孙策“诛其名豪”辩 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	凌云茶

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#31

发表于 2006-5-30 19:19 资料短消息只看该作者

那段史料的意思是孙策诛杀名豪，如XX,XX,XX,有的名豪甚至全家被杀光。
总不能说名豪的家人不算名豪，所以名豪也不是名豪了。

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#32

发表于 2006-5-30 20:08 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-5-30 14:21 发表

是啊，是啊。按你的意思名豪的老婆是名豪，名豪的儿子是名豪，名豪家的仆人是名豪，估计名豪家的狗也是名豪。江东满的街都是名豪，孙策只要杀人就杀的是名豪。

诛戮是动词，诛戮名豪是一个动宾用法，您怎么 ...

诛名豪兼诛其族人是诛戮名豪, 诛名豪本身不诛其他人也是诛戮名豪, 诛戮名豪族人不而明令不诛名豪就不是诛戮名豪.

诛戮是动词, 他的范围呢? 他是只针对宾语一个还是只要是以诛其为主而牵连其他人也算是诛戮某某呢? 谁跟你讨论动宾词的搭配问题.

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#33

发表于 2006-5-30 20:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-5-30 20:08 发表

诛名豪兼诛其族人是诛戮名豪, 诛名豪本身不诛其他人也是诛戮名豪, 诛戮名豪族人不而明令不诛名豪就不是诛戮名豪.

诛戮是动词, 他的范围呢? 他是只针对宾语一个还是只要是以诛其为主而牵连其他人也算是诛戮 ...

绕口令啊。之所以记载诛戮名豪就是杀了这些代表性人物，如果没有这些代表性人物就不叫诛戮名豪。名豪么，当然是几个代表性人物。
范围？中学知识：动宾短语：动词＋宾语动宾之间是支配与被支配、关涉与被关涉的关系。宾语是回答动词“谁”、“什么”、“哪儿”的。你结合中学知识自己说诛戮这个动词是针对什么的，范围是什么。

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#34

发表于 2006-5-30 20:59 资料文集短消息只看该作者

孙策收养刘繇儿子，确是难能可贵。只是非孙策，当时当世，又何人能“德以报怨”？用词过了,能的人太多了.您也说了,这个怨不是谁对谁错，而是互相做对的意思。那么这种德以报怨只怕当不起这样的夸奖.
纵观楼主全文,这样的夸张之处不少,只怕会影响文章说服力.

即使是曹操也并不就是斩草除根,袁氏兄弟的死主要原因还是在怀璧其罪,而不是他们是袁绍的儿子.如果刘基处在类似情况只怕孙策也不会放过他.

至于对朝廷很忠,不提也罢,保留意见.

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#35

发表于 2006-5-30 21:03 资料短消息只看该作者

公主先生的意思是孙策杀了名豪，还是没杀呢。

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#36

发表于 2006-5-30 21:21 资料文集短消息只看该作者

家师的意思大概是杀了几个代表性人物，也就是名豪，至于名豪的家人因为不在诛戮名豪这句评语的范围里，所以不作考虑。

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#37

发表于 2006-5-30 22:19 资料主页短消息只看该作者

笑, 大概中学没教过文言文的省略语吧, 诛戮可不是单纯一个"杀"的意思. 名豪也不是名豪一个人. 这也是中学文言文知识而已. 所以我才问你范围.

或者老师指点指点哪本词典上说, 名豪特指, 只能指名豪一人. 还是你推荐我那本调查研究卷里的研究者水平还不如你?

这跟亮指诸葛亮一人, 不能指代蜀军一样的问题. 既然你都知道名豪是几个代表, 他代表什么? 诛戮这个代表==只杀一人? 张合破亮也就破了诸葛亮, 马谡, 数万蜀军都好端端的? 肃老师看来在开展古文今解的行动呢.

[ 本帖最后由青蓝于 2006-5-30 22:26 编辑 ]

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#38

发表于 2006-5-30 23:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

原来教你点中学语文知识也计仇要咬回来啊，动宾用法已经教给你范围了。
绕口令念了那么半天白念了？没有那几个代表性人物后世评论根本写不出名豪二字来。
嗯，亮指代亮军。名豪指代名豪全家。破亮等于破亮军，诛戮名豪等于诛戮名豪全家。有的举族诛灭那么请问没被举族诛灭的呢？你给杀了？所以说我古文今解的行动不如青蓝发泄王展开的古文自解运动壮观。

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#39

发表于 2006-5-30 23:15 资料主页短消息只看该作者

笑, 我说全部所有都被孙策全族灭了么? 说了是包含有这层意思么. 诛戮名豪包含有牵连及名豪有关系的人,名豪所代表D一层人这层意思而已. 不是必定会杀其全族, 绕口令也比不上你的无视强么.

[ 本帖最后由青蓝于 2006-5-30 23:20 编辑 ]

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#40

发表于 2006-5-30 23:25 资料文集短消息只看该作者

貌似站在不同的地方争来争去，都说脚下这块地是自己的。

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	crayfish

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#41

发表于 2006-5-30 23:27 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 黑白鲸 于 2006-5-29 20:29 发表
5楼那位仁兄，我并没有说孙策杀人为仁、刘备不杀为凶的意思。我已经指出的孙策的错误。不论刘氏、曹氏、孙氏，谁杀人都不对，杀谁都不对。但评价一个政治家，要看他对历史的贡献，而不能以他的敌对方的漫骂影响了 ...

头一次见到研究历史的说“谁杀人都不对，杀谁都不对”，引用留念。
一直以为就说“谁杀人了，杀谁了”就行了呢.

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#42

发表于 2006-5-31 04:12 资料短消息只看该作者

黑白鲸兄台，至于刘备杀人与孙策杀人之事，已有人替我回复，亦不复言。
至于孙策，确实是三国中一代人杰。但兄台未免将之高抬了。孙策打江东之后的情形，与曹操打败袁绍，占据河北，及刘备占益州后，大体应具有可比性。
且看曹操，“公临祀绍墓，哭之流涕；慰劳绍妻，还其家人宝物，赐杂缯絮，廪食之。”“九月，令曰：“河北罹袁氏之难，其令无出今年租赋！”重豪强兼并之法，百姓喜悦。”
再观刘备占益州后，“先主复领益州牧，诸葛亮为股肱，法正为谋主，关羽、张飞、马超为爪牙，许靖、麋竺、简雍为宾友。及董和、黄权、李严等本璋之所授用也，吴壹、费观等又璋之婚亲也，彭羕又璋之所排摈也，刘巴者宿昔之所忌恨也，皆处之显任，尽其器能。有志之士，无不竞劝。”
而孙策呢，“尽更置长吏，策自领会稽太守，复以吴景为丹杨太守，以孙贲为豫章太守；分豫章为庐陵郡，以贲弟辅为庐陵太守，丹杨朱治为吴郡太守。彭城张昭、广陵张纮、秦松、陈端等为谋主。”
曹操占河北，拜祭袁绍，免租赋，这些即便是收买人心，但也的确缓解河北之士对曹操的不满；而刘备入蜀呢，各方面关系都打理得很好，无论是刘璋原属下，还是婚亲，也不论是在刘璋手下不得志的，还是象刘巴这种与刘备关系一直不好的人，都得到重用。
对比之下，孙策的手段，不能不说有点急，而且目光也显得有点短浅。刚占江东，人心不稳，不思收买人心，又缺乏防范之心，陈寿所言，“轻佻果躁，陨身致败”是非常中肯的。

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#43

发表于 2006-5-31 07:15 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由青蓝于 2006-5-30 23:15 发表
笑, 我说全部所有都被孙策全族灭了么? 说了是包含有这层意思么. 诛戮名豪包含有牵连及名豪有关系的人,名豪所代表D一层人这层意思而已. 不是必定会杀其全族, 绕口令也比不上你的无视强么.

诛戮名豪只出现过一次，一个名豪你要去分别表达名豪和名豪全族两种不同的情况这是根本不可能的。你一定要认为名豪指代名豪及其族人则一个名豪必然只能表达名豪及其族人一种情况。这是汉语基本常识，不是你没说就不存在的。
绕口令绕出来的根本是错误结论自然要无视。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2006-5-31 07:16 编辑 ]

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#44

发表于 2006-5-31 10:50 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-5-31 07:15 发表

诛戮名豪只出现过一次，一个名豪你要去分别表达名豪和名豪全族两种不同的情况这是根本不可能的。你一定要认为名豪指代名豪及其族人则一个名豪必然只能表达名豪及其族人一种情况。这是汉语基本常识，不是你没说就 ...

一个名豪你要去分别表达名豪和名豪全族两种不同的情况这是根本不可能的

笑, 不可能? 名豪自己不是名豪一族人里的? 名豪指代名豪一族人. 是因为名豪本身也是族人之一, 才被包含进去了, 你居然把名豪和一族人强分成两部分?

原来你也会玩绕口令么~` 汉语基础知识而已. 不是你说只能怎么样就只能怎么样的.

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#45

发表于 2006-5-31 15:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

绕口令和汉语基础知识你也咬回来了啊，厉害。

当然不可能。
你说的那种状况名豪只能指代一族的人，也就是仅仅说明了我原话中指代名豪和其全族的这个层面。根本未涉及名豪仅指代本身而不涉及族人的层面。孙策诛杀的名豪不仅仅是一个，而是多个：会稽盛宪,周昕,王晟,乌程邹他,钱铜,吴郡高岱。我请问你，你怎么用名豪既指代盛宪全家又只指代周昕一个人。
我把名豪和一族人分成两部分？错。我明明是把全族被杀的名豪和仅自己被杀的名豪分成两部分。可见你根本就不了解我在说什么，看样子汉语对你太深奥了。

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#46

发表于 2006-5-31 22:50 资料短消息只看该作者

建议轩辕开个汉语歧义辨析区

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	powerrui

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#47

发表于 2006-6-1 08:39 资料短消息只看该作者

看了这么长时间的帖子，发现无论什么帖子最后都会变成变相关税的工具。

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#48

发表于 2006-6-1 19:35 资料短消息只看该作者

楼上几位过火了吧？有点意气之争的味道了。
本帖根本的问题是刘备和曹操孙策之间没有可比性，不应该拿到一起讨论的。杀人多少，要跟他们当时所处形势联系起来看的。
曹操可称“万人敌”，不是说他厉害，是说他敌人多。北中国大大小小数十股势力都是被他荡平的，每一股都遗留一群人要他处理。能用则用，无害则留，不能用而有害则杀，杀的人自然最多，有什么好拿这说事的呢？
刘备可称“无敌”，也不是说他厉害，是说他敌人少。刘备一生只打败了一个敌人，刘璋；打不败一个敌人，曹操。他想杀人，也没多少机会杀呀。比如跟吕布，打过，可是打不过，当然吕布就轮不到他杀了，更不用他老人家烦心考虑处置吕布集团其他人员了。时逢乱世，因打败一人就建立了一个割据帝国；因打不败一人而使他的帝国只能维持割据状态。
孙策可称“一人敌”，这次是真的说他厉害了。这小子下江南的时候只有千余兵，江南数十股势力分裂盘踞，大股的上万人，小股的，总也不会比他更小吧？没人会服他，他得真正地一股股硬啃下来，厉害！问题在于他吃了一股又一股还是没人会服他，因为他怎么吃都吃不胖，老底实在太弱了，吃了很多，也还没胖到占绝对优势，旁人看到他身量就服了他的程度。因此他杀的人自然多啦。奇怪的是这小子下江南兵只千余，带去等官做的文人倒有三百多。所以不但杀人多，还尽可能要多杀，任命自己的嫡系当然比使用打服的敌人可靠多了。
刘备打下益州，益州是有老大的，刘璋降了，其他人当然也降了。孙策打江南，江南是没有老大的，所以孙策杀人数量，只能和曹操去比。孙策荡平的也是数十股势力，只不过曹操荡平的是大股，孙策荡平的是小股。史书上说刘备杀人少，我们该知道那是理应如此；史书上说孙策杀人多，我们该反问，他比曹操杀得多吗？

[ 本帖最后由先生瑜后生亮于 2006-6-1 19:39 编辑 ]

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#49

发表于 2006-6-1 21:21 资料主页短消息只看该作者

刘备只打败一个敌人? 打南四郡收马超打刘璋征夏侯都不算打赢了?

曹操铲的也就是借助袁绍盟伙之便做威做福. 袁术, 吕布一个个都被他单独铲掉. 严格来说, 曹操也就是一人敌耳. 这不是斗气哦. 问心看看, 到底有敌人几个是夹击曹操的? 很多敌人还曾经是曹操的盟友呢, 比如打袁术时响应的几位. 这就是曹操拥帝的好处了.

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#50

发表于 2006-6-1 23:17 资料短消息只看该作者

曹操再善于利用结盟关系,总比刘备每次都是往盟友背上插一刀强的多,两者的人品高下立见

不过,本帖是介绍孙策的,请不要跑题.

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#51

发表于 2006-6-2 00:01 资料主页短消息只看该作者

总比刘备每次都是往盟友背上插一刀强的多,两者的人品高下立见

----既然你突然说这么一句话, 就说说刘备是怎么背盟的来听听. 最最最能往盟友背上插刀子的例子, 也就是刘备申请回荆不成, 被迫要开打的刘璋咯. 其他的"每次"何来? 倒是吕布, 袁绍, 马超马腾, 这些友好势力总是被曹操背后飞刀子摆道来得有人品些.

是跑题了, 但总不能捏造吧.

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#52

发表于 2006-6-2 06:18 资料短消息只看该作者

利用捏造来跑题更要不得,刘璋认清了刘备的真面目之后,巴不得送他走呢

刘备光荣接收了徐州,没有阴谋，只有如此纯洁的你才会相信

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#53

发表于 2006-6-2 10:58 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 powerrui 于 2006-6-1 08:39 发表
看了这么长时间的帖子，发现无论什么帖子最后都会变成变相关税的工具。

什么意思？

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#54

发表于 2006-6-2 11:52 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-6-2 06:18 发表
利用捏造来跑题更要不得,刘璋认清了刘备的真面目之后,巴不得送他走呢

刘备光荣接收了徐州,没有阴谋，只有如此纯洁的你才会相信

曹操顺利接受刘岱的某州, 你不也相信了.

刘璋到底是巴不得送刘备走, 还是派军队监视刘备, 各处关益紧闭不放行, 也只有你会以为刘璋愿意放刘备走. 不过嘛, 刘备始终没有背后桶刘璋就是了. 你终于也会说是认清了刘备真面目(其实是认清张松真面目)了? 那时候刘备桶刀子没有?

利用捏造来跑题当然要不得.看, 红色部分已经公开承认捏造了不是?

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-6-2 11:54 编辑 ]

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	萧云飞

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#55

发表于 2006-6-2 12:36 资料短消息只看该作者

对于只会放大炮的某人来说,自然看别人都是捏造

刘备始终没有背后桶刘璋就是了--这话也说的出口,也不知道刘备的益州哪来的

我再提示一下,你要是不想到此为止,还要继续跑题的话,我可pm节度使删帖了

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#56

发表于 2006-6-2 14:12 资料文集短消息只看该作者

我晕, 背后桶刀子跟正面桶刀子是两回事. 刘备是在张松被剁, 被军队监视, 各处关益紧闭的情况下开始打刘璋的, 这算是背后桶刀子?

嘿嘿, 看, 没话说了, 就只好扯大炮的是哪一位呢?

我也提示一下. 是你自己不到此为止而已. PM节度使只不过删除跑题贴罢了. 硬性结束也是好事情.

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#57

发表于 2006-6-2 15:02 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-6-2 14:12 发表
我晕, 背后桶刀子跟正面桶刀子是两回事. 刘备是在张松被剁, 被军队监视, 各处关益紧闭的情况下开始打刘璋的, 这算是背后桶刀子?

这么说不太厚道吧？张松是反迹败露才被剁的，刘备入川打从一开始就没安的好心，先后关系不能搞错。

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#58

发表于 2006-6-2 15:11 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于 2006-6-2 00:01 发表
总比刘备每次都是往盟友背上插一刀强的多,两者的人品高下立见

----既然你突然说这么一句话, 就说说刘备是怎么背盟的来听听. 最最最能往盟友背上插刀子的例子, 也就是刘备申请回荆不成, 被 ...

背后插刀子，是乱世的法则，幸存下来的，大概或多或少都干过一点。
谁都不干净

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#59

发表于 2006-6-2 16:13 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 斜出正入 于 2006-6-2 15:02 发表

这么说不太厚道吧？张松是反迹败露才被剁的，刘备入川打从一开始就没安的好心，先后关系不能搞错。

向刘璋建议邀刘备入川的人是不安好心, 刘备也一直在考虑. 但是就是没有背后动刀子. 不是先后关系搞错. 我可没说刘备连打算和考虑都没有过. 只不过是说刘备到最后动刀子也是明刀明枪, 并没有背后动刀子.

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发表于 2006-6-2 18:06 资料主页短消息只看该作者

真一好贴也!~
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