又长期与羌族为邻，受汉族和羌族的经济、文化影响较深。但是，氏族从来不是全族基本聚居在一起的民族。他们往往是分散成较小的群体而生活，各有君长，互不统属，住地不一定相联。在较大的范围里，他们则是与汉、羌等族错居。见于史籍的氐、汉交往，往往只是涉及氏族某一较小部分，而不是较大部分的氐人，更不是其整体。这种情况，不能不给氏族的进化带来影响，使其各个部分发展极不平衡。”（《东晋门阀政治》）

你好好学习一下！

是因为你的理解能力过差。
所谓从桥头分，并不是说要正好从桥头直接分出3路，而是说从桥头就要开始分了，因为祁山一路与后2路是完全不同的。
也就是说。只要过了桥头，至少就可以排除掉一路的可能性，而在桥头，则3路都有可能。
你明白没有？

老兄你自己说的是姜维都是从“成都”出发的，那么在成都看来，这三条路线是一条还是三条呢！完全是同一方向同一线路！

而从阴平或者陇西出发来看，才是三条路线！

[ 本帖最后由历山学士于 2006-10-24 09:44 编辑 ]

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#51

发表于 2006-10-24 09:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2006-10-18 23:32 发表
引用——告诉你，正是这样认为的！内军肯定比外军少！你觉得魏国首都的军队会比合肥、祁山多么？

你真的很那个，我不想说。
你知道合肥、祁山有多少兵马？
——太祖既征孙权还，使辽与乐进、李典等将七千馀 ...

“你真的很那个，我不想说。
你知道合肥、祁山有多少兵马？
——太祖既征孙权还，使辽与乐进、李典等将七千馀人屯合肥。（张辽传）
——毌丘俭代诞，遂使特屯守合肥新城。及诸葛恪围城，特与将军乐方等三军众合有三千人，（魏略，张特传）
——至于祁山，你大概应知道其面积、大小吧？能驻守多少人马不用再废话啦。
而魏国首都的兵马有多少？
——魏书曰：是时朝臣未知计所出，帝曰：“亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。”乃部勒兵马步骑五万拒亮。
——诸葛亮复出，急攻陈仓，帝驿马召郃到京都。帝自幸河南城，置酒送郃，遣南北军士三万及分遣武卫、虎贲使卫郃，（张郃传）
看到没有？能使你明白其中道理否？”

既然你对中外军如此陌生，我就给你分析一下。

首先，对你所举例子的辩证。

你还是不会用发展的观点看问题。我所说的洛阳中军与祁山、合肥外军的比较，是指“先帝东置合肥，南守襄阳，西固祁山”（《魏书三　明帝纪第三》）时期，也即魏文帝曹丕都督制确立后的时期。

1.曹操时期，中外军制刚刚有雏形而已，主要作战部队还是曹操直接统领的。所以，你所举《张辽传》例子不当。

2.关于张特的例子，有下记载：

（吴黄龙）二年(公元230年1月31日~231年2月18日)春正月，魏作合肥新城。《吴主传》

（魏嘉平）五年(公元253年2月16日~254年2月5日)夏五月，吴太傅诸葛恪围新城，朝议虑其分兵以寇淮泗，欲戍诸水口。帝曰：“诸葛恪新得政于吴，欲徼一时之利，并兵合肥，以冀万一，不暇复为青徐患也。且水口非一，多戍则用兵众，少戍则不足以御寇。”恪果并力合肥，卒如所度。帝于是使镇东将军毌丘俭、扬州刺史文钦等距之。俭、钦请战，帝曰：“恪卷甲深入，投兵死地，其锋未易当。且新城小而固，攻之未可拔。”遂命诸将高垒以弊之。相持数月，恪攻城力屈，死伤太半。帝乃敕钦督锐卒趋合榆，要其归路，俭帅诸将以为后继。恪惧而遁，钦逆击，大破之，斩首万余级。《晋书帝纪第二景帝纪》

五月，吴太傅诸葛恪围合肥新城，诏太尉司马孚拒之。...
秋七月，恪退还。《三少帝纪》

后吴大将诸葛恪新破东关，乘胜扬声欲向青、徐，朝廷将为之备。嘏议以为“淮海非贼轻行之路，又昔孙权遣兵入海，漂浪沉溺，略无孑遗，恪岂敢倾根竭本，寄命洪流，以徼乾没乎？恪不过遣偏率小将素习水军者，乘海溯淮，示动青、徐，恪自并兵来向淮南耳”。后恪果图新城，不克而归。《傅嘏传》

吴太傅诸葛恪围合肥新城，俭与文钦御之《毌丘俭传》

二年春正月丙寅，立皇后全氏，大赦。庚午，王昶等皆退。
二月，军还自东兴，大行封赏。
三月，恪率军伐魏。
夏四月，围新城，大疫，兵卒死者大半。
秋八月，恪引军还。
冬十月，大飨。武卫将军孙峻伏兵杀恪於殿堂。大赦。以峻为丞相，封富春侯。《孙亮传》

於是违众出军，大发州郡二十万众，百姓骚动，始失人心。
恪意欲曜威淮南，驱略民人，而诸将或难之曰：“今引军深入，疆埸之民，必相率远遁，恐兵劳而功少，不如止围新城。新城困，救必至，至而图之，乃可大获。”恪从其计，回军还围新城。攻守连月，城不拔。士卒疲劳，因暑饮水，泄下流肿，病者大半，死伤涂地。诸营吏日白病者多，恪以为诈，欲斩之，自是莫敢言。恪内惟失计，而耻城不下，忿形於色。将军硃异有所是非，恪怒，立夺其兵。都尉蔡林数陈军计，恪不能用，策马奔魏。魏知战士罢病，乃进救兵。恪引军而去。士卒伤病，流曳道路，或顿仆坑壑，或见略获，存亡忿痛，大小呼嗟。而恪晏然自若。出住江渚一月，图起田於浔阳，诏召相衔，徐乃旋师。由此众庶失望，而怨黩兴矣。
秋八月军还，陈兵导从，归入府馆。《诸葛恪传》

以上记载可以看出：

第一，此事发生在“高平陵事件”以后，司马氏专魏，中军军力已经扩充，与魏文帝、明帝时期已经明显不同（详见后面分析）；

第二，当时合肥新城兵少，合肥兵主力在毌丘俭、文钦部。主力不屯新城，而屯寿春，故而后来诸葛诞、毌丘俭可以因扬州外军起事；

第三，魏方可能错误的判断了诸葛恪的出兵方向将军队向青、徐靠拢了。而诸葛恪退兵源于大疫，并未与魏主力接战。

祁山的驻军数量不好考证，你就找了个靠不住地形的理由，其实祁山虽然叫山，小山包而以。周围是高地地形，怎么不可屯军？且上面已经提到与合肥、襄阳并列，其重要性可见一斑。

3.再说下面你举的那个关于洛阳中军的例子，先看记载：

   蜀大将诸葛亮寇边，天水、南安、安定三郡吏民叛应亮。魏书曰：是时朝臣未知计所出，帝曰：“亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。”乃部勒兵马步骑五万拒亮。遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张郃击亮於街亭，大破之。亮败走，三郡平。《明帝纪》

诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。安定民杨条等略吏民保月支城，真进军围之。条谓其众曰：“大将军自来，吾原早降耳。”遂自缚出。三郡皆平。真以亮惩於祁山，后出必从陈仓，乃使将军郝昭、王生守陈仓，治其城。明年春，亮果围陈仓，已有备而不能克。《曹真传》

诸葛亮出秦川，大将军曹真督诸军拒亮，徙袭为大将军军师，分邑百户赐兄基爵关内侯。《杜袭传》

   诸葛亮复出，急攻陈仓，帝驿马召郃到京都。帝自幸河南城，置酒送郃，遣南北军士三万及分遣武卫、虎贲使卫郃，因问郃曰：“迟将军到，亮得无已得陈仓乎！”郃知亮县军无谷，不能久攻，对曰：“比臣未到，亮已走矣；屈指计亮粮不至十日。”郃晨夜进至南郑，亮退。诏郃还京都，拜征西车骑将军。《张郃传》

可见，在应对诸葛亮第一次出祁山，“曹真都督关右”，兵力五万，屯东侧郿县，应对赵云、邓芝。而其后应对诸葛亮出陈仓的时候，张郃所领南北军、武卫、虎贲就是“内军”（南北军称号始于汉代）。由此可见，关右之兵多于内军。祁山是西部防御的重点，兵力当更多。由上面也可以看出，魏国中央军队最大时期有六十余万万（张大可《三国史》），中央军的内军，三万而已。

其次，曹魏中军的军力是虽不同的时期有所变化的，文帝、明帝期间中军数量明显少于外军。

“留屯各地的外军，开始编制很不一致，统帅往往临时由中央委派和更换。到魏文帝时，情况发生了变化。《历代兵制》：“黄初三年，特置都督诸州军事，寻加四征四镇将军之号，又置大将军都督中外诸军，位太尉上。”曹魏的都督诸州军事，是代表中央分驻各地的军事长官，所领是不同于州郡兵的中央军队。所谓四征四镇，是指征东将军、征南将军、征西将军、征北将军与镇东将军、镇南将军、镇西将军、镇北将军等称号，此外还有所谓四安四平将军的称号，这些都不是固定军职，而是临时赠封的称号。从这些称号也可以知道，那些都督诸州军事的将军，是代表中央去行征伐镇压之权。”（《三国兵制》，刘淙斌）

曹丕时期的中军数量已经比外军是要少多了，因为外军编制固定了。

而司马氏当政过程中，为篡权准备，扩充了中军。（见《中国历代军事制度》，《中国军事史》编写组编；《魏晋南朝的中军》何兹全《读史集》；《三国军制》，任昭坤）

正始十年高平陵之变前，中军数量是很有限的。

“六年秋八月，曹爽毁中垒中坚营，以兵属其弟中领军羲，帝以先帝旧制禁之不可。冬十二月，天子诏帝朝会乘舆升殿。”《晋书帝纪第一宣帝纪》

“丁谧画策，使爽白天子，发诏转宣王为太傅，外以名号尊之，内欲令尚书奏事，先来由己，得制其轻重也。...爽弟羲为中领军，训武卫将军，彦散骑常侍侍讲，其馀诸弟，皆以列侯侍从，出入禁闼，贵宠莫盛焉。

魏略曰：...毕轨，...至正始中，入为中护军，转侍中尚书，迁司隶校尉。...

十年正月，车驾朝高平陵，爽兄弟皆从。...

世语曰：初，宣王勒兵从阙下趋武库，当爽门，人逼车住。爽妻刘怖，出至厅事，谓帐下守督曰：“公在外。今兵起，如何？”督曰：“夫人勿忧。”乃上门楼，引弩注箭欲发。将孙谦在后牵止之曰：“天下事未可知！”如此者三，宣王遂得过去。

范说爽使车驾幸许昌，招外兵。

干宝晋纪曰：爽留车驾宿伊水南，伐木为鹿角，发屯甲兵数千人以为卫。魏末传曰：宣王语弟孚，陛下在外不可露宿，促送帐幔、太官食具诣行在所。...

及宣王起兵，闭城门，以（桓）范为晓事，乃指召之，欲使领中领军。...

范又谓羲曰：“卿别营近在阙南，洛阳典农治在城外，呼召如意。今诣许昌，不过中宿，许昌别库，足相被假；所忧当在谷食，而大司农印章在我身。””《曹爽传》

“时景帝为中护军，将兵屯司马门。”《晋书帝纪第一宣帝纪》

曹爽时期，曹丕时还有中坚、中垒营被并入中领军，使中领军成为中军中军力最强大的，并由曹羲统帅。武卫军、中护军也分别由其亲信统领（中军另有承汉的五校，但五校每校仅百余人，军力甚小<《魏晋南朝的中军》何兹全《读史集》>）。但后来似乎与司马懿势力有所妥协，由司马师领中护军，相信中护军的军力是被减弱了的。所以司马懿所上奏疏才说曹爽“宿卫旧人，并见斥黜”（《晋书帝纪第一宣帝纪》）“破坏诸营，尽据禁兵，群官要职，皆置所亲；殿中宿卫，历世旧人皆复斥出，欲置新人以树私计”（《三国志曹爽传》）－－对中军进行换血。由此，司马懿建议“以爽为有无君之心，兄弟不宜典兵宿卫”－－除去曹爽领中军的权力。

城内留的兵力，从《世语》所记来看肯定数量有限。屯于洛阳城外的，原来只有中领军“别营”。而从城内带出城外的兵力，也很有限，不然桓范也不必“说爽使车驾幸许昌，招外兵”了。由此看来，中军这时候的兵力是很有限的。

此次政变以后，中军的力量慢慢增加，至司马师领中军讨灭毌丘俭、文钦时，已经达到十万人。详见《魏晋南朝的中军》（何兹全《读史集》）

政变前，中外军的对比，还有两例：

1.《三国志诸葛亮传》引郭冲五事曰：魏明帝自征蜀，幸长安，遣宣王督张郃诸军，雍、凉劲卒三十馀万，潜军密进，规向剑阁。

魏明帝亲征，中军必然从行，上面提到的南北军及武卫、虎贲约三万或稍多，而“雍、凉劲卒三十馀万”，即使除去其中为数不多的州郡兵，外军之数一州也要十多万。

2.《三国志邓艾传》：时欲广田畜谷，为灭贼资，使艾行陈、项已东至寿春。艾以为“田良水少，不足以尽地利，宜开河渠，可以引水浇溉，大积军粮，又通运漕之道。”乃著济河论以喻其指。又以为“昔破黄巾，因为屯田，积谷于许都以制四方。今三隅已定，事在淮南，每大军征举，运兵过半，功费巨亿，以为大役。陈、蔡之间，土下田良，可省许昌左右诸稻田，并水东下。令淮北屯二万人，淮南三万人，十二分休，常有四万人，且田且守。水丰常收三倍於西，计除众费，岁完五百万斛以为军资。六七年间，可积三千万斛於淮上，此则十万之众五年食也。以此乘吴，无往而不克矣。”宣王善之，事皆施行。正始二年，...

正始二年前，"令淮北屯二万人，淮南三万人，十二分休，常有四万人，且田且守。"可见扬州一地常备外军就有五万左右。

再次，蜀汉的中外军制度，略同于魏。（见《中国历代军事制度》，《中国军事史》编写组编；《三国军制》，任昭坤）其外军远多于中军。

其外军驻地前期以汉中为主，后期又以涪（延熙六年）、汉寿（延熙十四年、景耀元年）、沓中（景耀五年）为主。

1.《三国志马谡传》引襄阳记曰：谡临终与亮书曰：“明公视谡犹子，谡视明公犹父，原深惟殛鲧兴禹之义，使平生之交不亏於此，谡虽死无恨於黄壤也。”于时十万之众为之垂涕。

此时外军兵力十万。

2.《三国志诸葛亮传》引郭冲五事曰：亮时在祁山，...十二更下，在者八万。

总兵力十万，北线外军守军八万。

3.《晋书帝纪第一宣帝纪》：帝复书曰：“亮志大而不见机，多谋而少决，好兵而无权，虽提卒十万，已堕吾画中，破之必矣。”

此时蜀汉外军兵力十万。

4.《三国志  后主传》：（延熙）七年闰月，魏大将军曹爽、夏侯玄等向汉中，镇北大将军王平拒兴势围，大将军费祎督诸军往赴救，魏军退。夏四月，安平王理卒。秋九月，祎还成都。
《三国志王平传》：（延熙）七年春，魏大将军曹爽率步骑十馀万向汉川，前锋已在骆谷。时汉中守兵不满三万，诸将大惊。或曰：“今力不足以拒敌，听当固守汉、乐二城，遇贼令入，比尔间，涪军足得救关。”平曰：“不然。汉中去涪垂千里。贼若得关，便为祸也。今宜先遣刘护军、杜参军据兴势，平为后拒；若贼分向黄金，平率千人下自临之，比尔间，涪军行至，此计之上也。”惟护军刘敏与平意同，即便施行。涪诸军及大将军费祎自成都相继而至，魏军退还，如平本策。是时，邓芝在东，马忠在南，平在北境，咸著名迹。

延熙六年以后，蜀军主力已经在涪，但汉中还是有三万军队。那么费祎所领内军应不如魏国，恐不多于二万。外军多于内军自不待言。

5.《晋书帝纪第二文帝纪》夏，帝将伐蜀，乃谋众曰：“...计蜀战士九万，居守成都及备他郡不下四万，然则余众不过五万。今绊姜维于沓中，使不得东顾，...”

守成都的中军加上其他地方的守军一共才四万人，外军五万（且可能被司马昭有意缩小）。

6.《三国志后主传》引王隐蜀记曰：“...又遣尚书郎李虎送士民簿，领户二十八万，男女口九十四万，带甲将士十万二千，吏四万人，米四十馀万斛，金银各二千斤，锦绮采绢各二十万匹，馀物称此。”

蜀方投降时，军队总数也是十多万左右。

所以，蜀国建国后，最大军队应在诸葛亮时期，北线兵力常备的是八万左右，轮休的是二万，守备成都及其他郡县的应该比司马昭伐蜀前的四万稍多，当在五万左右。单纯守卫成都的最多二万。后期，守备成都及其他郡县一共四万，内军当在一、二万之间，外军则五至八万。内外军数量上的差别是显而易见的。

[ 本帖最后由历山学士于 2006-10-28 12:06 编辑 ]

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#52

发表于 2006-12-5 02:59 资料文集短消息只看该作者

引用——这是阁下所说，“距离不说明什么问题：
——又出陇西、南安、金城界，与魏大将军郭淮、夏侯霸等战於洮西。胡王治无戴等举部落降，维将还安处之。
姜维率军都深入到金城界了，还在乎多走多少里吗？至于姜维走什么线路，我可不敢胡猜。”发表于 2006-8-4 23:57
“你真的很可笑！你不知道金城和金城界的区别所在吗？看清楚我说的是金城界，不是金城。
金城是在洮水以东，但是金城界就既有在洮水以东的部分，也有在以西的。”发表于 2006-9-26 14:55
分明是你自己硬要扯到“金城界”，想通过混淆“金城”与“金城界”的概念来说明姜维与廖化距离不远的。现在又反过来说我先说的，真是恬不知耻！

哈，恬不知耻的是你这号伪学士小人！
我就是想说明白，郭淮完全可以走这样的里程，而且是2年中的事情，你连时间都搞不明白，还在这里恬不知耻的长篇大论。什么玩意呀，我呸！

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#53

发表于 2006-12-5 03:17 资料文集短消息只看该作者

引用——原来说的再明白不过，请你仔细理解：
“，“凉州名胡治无戴复叛应之。...治无戴围武威，家属留在西海。淮进军趋西海，欲掩取其累重，会无戴折还，与战於龙夷之北，破走之。”治无戴是凉州的，武威、西海、龙夷、令居都在哪里？武威今甘肃武威，西海是今青海湖，龙夷也在附近，令居在更向东北的甘肃永登西北。而甘肃舟曲的“沓中”北面是西倾山、迭山，南面是岷山。姜维如果在这个“沓中”，他是要通过什么路线去“西迎治无戴”的？姜维如果在这个“沓中”，离青海湖的距离有600多公里，合1443汉里（1汉里约为0.8316华里，见杨民生《中国里的长度演变考》）。他又怎么能“西接强胡”？
你能施展胡说八道的法宝，把石营硬塞到阴平桥头以东，还能把凉州的武威、西海、龙夷、令居塞到雍州、益州甚至三国疆域以外去吗？
郭淮如果从令居附近到阴平桥头以东进攻廖化，从地理上来说，直线距离就有680多公里，折合汉里为1635里。姜维所在的甘肃舟曲的“沓中”距离阴平桥头是310公里，折合汉里为746里。行军距离相差889汉里。即使当时郭淮已经从令居返回，且在魏国此区域最接近蜀国边境的陇西、南安一带，郭淮到阴平桥头以东进攻廖化，距离为360公里，仍然比姜维返回的距离多出50公里，约120汉里。郭淮还说“今往取化，出贼不意，维必狼顾。比维自致，足以定化”。行军距离有如此大的差距，还要战斗，郭淮在姜维回来之前就搞定廖化怎么可能实现呢？
郭淮认为先进攻廖化的好处之一是“兵不远西”。也就是相对向西进攻姜维来说，行军距离要短得多！也就是郭淮应当更接近廖化。如果成重山城在阴平桥头以东。这种情况就变成了不可能。其一，如果郭淮当时在令居，那么距舟曲“沓中”姜维的距离是约400公里，且姜维就在郭淮正南而不是西，而距廖化却有680公里；其二，如果郭淮当时在陇西、南安一带，那么距离舟曲的“沓中”的姜维约170公里，距廖化却有360公里。
所以，沓中不在舟曲，成重山城不在文县以东。郭淮也万无在此筑城之理。”

你胡扯了一堆，可惜完全占不住脚，哈哈。
第一，谁告诉你郭淮此时依然在令居？一派胡言。郭淮只是在返回半路上在令居打了一仗，胜利后自然继续返回，怎么会住在那里不走了？
第二，姜维最远要出到什么地方你知道吗？他要接应的治无戴是在龙夷之北被击败的，距离沓中有多远？因此，姜维要接应回治无戴，是以沓中为基地继续向西接应，而且最后成功接回了治无戴残余。
所以，你计算了半天，由于基本点就是错误的，所以都是白费。
我从不胡塞，廖化的城在哪里，有水经注为根据，不像你，长篇大论了半天，都是自己在做梦。

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#54

发表于 2006-12-5 03:27 资料文集短消息只看该作者

引用——你真是狡辨，既然承认了廖化筑城的目的，怎么还坚持《水经注》所谓的郭公城位置。简直是无理取闹了！
再说一遍－－“留阴平太守廖化於成重山筑城，敛破羌保质”。很明显，姜维已出石营，留廖化於成重山筑城的目的是“敛破羌保质”，就是聚集被击破的饿何、烧戈两羌。如果陈寿的记载不是一一对应的，那么饿何、烧戈是分布在陇西、南安、金城、西平；如果是一一对应的，那么饿何、烧戈是分布在陇西、南安。这样，廖化跑到阴平文县以东去筑城的话，不是很可笑吗？这里哪有“破羌”可以“敛”呢？
陇西、南安、金城、西平四地的中心在甘肃临洮周围，即使是最南面的陇西、南安，也在甘肃陇西附近。而《水经注》所谓“郭公城”的位置在哪里呢？甘肃文县桥头东！你自己看看距离有多远！直线距离就是320公里，770汉里。沿河道的距离就是420公里，1010汉里！且都是山路，廖化如果在这里筑城“等破羌前来聚集"，他莫非是疯了？
我看是你疯了！

谁是疯了，不是你说了算的，明白吗？
蜀军兵力有限，只能主动完成一个任务。但是当时有2个任务：一个是去接应治无戴的部队，一个是接应饿何、烧戈的散兵。
问题来了：
——进讨叛羌，斩饿何、烧戈，降服者万馀落。九年，遮塞等屯河关、白土故城，据河拒军。淮见形上流，密於下渡兵据白土城，击，大破之。（郭淮传）
从这里看，叛羌是被打的比较惨，基本上瓦解了，头领也完蛋了。
——治无戴围武威，家属留在西海。淮进军趋西海，欲掩取其累重，会无戴折还，与战於龙夷之北，破走之。（郭淮传）
而治无戴的叛军仅仅是破走之，也就是给击溃了。
因此，权衡下来，去接应治无戴军，应可以得到更大的实惠。而叛羌被打的西里哗啦，你就是去大军接应，也难以聚集起人马。
而廖化实际上就是在那里，一方面保护姜维的后路，一方面如果有逃散过来的叛羌就收容。这是很好理解的。
而你编造的，与水经注不同的地点，有什么根据呢？难道历史地理就是你这样胡编出来的吗？

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#55

发表于 2006-12-5 03:29 资料文集短消息只看该作者

引用——我只认历史记载，你的这些牵强附会的所谓“原委”，只能自慰，骗鬼去吧！

哈哈，那水经注廖化城的记载，你怎么不认呢？怎么要自慰呢？

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#56

发表于 2006-12-5 03:38 资料文集短消息只看该作者

引用——说氐王都是按照时间先后，同时的不可能有两个或多个氐王，简直是胡说八道！
《三国志》魏略西戎传曰：“氐人有王，所从来久矣。自汉开益州，置武都郡，排其种人，分窜山谷间，或在福禄，或在汧、陇左右。其种非一，称槃瓠之后，或号青氐，或号白氐，或号蚺氐，此盖虫之类而处中国，人即其服色而名之也。其自相号曰盍稚，各有王侯，多受中国封拜。
近去建安中，兴国氐王阿贵、白项氐王千万各有部落万馀，至十六年，从马超为乱。超破之后，阿贵为夏侯渊所攻灭，千万西南入蜀，其部落不能去，皆降。...
多知中国语，由与中国错居故也。其自还种落间，则自氐语。其嫁娶有似於羌，此盖乃昔所谓西戎在于街、冀、豲道者也。今虽都统於郡国，然故自有王侯在其虚落间。又故武都地阴平街左右，亦有万馀落。”
什么叫“分窜山谷间，或在福禄，或在汧、陇左右”？什么叫“其种非一...各有王侯”？什么叫“与中国错居”、“虽都统於郡国，然故自有王侯在其虚落间”？
"兴国氐王阿贵、白项氐王千万"又是不是同时同在的氐王呢！
“氏族与中原华夏族接触极早，又长期与羌族为邻，受汉族和羌族的经济、文化影响较深。但是，氏族从来不是全族基本聚居在一起的民族。他们往往是分散成较小的群体而生活，各有君长，互不统属，住地不一定相联。在较大的范围里，他们则是与汉、羌等族错居。见于史籍的氐、汉交往，往往只是涉及氏族某一较小部分，而不是较大部分的氐人，更不是其整体。这种情况，不能不给氏族的进化带来影响，使其各个部分发展极不平衡。”（《东晋门阀政治》）
你好好学习一下！

你又在偷换概念了。我有说全国吗？你自己看看前面的贴子，很清楚，都在说武都。也就是说，虽然氐人分布很广，而且也没有统一的王，但是在一个地区内，比如武都，不会有很多王。如果只是很小一个地区内，称王就过了。
所以，你想偷换概念，把一个小区域内的有很多王说成是全国范围内有很多王，是很可笑的。就如同我们在说一个县里只有一个县长，而你拿出一本资料告诉我全国有好几千个县长一样。哈哈，你自己学习吧。先学习概念不要搞错了。

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#57

发表于 2006-12-5 03:42 资料文集短消息只看该作者

引用——老兄你自己说的是姜维都是从“成都”出发的，那么在成都看来，这三条路线是一条还是三条呢！完全是同一方向同一线路！
而从阴平或者陇西出发来看，才是三条路线！

你是学士吗？好象基本概念都不懂？
说几条路线能看出发点吗？你说从北京出发，去太原、武汉、成都，是否3条路线？难道因为3条路线都要先通过北京到石家庄一段，就说成一条路线了？
所谓3条路线，不是说所有路段都不一样呀。

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#58

发表于 2006-12-5 04:07 资料文集短消息只看该作者

老兄：好不容易，终于看到一篇没有脏字的关于中军的文章，鼓励一下！

但是，不同意见还是要说。

第一，你混淆了中军和禁军的概念。比如：
——司马懿建议“以爽为有无君之心，兄弟不宜典兵宿卫”－－除去曹爽领中军的权力。
这里除去的是率领禁军的权力。禁军是保护皇帝的，中军，我们是指由中央控制、调度的野战机动兵力。和禁军不是一回事。

第二，诸葛亮带领的其实主要是中军，而不是外军。中军即使到外面作战，依然是中军，因为它依然受中央控制、调度。
在诸葛亮10万军中，外军应是汉中魏延的部队2—3万人，其余则是诸葛亮从成都带去的中军。虽然由于诸葛亮后来一直住在汉中没回成都，但是这依然是中军。

第三，曹魏各个战区的兵力，不能完全看成是外军，比如曹休，在扬州是大司马，其实是中央的将军，在扬州负责而已。其带领的既有中军，也有外军，还有州郡兵。不能一概而论的。

第四，毌丘俭、文钦部不是合肥兵主力，而是扬州军主力，请不要混淆了概念，合肥仅仅是扬州的一个重要战略前哨据点而已。
其他实在不想多说。

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#59

发表于 2006-12-5 04:12 资料文集短消息只看该作者

引用——所以，蜀国建国后，最大军队应在诸葛亮时期，北线兵力常备的是八万左右，轮休的是二万，守备成都及其他郡县的应该比司马昭伐蜀前的四万稍多，当在五万左右。单纯守卫成都的最多二万。后期，守备成都及其他郡县一共四万，内军当在一、二万之间，外军则五至八万。内外军数量上的差别是显而易见的。

实际上，以大将军身份带领的姜维军团，也是中军。只不过最后阶段，姜维不带中军返回首都，所谓拥兵自重的说法，是有道理的。
真正的外军，应是汉、乐城的守军，关城的守军、巴东的守军等。

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#60

发表于 2006-12-5 10:23 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2006-12-5 03:27 发表
引用——你真是狡辨，既然承认了廖化筑城的目的，怎么还坚持《水经注》所谓的郭公城位置。简直是无理取闹了！
再说一遍－－“留阴平太守廖化於成重山筑城，敛破羌保质”。很明显，姜维已出石营，留廖化於成重山 ...

谁是疯了，不是你说了算的，明白吗？
蜀军兵力有限，只能主动完成一个任务。但是当时有2个任务：一个是去接应治无戴的部队，一个是接应饿何、烧戈的散兵。
问题来了：
——进讨叛羌，斩饿何、烧戈，降服者万馀落。九年，遮塞等屯河关、白土故城，据河拒军。淮见形上流，密於下渡兵据白土城，击，大破之。（郭淮传）
从这里看，叛羌是被打的比较惨，基本上瓦解了，头领也完蛋了。
——治无戴围武威，家属留在西海。淮进军趋西海，欲掩取其累重，会无戴折还，与战於龙夷之北，破走之。（郭淮传）
而治无戴的叛军仅仅是破走之，也就是给击溃了。
因此，权衡下来，去接应治无戴军，应可以得到更大的实惠。而叛羌被打的西里哗啦，你就是去大军接应，也难以聚集起人马。
而廖化实际上就是在那里，一方面保护姜维的后路，一方面如果有逃散过来的叛羌就收容。这是很好理解的。
而你编造的，与水经注不同的地点，有什么根据呢？难道历史地理就是你这样胡编出来的吗？

真是可笑，又开始自己编故事了！说是两年内的发生的两件事，完全是胡说八道！

这个问题我不需要跟你讨论了，因为看得明白的人都自有公论！跟你这样的泼皮讨论下去没有任何意义，还不如看两本闲书！

你又在偷换概念了。我有说全国吗？你自己看看前面的贴子，很清楚，都在说武都。也就是说，虽然氐人分布很广，而且也没有统一的王，但是在一个地区内，比如武都，不会有很多王。如果只是很小一个地区内，称王就过了。
所以，你想偷换概念，把一个小区域内的有很多王说成是全国范围内有很多王，是很可笑的。就如同我们在说一个县里只有一个县长，而你拿出一本资料告诉我全国有好几千个县长一样。哈哈，你自己学习吧。先学习概念不要搞错了。

郡滨蜀汉，阜请依龚遂故事，安之而已。会刘备遣张飞、马超等从沮道趣下辩，而氐雷定等七部万馀落反应之。太祖遣都护曹洪御超等，超等退还。《杨阜传》

.三月，张飞、马超走汉中，阴平氐强端斩吴兰，传其首。《武帝纪》

武都氐王苻双、强端帅其属六千余人来降。关东饥，帝运长安粟五百万斛于京师。《晋书帝纪第一宣帝纪》

雷定、苻双、强端算是同一时期，同一地域的氐帅了吧？谁在偷换概念？可笑！

老兄：好不容易，终于看到一篇没有脏字的关于中军的文章，鼓励一下！

但是，不同意见还是要说。

第一，你混淆了中军和禁军的概念。比如：
——司马懿建议“以爽为有无君之心，兄弟不宜典兵宿卫”－－除去曹爽领中军的权力。
这里除去的是率领禁军的权力。禁军是保护皇帝的，中军，我们是指由中央控制、调度的野战机动兵力。和禁军不是一回事。

第二，诸葛亮带领的其实主要是中军，而不是外军。中军即使到外面作战，依然是中军，因为它依然受中央控制、调度。
在诸葛亮10万军中，外军应是汉中魏延的部队2—3万人，其余则是诸葛亮从成都带去的中军。虽然由于诸葛亮后来一直住在汉中没回成都，但是这依然是中军。

第三，曹魏各个战区的兵力，不能完全看成是外军，比如曹休，在扬州是大司马，其实是中央的将军，在扬州负责而已。其带领的既有中军，也有外军，还有州郡兵。不能一概而论的。

第四，毌丘俭、文钦部不是合肥兵主力，而是扬州军主力，请不要混淆了概念，合肥仅仅是扬州的一个重要战略前哨据点而已。
其他实在不想多说。

关于中军从禁军的发展建议你看一下《曹魏的中军》一文。我不用多说！

引用——所以，蜀国建国后，最大军队应在诸葛亮时期，北线兵力常备的是八万左右，轮休的是二万，守备成都及其他郡县的应该比司马昭伐蜀前的四万稍多，当在五万左右。单纯守卫成都的最多二万。后期，守备成都及其他郡县一共四万，内军当在一、二万之间，外军则五至八万。内外军数量上的差别是显而易见的。

实际上，以大将军身份带领的姜维军团，也是中军。只不过最后阶段，姜维不带中军返回首都，所谓拥兵自重的说法，是有道理的。
真正的外军，应是汉、乐城的守军，关城的守军、巴东的守军等。

你也知道，诸葛亮时期汉中有多少人！诸葛亮统领的算是中军不成？？？所谓轮休，是准许其回家与亲人团聚，是外军的典型特征！因为蜀汉跟曹魏一样，军属是集中居住而不随军的。

后期，蜀汉的中军并没有扩充的记载（不象曹魏后期），那么中军必然也不会多于外军！

[ 本帖最后由历山学士于 2006-12-5 17:15 编辑 ]

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