原帖由 燕京晓林 于 2006-7-12 11:03 发表
继续讨论，不要生气。
第一点，你前面一直不承认，从今天的阳平关到古阳平关是可以走通的，还说有几条河，古人又不能架桥等等“高论”。现在怎么又自己扇自己嘴巴了？对比一下地形图，金牛道从大安镇向南一 ...
你提供的证据，都缺乏说服力。比如，所谓采沙金的船，自然要寻找那水流相对和缓、峡谷相对平坦的地带，而不会自寻烦恼找滩险流急的地方吧？金牛道自然也有艰难的地段。
但是两条路线比较而言，是哪条更好走呢？我给你一个权威的证据：
——四川公路交通史（上册）第100页：任瀛报告：“广宁线有峡沟路线可通，而广略线则甚难”。
由此奠定了后来的著名川陕公路的路线走广元到宁强而不是走广元到略阳。想必，著名的道路勘察人员的结论，比兄列举的所谓证据更有说服力吧？
照片只是提供一个更为直观的展示，你可以去看宁强县－广元这一区域的地形图，对比一下这区域内的嘉陵江沿岸与川陕公路沿线的地形。相信有个比较好的答案。
《四川公路交通史》的说法，是就整段道路来说，对于修川陕公路来讲，“广略线”只是一段，其艰难之处，其实就是集中在略阳以北的青泥岭。而这里我们讨论的是略阳－广元这一段。
另外，工程量更大的宝成铁路不就走的嘉陵江沿岸吗？它是绕过了青泥岭的。如果川陕公路沿线比嘉陵江沿岸更有利于修建，为什么不采取并行修建的办法？要知道现在很多地区都是铁路、公路并行的。
可惜的是，你知道你介绍的汉中－沮县－凤县的陈仓道，在汉代和三国时期还不存在，只有故道。试问，你拿一条当时没有的道路来说什么呢？你那篇文章确实不错，问题在于是对整个古代川陕道路的介绍，而没有分清楚三国时期是否存在呀。
你可能又把陈仓道跟后来的连云栈道搞混了。陈仓道汉朝时候就有了，刘邦出关中就是经过这里。
这个问题，你有原则性的误解。问题在于从武都（武街）可以直接南下到桥头，再转白龙江道而直达剑阁。因为三国时期诸葛绪就是这样走的，可这绝不是什么从略阳沿嘉陵江南下的道路。可清楚。清楚了这一点，回答你的两个例子就很容易了：
第一，汉中没有战事，不代表汉中就属于刘秀，因为当时汉军是南线主攻。在南线军团已经打入四川盆地之后，北线还在武都一带苦战，根本无力夺取汉中。当然后来刘尚军正是经过武都南下，走的自然也是三国诸葛绪的路线。而汉中地势险要，刘秀兵力不足并没有进攻呀。
第二，这个就更好理解了，从武都下辨到汉中，自然有汉代修筑的下辨到沮的道路，张飞就自然沿此道路东撤汉中，这个与略阳到阳平关镇道路是没有关系的。而从下辨有向西到阴平的小路也是正常，吴兰兵败跑过去被杀完全可能呀。
如果你清楚三国时期，从北面进入四川的道路：一条是钟会走的汉中到广元的金牛道，另一条是诸葛绪走的武街到阴平桥头的道路（邓艾的路线与此会合），而并没有什么略阳南下到广元的道路，就对了，请注意是三国时期，不是整个古代。
这条道路我当然知道，这条道路是“阴平道”的一段。在拙文中也曾提到。
你说“刘尚军正是经过武都南下，走的自然也是三国诸葛绪的路线。”又有什么证据？
张飞、马超退兵的道路是走的沮县没错。但是“吴兰兵败跑过去被杀完全可能呀”这句话就说的太不负责任了。
一方面，吴兰没有随张飞、马超退兵汉中。
另一方面，当时，阴平是魏国的势力范围，吴兰既然是兵败，怎么可能引败兵去阴平呢？吴兰军一定走的不是武都－阴平方向。
另外，这时候武都的氐人在张飞军到达时候已经叛应张飞。所以，吴兰在武都被杀，也不可能。（会刘备遣张飞、马超等从沮道趣下辩，而氐雷定等七部万馀落反应之。太祖遣都护曹洪御超等，超等退还。《杨阜传》）
所以，吴兰一定是从另外的道路退兵的。再加上吴兰是被阴平的氐帅杀死。这条退路只能是武都－广元一线。
远古时期所谓的道路，与我们所讨论的是不能相提并论的，比如金牛道，远古必然也有，但是在没有经过大规模开发前，只能是羊肠小道，不适合大军进军作战。我们所讨论是这样比较正规的道路，至少要能通过数万大军。
从基本军事规律考虑：
诸葛绪3万走武街路线，而钟会12万大军全部拥挤在一条狭窄的金牛道上，这合理吗？如果有兄所坚持的那条道路——略阳直接南下到广元，钟会干吗不分兵走？这样一来，不仅可以切断汉中驻军的后路，还可以挡住蜀军来自成都的援军，又可减轻道路压力，为何不走？因为没有呀！！老兄，当时没有。
什么叫做远古的道路就不能相提并论？我问你，哪一条道路不是以前代的主要道路为基础的？况且战国也不是远古时代。
首先，你说金牛道早就有了？有什么证据？《禹贡》为何不提它反而提到嘉陵江道？《禹贡》提到的道路都是羊肠小道？没提到的都是阳关大道了？
请你以后说话还是要有点边际为好，不要随意想象，信口开河。
其次，这一条道路也不只是战国时候用。西汉就用阿。
两个例子嘛：
第一，刘邦从汉中北定关中的战役中，萧何负责从巴、蜀两地补给刘邦。从蜀中运粮到关中的利用水道是嘉陵江。
《史记 萧相国世家》：“汉王引兵东定三秦，何以丞相留收巴蜀，填抚谕告，使给军食。”
《汉书 卷三十九 萧何传》：“何以丞相留收巴、蜀，填抚谕告，使给军食。”
《华阳国志 蜀志》：“汉祖自汉中出三秦伐楚，萧何发蜀、汉米万船而给助军粮，收其精锐以补伤疾”。
就当时的巴、蜀与关中地区相联系的水道，只有嘉陵江比较现实。
第二，汉武帝时，嘉陵江道（故道）是关中与蜀中漕运的主要通道。
《史记 河渠书》载： 其後人有上书欲通襃斜道及漕事，下御史大夫张汤。汤问其事，因言：“抵蜀从故道，故道多阪，回远。今穿襃斜道，少阪，近四百里；而襃水通沔，斜水通渭，皆可以行船漕。漕从南阳，上沔入襃，襃之绝水至斜，间百馀里，以车转，从斜下下渭。如此，汉中之穀可致，山东从沔无限，（正义：无限，言多也。山东，谓河南之东，山南之东及江南、淮南，皆经砥柱运，今并从沔，便於三门之漕也。）便於砥柱之漕。且襃斜材木竹箭之饶，拟於巴蜀。”天子以为然，拜汤子卬为汉中守，发数万人作襃斜道五百馀里。道果便近，而水湍石，不可漕。
《汉书 沟洫志》的记载大体一样。
说得很清楚“抵蜀从故道”。
有人认为，这句话并不能证明完全利用了从宝鸡到昭化的水道，可能只是利用了宝鸡到汉中的一段，汉中以南还要走金牛道。笔者不这样认为。首先，《河渠书》、《沟洫志》讲的基本都是水运，“故道多阪，回远”虽指出了故道漕运的缺点，但却证明了其作为漕运路线的事实。如果只是利用了故道宝鸡－汉中一段，汉中以南的金牛道是陆路，是不可能漕运的。其次，“山东从沔无限，便於砥柱之漕”，《史记 正义》说的很清楚“无限，言多也。山东，谓河南之东，山南之东及江南、淮南，皆经砥柱运，今并从沔，便於三门之漕也。”可见开通褒斜道通漕，目的是将原来通过黄、渭河道运输的“山东”物资，转由汉水－褒斜水道运输。那么蜀中物资通过漕运进入关中仍然需要靠故道，自然也包括昭化到略阳这一段。
最后，钟会的军队并不是在同一时刻通过金牛道的。因为攻下阳平关的时候，汉中方面的战役并未结束。
另外，我想从汉中到广元这一段，钟会也应该是分兵的。前面争论”关城“当时是不是已经有了正是为了这个问题。在另一个帖子里说道的宁强阳平关”子龙山“汉代遗址，也有证据表明这一带在东汉时期是发生过战争的。（《中国文物地图集 陕西分册》宁强县：子龙山遗址<阳平关镇阳平关火车站东北 东汉>位于子龙山上，面积约7.5万平方米，文化层厚0.5－1.5米。采集有铜铁蒺藜、铜镞、”当王天命“文字瓦当及绳纹筒瓦、板瓦残片。1962年暴露土坑墓，出土陶俑、陶碗、陶杯等。）
问题在于，对所谓道路的定义不统一呀，所谓战国的道路，是什么样的，走几个人而已，能走数万军队和补给大队吗？而我们所讨论的三国道路，已经上升到这样的道路等级了。
三国时期，这样的战国羊肠小道，也会存在，但是不能走大军，因此没有人使用。山民、猎人会走的。
这段话的无聊，前面已经回答了。而且，即使这条道路在战国时代不太宽阔，后世难道就不会发展？今天也不用修宝成铁路了吧？另外，麻烦你给各个历史时期的道路定一下级别吧。
你的误区是认为在一段历史时段内没有记载的道路，这段时间内就没有了。这是非常荒唐的。对道路的记载，史籍多不做专述。往往是同事件特别是战争联系在一起的。甚至只能根据记载的地名来推论。如果没有大事，这种记载当然很难找到。
这一段路，之所以战事比较少，前面说过理由了，就是汉中的原因。
但是没有战争，不等于没有路，不等于没有城市。特别是前代已有的路，已有的城市。相反，除非有记载证明它消失或者改变了，才能说没有了。
这是历史记载的局限，考古正是补充这方面的缺失。
另外，让你找的嘉陵江道三国时被毁弃的证据，你找到了吗？
那么这些遗址和外界的联系是依靠羊肠小道，还是大路？你能考证出吗？请不要忘记，我们讨论的是走大军的比较正规的道路，不是走几个猎人的羊肠小道呀！！！既然是聚落，自然没有什么大规模的人员活动。
这仍然是你在无理取闹。我问你，你所谓的羊肠小道上遍布秦汉遗址，你所谓的阳关大道却什么都找不到。这不是很可笑的吗？如果就这个问题我还要跟你讨论。我不如去做点更有意义的事情。麻烦你也趁机会多读点书，去充实一下的好。
[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-7-14 17:00 编辑 ]
