重修“清史”，不过是翻案[ZT] - 炎黄春秋


	老姜 (小白)

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#31

发表于 2007-1-6 09:16 资料短消息只看该作者

回复 #30 温柔的一刀的帖子

话不能这样说么，清朝难道就一无是处么？如果清朝真的像楼上朋友说的那样不堪，它又怎么会维持两百多年的统治呢。别的不讲，就是和明朝相比，清朝就有很多强过明朝的地方，如果非要说我就简单列几样：
第一，清朝的版图比明朝大，不仅比明朝大，除了元朝它比中国历朝的版图都大，是清朝奠定了我国现在的版图基础。
第二，清朝彻底解决了中国数千年来面临的北部边患问题，让长城永远地退出了历史的军事舞台。
第三，清朝没有宦官之祸，在这点上明朝就不是一般的烂了。而宦官之祸的危害不言自明。
第四，康熙朝编纂《康熙字典》，乾隆朝编纂《四库全书》等等，为我国文化事业做出了贡献（当然，编纂四库全书过程中毁掉一部分书籍，造成了损失，算是有功有过，不过不能因为有过，功也不算了。）
第五，康乾盛世时人民的生活是比较安定的，可以称之为国泰民安，社会经济也比较繁荣，人口的大幅度提升完全可以证明这一点。如果让楼上的朋友是个百姓，是会选择生活在康乾盛世还是生活在明朝后期呢？康乾盛世是实实在在的，怎么是yy呢？
随便说几点，可说的东西还很多，我一向认为评价人和事都要从两个方面来看，不能像小时候看电视看见个人就问大人，是好人还是坏人，不是好人就一定是坏人，这是形而上学的观点。至于清朝的不好的地方，大家都认识得那么深刻，我就不废话了。

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#32

发表于 2007-1-6 09:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 actionnic 于 2006-1-16 22:27 发表
哎!也许这就是所谓的黄金家族的影响力吧!

我不是个大汉族主义者!但有些事实在是忍不住啊---有个叫"满洲(族)在线"的论坛极其漏骨的宣传民族分离,就是这样一个论坛在当地政府 ...

这些人实际上是在用苦肉计来给大汉们制造后备军啊。

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#33

发表于 2007-1-6 10:40 资料文集短消息只看该作者

“话不能这样说么，清朝难道就一无是处么？如果清朝真的像楼上朋友说的那样不堪，它又怎么会维持两百多年的统治呢。别的不讲，就是和明朝相比，清朝就有很多强过明朝的地方，如果非要说我就简单列几样：
第一，清朝的版图比明朝大，不仅比明朝大，除了元朝它比中国历朝的版图都大，是清朝奠定了我国现在的版图基础。
第二，清朝彻底解决了中国数千年来面临的北部边患问题，让长城永远地退出了历史的军事舞台。
第三，清朝没有宦官之祸，在这点上明朝就不是一般的烂了。而宦官之祸的危害不言自明。
第四，康熙朝编纂《康熙字典》，乾隆朝编纂《四库全书》等等，为我国文化事业做出了贡献（当然，编纂四库全书过程中毁掉一部分书籍，造成了损失，算是有功有过，不过不能因为有过，功也不算了。）
第五，康乾盛世时人民的生活是比较安定的，可以称之为国泰民安，社会经济也比较繁荣，人口的大幅度提升完全可以证明这一点。如果让楼上的朋友是个百姓，是会选择生活在康乾盛世还是生活在明朝后期呢？康乾盛世是实实在在的，怎么是yy呢？
随便说几点，可说的东西还很多，我一向认为评价人和事都要从两个方面来看，不能像小时候看电视看见个人就问大人，是好人还是坏人，不是好人就一定是坏人，这是形而上学的观点。至于清朝的不好的地方，大家都认识得那么深刻，我就不废话了。”

1、明朝的版图不比清朝小。明朝除控制中国本土以外，其控制范围依然包括东北、岭北，青海一带，甚至一度将越南变为行省。何况一个国家的强盛不在国土大小，在经济能力。要是按照国土大小，美国恐怕要向后排，西欧各国也做不到强国的资格。
2、清朝并未彻底解决了中国数千年来面临的北部边患问题。清朝对西北用兵百年，才仅仅维持。一直到左公设置新疆行省，西北才粗定而已。北方的蒙古，清朝一直采取怀柔政策。如果这也算本事的话，汉朝的和亲政策也很高明。长城永远地退出了历史的军事舞台，是因为军事技术的进步，时间大约在上世纪30年代。因为直奉战争还在争夺山海关和九门口。
3、明朝的宦官不能构成“祸”。明的宦官，后台一直是皇帝。并不能出现唐朝时候废立皇帝的情况。皇帝想干掉宦官，一句话就行。其实清朝后期，宦官的威力也不小。李总管不是就去巡查了北洋水师吗？当然他会做人，让大家都很满意。其实，宦官是可以用的，郑和、王承恩不都是宦官吗？关键是如何用。
４、康熙朝编纂《康熙字典》，乾隆朝编纂《四库全书》等等是为我国文化事业做出了贡献。但他们不是毁书，而是改书。这样，所有保存的书都面临“伪书”的危险。明朝的《永乐大典》才是真正的保护书籍，可惜，让打清朝的八国联军烧了。至于中国历史上的字典，历代都是后面比前面全，这不算本事。
５、康乾盛世时人民的生活确实是比较安定的。但你为什么不和明朝的仁宣之治比？偏和明朝后期比。明朝大多数时期，人民生活是安定的，经济也是相对富裕的。明朝的小说，无意中反映了当时的社会状况。你拿《儒林外史》和《儿女英雄传》比一下，是否发现人民的生活差不多？可是《儒林外史》的时期并不是明朝最好时期，《儿女英雄传》却真的是在康乾盛世（雍正期间，考虑到作者写作的滞后性，反映的应当是乾隆时期的状况）。

我是个百姓，我一定不会选择生活在清兵入关时期。清兵杀人太厉害了。
我选择的是明朝大部分时期和清朝的乾隆时期。我住山东。清朝牵扯到全国和山东的战争，有顺治入关、康熙灭明、嘉庆白莲教、道光和洋人打仗、咸丰打太平军、同治平回捻、光绪打日本、八国联军、宣统时期天下大乱。反正百姓没什么安生。
明朝的乱时候，只是永乐靖难、景泰抗敌（还只是在京城附近）、万历援朝（只是在朝鲜）、以及后期的抗清和与农民军的作战上。战争的时候还真不如清朝多。
建议再看历史再发议论。

当然，我不是拥明派，我也不是反对满清的一派。可是，一码是一码。要说清朝好，不能拿扭曲的历史来说。我们只能说：中国迎来了满洲人的统治，这是历史的偶然，也是历史的必然。这已经是过去的事情了，满族也成为中华民族大家庭的一员。因此，我们应当在公正评价历史的基础上，团结一致建设好共同的中华人民共和国。

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#34

发表于 2007-1-6 10:43 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由老姜于 2007-1-6 09:16 发表
话不能这样说么，清朝难道就一无是处么？如果清朝真的像楼上朋友说的那样不堪，它又怎么会维持两百多年的统治呢。别的不讲，就是和明朝相比，清朝就有很多强过明朝的地方，如果非要说我就简单列几样：
第一，清 ...

拿清的所谓盛世和明末比，当然伟大得多了
有人考证出所谓盛世盐铁产量还不如北宋
没有XX之祸？李莲英是谁？
没了北部边患？割了多少地给俄国？海兰泡死了多少中国人？
版图大？看最后剩下了多少

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	名亮字不暗 (DiNozzo)

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#35

发表于 2007-1-6 11:03 资料短消息只看该作者

怪就怪咱汉人不争气
好在现在不用留那史上最丑的发型
要不
真是辜负我这张脸
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#36

发表于 2007-1-6 11:32 资料文集短消息只看该作者

其实留辫子倒不一定就是丑。关键是不留辫子就要杀，而且说到做到，那就不是对自己人的标准了。那其实就是对奴隶的标准。因此，从强迫汉人留辫子这一点来说，认为满洲人“欲奴隶我也”，恐怕不是冤枉他们。

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	伟君子 (野驴楚才)

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#37

发表于 2007-1-6 12:28 资料主页文集短消息只看该作者

让汉人留辫子,可以说明是我来奴役我们汉人么?
那也要看看谁没留辫子了

说话前要想清楚!
近来工作忙闪人!

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#38

发表于 2007-1-6 12:34 资料文集短消息只看该作者

你没看清我的话，关键在于“不留辫子就要杀”。这个杀的动作是有力的证明。而且杀了不少人。
当然，他们可能感觉不留辫子就是敌人。呵呵。

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#39

发表于 2007-1-6 12:37 资料短消息只看该作者

清史可翻

因为早先很多史料没有被充分挖掘，现在正是挖掘研究的好时候

而像三国及更早的历史因为流传下来的史料就那么点了，已经没什么东西了，不过就是每个研究者根据自己的观点来罗列对自己有利的材料而已

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#40

发表于 2007-1-6 13:25 资料个人空间短消息只看该作者

翻便翻了，又如何呢，本来历史就不是只有一种看法，禹可以是条虫也可以是王，二十四史中大部分原先都有很多版本的，官修的有官修的好处，民间的也有民间的立场，太史公若未成残废，史记也不晓得是不是另外一种写法呢。

历史比小说好看，是因为它本身就是小说的稍真实些的版本，不晓得多多少少都是脑子一热就刻下来的呢。

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	萧十一狼 (永世最萌拉克丝)

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#41

发表于 2007-1-6 14:34 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 名亮字不暗 于 2007-1-6 11:03 发表
怪就怪咱汉人不争气
好在现在不用留那史上最丑的发型
要不
真是辜负我这张脸
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来来，帅哥自嚗一个

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	老姜 (小白)

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#42

发表于 2007-1-6 15:06 资料短消息只看该作者

回复 #33 tiger1970 的帖子

“1、明朝的版图不比清朝小。明朝除控制中国本土以外，其控制范围依然包括东北、岭北，青海一带，甚至一度将越南变为行省。何况一个国家的强盛不在国土大小，在经济能力。要是按照国土大小，美国恐怕要向后排，西欧各国也做不到强国的资格。
2、清朝并未彻底解决了中国数千年来面临的北部边患问题。清朝对西北用兵百年，才仅仅维持。一直到左公设置新疆行省，西北才粗定而已。北方的蒙古，清朝一直采取怀柔政策。如果这也算本事的话，汉朝的和亲政策也很高明。长城永远地退出了历史的军事舞台，是因为军事技术的进步，时间大约在上世纪30年代。因为直奉战争还在争夺山海关和九门口。
3、明朝的宦官不能构成“祸”。明的宦官，后台一直是皇帝。并不能出现唐朝时候废立皇帝的情况。皇帝想干掉宦官，一句话就行。其实清朝后期，宦官的威力也不小。李总管不是就去巡查了北洋水师吗？当然他会做人，让大家都很满意。其实，宦官是可以用的，郑和、王承恩不都是宦官吗？关键是如何用。
４、康熙朝编纂《康熙字典》，乾隆朝编纂《四库全书》等等是为我国文化事业做出了贡献。但他们不是毁书，而是改书。这样，所有保存的书都面临“伪书”的危险。明朝的《永乐大典》才是真正的保护书籍，可惜，让打清朝的八国联军烧了。至于中国历史上的字典，历代都是后面比前面全，这不算本事。
５、康乾盛世时人民的生活确实是比较安定的。但你为什么不和明朝的仁宣之治比？偏和明朝后期比。明朝大多数时期，人民生活是安定的，经济也是相对富裕的。明朝的小说，无意中反映了当时的社会状况。你拿《儒林外史》和《儿女英雄传》比一下，是否发现人民的生活差不多？可是《儒林外史》的时期并不是明朝最好时期，《儿女英雄传》却真的是在康乾盛世（雍正期间，考虑到作者写作的滞后性，反映的应当是乾隆时期的状况）。

我是个百姓，我一定不会选择生活在清兵入关时期。清兵杀人太厉害了。
我选择的是明朝大部分时期和清朝的乾隆时期。我住山东。清朝牵扯到全国和山东的战争，有顺治入关、康熙灭明、嘉庆白莲教、道光和洋人打仗、咸丰打太平军、同治平回捻、光绪打日本、八国联军、宣统时期天下大乱。反正百姓没什么安生。
明朝的乱时候，只是永乐靖难、景泰抗敌（还只是在京城附近）、万历援朝（只是在朝鲜）、以及后期的抗清和与农民军的作战上。战争的时候还真不如清朝多。
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当然，我不是拥明派，我也不是反对满清的一派。可是，一码是一码。要说清朝好，不能拿扭曲的历史来说。我们只能说：中国迎来了满洲人的统治，这是历史的偶然，也是历史的必然。这已经是过去的事情了，满族也成为中华民族大家庭的一员。因此，我们应当在公正评价历史的基础上，团结一致建设好共同的中华人民共和国。”

tiger兄说的很好，我这几点只是随手拈来，未加深思，所以很多不周到之处，或不正确之处，谢谢tiger兄批评指出。我之所以列这么几点，只是看到大家都对清朝一片声讨，话说得实在太绝，让人看去清朝便一无是处，而往往话说得太绝了反而会降低说服力。我也无意拿清朝兴盛的时期和明朝没落的时期去比，我的意思只是说都有好的地方，也都有不好的地方。我无非是想表达一个意思，大家看待清朝还是要全方位，多角度的来评价，不能只注一点，而无视其他。在这点上我想我和tiger兄应当是没有什么分歧的

至于对具体问题，具体事件的看法，这个咱们可以再探讨。

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#43

发表于 2007-1-6 22:47 资料文集短消息只看该作者

回复 #42 老姜的帖子

在下历来认为少数民族掌握国家政权不是好事，他们占据统治地位后为了大权不旁落会千方百计打压汉人，维护他们的特权。

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	Liongareth (宋武刘裕)

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#44

发表于 2007-1-7 03:07 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 jiangyewei 于 2007-1-6 03:22 发表
清朝作为我国历史上一个长期存在的正统王朝，现在有人说它的好，也不能就说这是翻案，翻谁的案？是谁定的案？难道是翻楼主的案？显然这样说不合适么，谁都有表达自己观点的权利不是。至于清朝的是是非非，要想客 ...

恰恰我就认为元和清的划分不准确，不能算我国历史上一个长期存在的正统王朝。这就如金帐汗国对俄罗斯，德国对波兰等国。

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#45

发表于 2007-1-7 08:42 资料短消息只看该作者

回复 #44 Liongareth 的帖子

楼上朋友个人这样认为是可以的，不过在下就有疑问了，明朝时期东北地区是属于明朝版图之内的，上面tiger兄在说明朝版图不小时就提到了，既然如此，也就是说满族人是明朝人，如果明朝代表中国，那满族人就是中国人，同样是中国人建立的王朝，为什么不算正统呢？
至于元朝，现在所有中国人都认为成吉思汗是中国人，为什么元朝就不是中国的正统王朝？楼上朋友认为成吉思汗不是中国人？如果你说出这种话，“罪过”会很大的，呵呵呵！你觉得你对蒙元的痛恨能比得过朱元璋么，元朝的正统地位是朱元璋定的，他认为元朝就是中国历史上的一个普通朝代，为何到现在了，你却不承认了呢？

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#46

发表于 2007-1-7 08:51 资料短消息只看该作者

统治了几百年了都是正统

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#47

发表于 2007-1-7 10:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

即使所有中国人都认为成吉思汗是中国人蒙古人民共和国的人民还不答应呢。即使是外国人编写的历史也仅仅认为忽必烈以后的元算中国政权，这和我国建国以来一直所持的历史观一致。似乎铁木真是最近才被网络炒成中国人的。
至于建虏的身份问题，在当时建虏就是类似于现在的东突厥斯坦分裂分子，虽然身份属于中国公民但自己却不承认自己是中国公民。所以说建虏是明朝人和不是明朝人的都有自己的立场和理由。

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#48

发表于 2007-1-7 12:04 资料主页文集短消息只看该作者

其实楼主发的文章我还没看，想问幕慕容姐姐一个问题。

首先努尔哈赤是不是中国人，他想分裂祖，那前题是他是个中国人，当然你说他自己不承认！
他的起兵是应该的么？李自成反得，老朱反得，这努尔哈赤反得么？老爹被杀，部族势力受到抑制（这似乎是明朝的战略思想），他是否该反？
那当他完全统一女真，西联蒙古，占领整个东北以后，他该继续入关？还是割据称雄？入关，是侵略，割据是分裂，他该怎么做才对得起这道德伦常？

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#49

发表于 2007-1-7 12:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

努尔哈赤的外祖父发动战争罪有应得，死有余辜；他儿子阿台不但不反省还继续叛乱自取灭亡，又有什么希奇？他的祖父、父亲死于战乱属于误伤，明朝政府对努尔哈赤有一份歉疚之情在里面因此对他的部落多有优惠，还给努尔哈赤加冠进爵，要不哪来的十三幅铠甲起家的建虏。其实这种越受到优待越觉得政府亏欠他，越发仇恨政府的少数民族从古至今都有，东突厥斯坦就是最好的例子。

当东突分子完全统一新疆，西联拉登，占领整个西北以后，他该继续入关？还是割据称雄？入关，是侵略，割据是分裂，他该怎么做才对得起这道德伦常？你说呢？

[ 本帖最后由慕容燕然于 2007-1-7 12:56 编辑 ]

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#50

发表于 2007-1-7 13:59 资料主页文集短消息只看该作者

误杀耳!

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#51

发表于 2007-1-7 14:07 资料主页文集短消息只看该作者

康乾盛世？还选择生活在乾隆年间？别搞笑了，人家可没有这个盛世让你住，我还不从其他地方找，我就找遗老遗少们的《清史稿》里给你看

康熙元年，吴川大饥。二年，合肥饥。三年春，揭阳饥。秋，交河、宁晋饥。四年春，曹州、兖州、东昌大饥。夏，惠来饥。秋，怀远饥。冬，乌城饥。六年，应山饥。七年，无极大饥。十年夏，海盐大饥。秋，临安、东阳大饥。十一年，永康、峡江、大冶饥。秋，遂安、汤溪大饥。十二年，乐亭大饥。十三年春，兴宁、镇平、京山大饥。十四年，东光饥。十五年春，大冶饥。夏，连平饥。十六年春，嘉应州大饥。夏，郧县、郧阳、郧西大饥。十七年秋，曲江饥。十八年春，真定府属饥。夏，兴宁、长乐、嘉应州、平远饥。秋，无为、合肥、庐江、巢县、博兴、乐安、临朐、高苑、昌乐、寿光大饥。冬，满城饥。

　　十九年春，江夏大饥。夏，大同、天镇饥。冬，万泉、遵化州、沧州饥。二十年夏，儋州、永嘉饥。二十一年春，桐乡饥。冬，信宜、真定、保安州饥。二十二年春，宜兴饥。秋，单县饥。二十三年春，济宁州、剡州、费县饥。秋，巴县、江安、罗田饥。二十四年春，沛县饥。二十五年秋，恭城大饥。冬，★城大饥。二十六年，博兴大饥。二十七年秋，蔚州饥。二十八年春，高邑、文登饥。夏，潜江大饥。秋，龙门饥。二十九年夏，黄冈、黄安、罗田、蕲州、黄梅、广济饥。秋，襄垣、长子、平顺饥。三十年春，昌邑饥。秋，顺天府、保安州、真定饥。三十一年春，洪洞、临汾、襄陵饥。夏，富平、盩厔、泾阳饥。秋，陕西饥。三十二年夏，庆阳饥。秋，湖州饥。三十三年，沙河饥。三十四年，毕节饥。三十五年夏，长宁、新安、★城饥。秋，大埔饥。三十六年夏，广宁、连平、龙川、海阳、揭阳、澄海、嘉应州大饥。秋，庆元、龙南、潜江、酉阳、江陵、远安、荆州、郧西、江陵、监利饥。

　　三十七年春，平定、乐平大饥，人相食。夏，济南、宁阳、莒州、沂水大饥。三十八年春，陵川饥。夏，婺源、费县饥。秋，金华饥。三十九年秋，西安、江山、常山饥。四十年，靖远饥。四十一年春，吴川大饥。夏，沂州、剡城、费县大饥。冬，庆云饥。四十二年夏，永年、东明饥。秋，沛县、亳州、东阿、曲阜、蒲县、滕县大饥。冬，汶上、沂州、莒州、兖州、东昌、郓城大饥，人相食。

　　四十三年春，泰安大饥，人相食，死者枕藉；肥城、东平大饥，人相食；武定、滨州、商河、阳信、利津、沾化饥；兖州、登州大饥，民死大半，至食屋草；昌邑、即墨、掖县、高密、胶州大饥，人相食。四十四年，凤阳府属饥。四十五年春，汉川、锺祥、荆门、江陵、监利、京山、潜江、沔阳、郧县、郧西饥。四十六年秋，东流、宿州饥。四十七年，平乡、沙河、钜鹿饥。四十八年春，无为、宿州饥。夏，沂城、剡城、邢台、平乡饥。秋，武进、清河饥。四十九年，阜阳饥。五十年，通州饥。五十一年，古浪饥。

　　五十二年春，苍梧饥，死者以千计。夏，长宁、连平、合浦、信宜、崖州、柳城饥。五十三年春，阳江饥。冬，汉阳、汉川、孝感饥。五十四年夏，临榆饥；遵化州大饥，人食树皮。五十五年春，顺天、乐亭饥。五十六年春，天台饥。五十七年，广济饥。五十八年春，日照饥。夏，静宁、环县饥。五十九年春，临潼、三原饥。夏，蒲县饥。六十年春，平乐、富川饥。夏，邢台饥。秋，咸阳大饥。冬，兖州府属饥。六十一年夏，井陉、曲阳、平乡、邢台饥。夏，蒙阴、沂水饥。秋，嘉兴、金华饥。冬，怀集饥。

　　雍正元年夏，通州饥。秋，嘉兴饥。二年春，蒲台大饥。夏，乐清、金华、嵊县饥。冬，英山饥。三年夏，顺德、胶州饥。冬，惠来饥。四年春，嘉应州饥。秋，澄阳江饥。五年冬，江陵、崇阳饥。七年，寿州饥。八年夏，肥城、武城饥。冬，铜陵大饥。九年春，肥城大饥，死者相枕藉；莒州、范县、黄县、招远、文登饥。夏，章丘、邹平大饥。冬，济南大饥。十年，崇明、海宁饥。十一年冬，上海、嘉兴饥。十二年秋，武进大饥。十三年秋，庆远府属大饥。冬，垣曲饥。

　　乾隆元年夏，海阳饥。三年秋，平阳饥。四年春，葭州饥。夏，砀山饥。五年，巩昌、秦州、庆阳等处饥。六年，甘肃陇右诸州县大饥。七年春，山阳饥。夏，宜都饥。秋，亳州饥。八年春，南昌、饶州、广信、抚州、瑞州、袁州、赣州各府大饥。夏，天津、深州二十八州县饥。九年，高邑大饥。十年，正定、赞皇、无极、★城、元氏等县饥。十一年春，沾化饥。夏，庆云、宁津饥。十二年，曹州、博山、高苑、昌乐、安丘、诸城、临朐饥。十三年春，曲阜、宁阳、济宁、日照、沂水饥。夏，福山、栖霞、文登、荣成饥，栖霞尤甚，鬻男女。

　　十四年春，安丘、诸城、黄县大饥，饿殍载道，鬻子女者无算。十五年秋，广信饥。十六年春，福山、栖霞饥，民多饿死。夏，南昌、广信饥。冬，建德饥。十七年春，全州饥。夏，同官、洵阳、白河饥。冬，房县饥。十八年春，庆元饥。秋，郧县饥。十九年，罗田饥。二十年，溧水、通州饥。二十一年春，青浦、东流、湖州、石门、金华饥。夏，沂州、武城饥。冬，济南府饥。二十二年夏，博白饥。秋，掖县饥。二十三年春，翁源、苍梧饥。夏，日照饥。二十四年秋，陇右诸州县大饥。二十五年，平定、潞安、长子、长治、和顺、天门饥。二十六年，江夏、随州、枝江饥。二十七年春，济南饥。夏，枣强、庆云饥。

　　二十八年夏，永年、永昌大饥。二十九年秋，东光大饥。三十年春，桐庐饥。秋，吉安、广信、袁州、抚州饥。冬，威远饥。三十一年，济南、新城、德州、禹城饥。三十二年冬，池州大饥。三十三年夏，沂水、日照大饥。三十四年，溧水、太湖、高淳饥。三十五年，兰州、巩昌、秦州各属大饥。三十六年夏，会宁、肥城大饥。秋，新城、宁陕饥。三十八年秋，文登、荣成饥。三十九年秋，秦州、镇番大饥。四十年，溧水、武进、高邮、南陵大饥。四十二年秋，陆川饥。

　　四十三年，全蜀大饥，立人市鬻子女；江夏、武昌等三十一州县饥。四十四年春，南漳、光化、房县、随州、枝江饥。夏，秦州属饥。四十五年秋，江陵、保康饥。四十七年，滦州、昌黎、临榆饥。四十八年春，黄县饥。秋，绥德州饥。四十九年春，葭州饥。夏，来凤饥。五十年春，宜城、光化、随州、枝江大饥，人食树皮。夏，章丘、邹平、临邑、东阿、肥城饥。秋，寿光、昌乐、安丘、诸城大饥，父子相食。

　　五十一年春，山东各府、州、县大饥，人相食。五十二年，临榆大饥。五十三年秋，文登、荣成饥。五十四年夏，宜都饥。五十五年秋，禹城饥。五十六年，邢台等八县饥。五十七年，唐山、宁津、武强、平乡饥，民多饿毙。五十八年春，常山饥。五十九年，清苑、望都、蠡县饥。六十年春，蓬莱、黄县、栖霞饥。夏，麻城饥。

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#52

发表于 2007-1-7 14:12 资料主页文集短消息只看该作者

在所谓的“康乾盛世”结束不久,中国工业产量仅为全世界的6%,无论总产量还是在全世界的比例都不及明代末年。
康熙所谓的永不加赋，背景是赋税极高。厚脸皮真是厚脸皮

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#53

发表于 2007-1-7 14:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 伟君子 于 2007-1-7 13:59 发表
误杀耳!

即便是误杀，明朝政府也对努尔哈赤做出了道歉赔偿。
“明遣使谢曰：‘非有意也，误耳!’乃归二祖丧，与敕三十道，马三十匹，封龙虎将军，复给都督敕书。 ”《东华录》
“明因误害二祖,自此岁输银八百两,蟒缎十五匹,以通和好。”　《清太祖实录》
从上面的记载来看明朝政府不但做出了一次性的赔偿而且每年都补偿大量财富给努尔哈赤，努尔哈赤接受这些赔偿就代表他愿意和明朝和解，在他反明时再亮出所谓七大恨中杀祖杀父这条就明摆着是耍无聊的行为。
清朝史学的奠基人孟森一阵见血的指出了努尔哈赤行为的本质：“总之太祖乘其祖父之横死,以恣要索,观奏议文甚明。”

李自成张献忠等农民军是因为处在死亡的边缘起义有他们的正当理由，像努尔哈赤这种民族分裂分子明朝对他们的政策越优惠他们越跋扈，越不把明朝放在眼里。他们根本不懂感恩，努尔哈赤的外祖父与舅舅如此，努尔哈赤也是如此。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2007-1-7 14:15 编辑 ]

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#54

发表于 2007-1-7 14:31 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由老姜于 2007-1-6 09:16 发表
话不能这样说么，清朝难道就一无是处么？如果清朝真的像楼上朋友说的那样不堪，它又怎么会维持两百多年的统治呢。别的不讲，就是和明朝相比，清朝就有很多强过明朝的地方，如果非要说我就简单列几样：
第一，清 ...

你这已经不是学业不精偶有失误了，基本就是黑白颠倒
四库全书，既然你提了我们就看看四库全书
全国图书都要进献检查，不仅不利于满清的文献被禁毁，连前人涉及契丹、女真、蒙古、辽金元的文字都要进行篡改。查缴禁书竟达三千多种，十五万多部，总共焚毁的图书超过七十万部，禁毁书籍与四库所收书籍一样多。“初下诏时，切齿于明季野史。其后，四库馆议，维宋人言辽金元，明人言元，其议论偏谬尤甚者，一切拟毁，……隆庆以后，至于晚明，将相献臣所著，靡有孑遗矣”。明清之际，黄道周、张煌言、袁继咸、钱肃乐、顾炎武、黄宗羲、孙奇逢诸人的著作，均于例禁。后来稍稍放宽，有些人的著作，只要“改易违碍字句，无庸销毁”。但对钱谦益、吕留良、屈大均、金堡以及戴名世、王锡侯、尹嘉铨诸人的作品，查禁特别严厉。乾隆时被销毁的书籍“将近三千余种，六、七万卷以上，种数几与四库现收书相埒”。吴晗说过“清人纂修《四库全书》而古书亡矣！”
没禁毁的大肆修改，抽改，那就真是不计其数了~连岳飞《满江红》都进行挖改，没什么他们做不出的

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#55

发表于 2007-1-7 14:45 资料文集短消息只看该作者

" 康乾盛世？还选择生活在乾隆年间？"

马马虎虎啦，你还真不想经过清朝这个阶段吗？别的阶段更糟。
其实，对百姓来说，只要官府不抢东西，不杀人，没有大规模战争，就是盛世啦。
别对官府希望值太高。

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#56

发表于 2007-1-7 14:49 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2007-1-7 14:45 发表
" 康乾盛世？还选择生活在乾隆年间？"

马马虎虎啦，你还真不想经过清朝这个阶段吗？别的阶段更糟。
其实，对百姓来说，只要官府不抢东西，不杀人，没有大规模战争，就是盛世啦。
别对官府希望值 ...

要看怎么比，这种虚假的yy文人吹捧的盛世没料啊，怎么不必比明朝的仁宣盛世，把两个都号称盛世的拿出来看看，谁是有料的嘛

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#57

发表于 2007-1-7 15:22 资料主页文集短消息只看该作者

看了最近的回复,才知道,从一个极端又到了另一个极端了.呵呵!

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#58

发表于 2007-1-7 17:30 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-1-7 14:14 发表

即便是误杀，明朝政府也对努尔哈赤做出了道歉赔偿。
“明遣使谢曰：‘非有意也，误耳!’乃归二祖丧，与敕三十道，马三十匹，封龙虎将军，复给都督敕书。 ”《东华录》
“明因误害二祖,自此岁输银八百两 ...

当时的民族关系如何？我看的仅仅是阎崇年写的一个努尔哈赤的传记，假如慕容姐姐对此人的历史水平和职业道德比较了解的话，可以对此人做下评价。以我目前的水平，怕很难辨个什么真伪。
根据那本书上的记载，建州卫一开始与明代关系还可以，不过马上就发生了不快，结果就是那个家伙的死亡。到努尔哈赤时，他似乎是建州女真首领的旁支，只能算是一个有点地位的女真人，可能也直接领导了一些部民，我不太清楚。

在当时的形势是李成梁对东北的土蛮等部进行了严厉的，当然，崇阎年也对李成梁的这一行为进行了赞扬。李成梁同时也对女真进行了打击，王杲反明所以被杀，但清佳努等似乎仅仅因为他们实力大，所以受到了打击！

我个人觉得这不过是民族之争，似乎没有哪两个民族相处不会产生矛盾的，尤其是游牧与农耕的两个民族，当然，由于文化的原因，我们觉得农耕文更正义一些。可看透了，一切不过政治而已！

再说当时明朝对女真的待遇很好么？不见得吧！

[ 本帖最后由伟君子于 2007-1-7 17:32 编辑 ]

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#59

发表于 2007-1-7 19:36 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 伟君子 于 2007-1-7 17:30 发表

当时的民族关系如何？我看的仅仅是阎崇年写的一个努尔哈赤的传记，假如慕容姐姐对此人的历史水平和职业道德比较了解的话，可以对此人做下评价。以我目前的水平，怕很难辨个什么真伪。
根据那本书上的记载， ...

阎崇年不是有名的亲清派，他写的书能不夸清朝好，说明朝不对吗……

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#60

发表于 2007-1-7 20:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

阎崇年这种在百家讲坛讲浦议讲完复辟失败后就直接讲抚顺看守所，对浦仪抗战期间的表现一个字没说的人能客观到哪去？本来喜欢明朝的人没那么多，自从他开讲后不少人被他恶心到明朝阵营里去了。

明朝对努尔哈赤不薄，建虏就是明朝一手扶植起来的。
“建州主名哈赤，父塔失，王杲女孙婿也。先是李成梁藉之克阿台，死于兵。时建州主兄弟入中国，后海西南、北关更相仇杀，而速把孩、伯言把都等复跳梁于西，成梁势不能东西奔命，遂复建州以杀海西、毛怜之势，而建州主乃还国，收集旧部，生聚教训，阴有并吞诸部之志。”《明史纪事本未.辽左兵端》

再拿一个历史细节出来就知道到底是谁在压迫女真人了。
“清太祖朝贡之时，混入南关敕书三百六十三道。明廷但谕无得兼并而已。”《东夷考略》
所谓敕书是明朝给女真部落的经济照顾。虽然明廷有命令各女真部族的敕书不得互相兼并，但努尔哈赤恃强抢夺了别人的敕书三百六十三道之多，向明廷朝贡讨便宜。

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