标题: 魏延的兵出子午谷之计定量分析
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发表于 2006-1-8 16:11 资料 短消息 只看该作者


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原帖由平生最爱周公瑾于2006-01-08, 15:48:42发表
………………还是没理解我的意思
曹操能成功烧乌巢在之前有多少可能性?周瑜黄盖用苦肉加假降加放火又有多少机会不被识破呢?淝水之战如果没发生你会相信因为一个人的一句“秦军败了”八十万大军就会土崩瓦解么?
也许子午谷战略有90%要无功而返,但一旦成功就会和上面这些战斗一样成为名动古今的经典战例,而诸葛亮选择跟曹魏在不利地形和不利国力对比条件下打持久战真的是没什么希望能光复中原。

所以,他放弃了机会,未能挽狂澜于即倒、化腐朽为神奇,不禁令壮士扼腕长叹啊!

赤壁曹操败在瘟疫,而且黄盖诈降曹操那边人人都相信了。“曹公军吏士皆延颈观望,指言盖降。”
淝水之战主要是人心并不想打仗,再加上内奸的造谣才败。
你说这么多还是只立足于取得长安,取得长安之后完全不予考虑。邓艾过阴平为什么这么有名?主要是他偷度阴平并一举灭掉蜀国。如果他没有灭掉蜀国,而且自己还挂了,那偷度阴平只是一个笑话而已。
你如果仅仅立足于取得长安,那并不需要这么多兵马。魏严取得长安也仅仅只是一个经典的战例。没有一举灭掉魏国的话,就得不到说的挽狂澜于即倒、化腐朽为神奇这么高的评价。
取得最后长安之后,没有解决粮食问题还是要退兵。无攻而返,空耗钱粮。有什么好值得推崇的。如果在撤退的时候大败,或者挂了。这又是一个笑话了,而且会被人后人认为是考虑不周导致失败的典范。


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发表于 2006-1-8 16:19 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由大雄GG于2006-01-08, 16:05:20发表
曹氏不腐化又如何轮到曹爽这白痴来当政

曹爽可不是什么白痴 执政期间能让同受托孤的司马懿十年不能干政 最后因为权利斗争而失败 是很正常的事情 比蜀国的李严之流强太多


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发表于 2006-1-8 17:31 资料 短消息 只看该作者
某人想象中的诸葛亮和李严那种幼稚的政治斗争还真是根深蒂固啊
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发表于 2006-1-8 17:42 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由风之子123于2006-01-08, 16:11:54发表

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原帖由平生最爱周公瑾于2006-01-08, 15:48:42发表
………………还是没理解我的意思
曹操能成功烧乌巢在之前有多少可能性?周瑜黄盖用苦肉加假降加放火又有多少机会不被识破呢?淝水之战如果没发生你会相信因为一个人的一句“秦军败了”八十万大军就会土崩瓦解么?
也许子午谷战略有90%要无功而返,但一旦成功就会和上面这些战斗一样成为名动古今的经典战例,而诸葛亮选择跟曹魏在不利地形和不利国力对比条件下打持久战真的是没什么希望能光复中原。

所以,他放弃了机会,未能挽狂澜于即倒、化腐朽为神奇,不禁令壮士扼腕长叹啊!

赤壁曹操败在瘟疫,而且黄盖诈降曹操那边人人都相信了。“曹公军吏士皆延颈观望,指言盖降。”
淝水之战主要是人心并不想打仗,再加上内奸的造谣才败。
你说这么多还是只立足于取得长安,取得长安之后完全不予考虑。邓艾过阴平为什么这么有名?主要是他偷度阴平并一举灭掉蜀国。如果他没有灭掉蜀国,而且自己还挂了,那偷度阴平只是一个笑话而已。
你如果仅仅立足于取得长安,那并不需要这么多兵马。魏严取得长安也仅仅只是一个经典的战例。没有一举灭掉魏国的话,就得不到说的挽狂澜于即倒、化腐朽为神奇这么高的评价。
取得最后长安之后,没有解决粮食问题还是要退兵。无攻而返,空耗钱粮。有什么好值得推崇的。如果在撤退的时候大败,或者挂了。这又是一个笑话了,而且会被人后人认为是考虑不周导致失败的典范。

如果蜀汉真的据有长安,那形势正如秦之与六国,刘邦之与项羽,一战就彻底扭转了局势,毕竟曹操也不是在官渡直接灭了袁邵,而是获得了关键性胜利。
长安的地理优势在过去是不言而喻的,出是卧野千里,对方无险可守,退则是雄关坚城。由此一面可以发展国力,一面以偏师经略中原,这和自己频繁出蜀道不可同日而语。

咱们不要把问题说偏了,我只是在说战争绝对不能如楼主一般量化,不敢冒适当风险(反正就好人看来,子午谷的战略未尝不是种尝试,他不是完全没有希望和道理的,相比起一次一次的出祁山然后无功而返是值得一试的)是诸葛亮的应变将略同他杰出的政治才能相比较差的主要原因。
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发表于 2006-1-8 19:28 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由大雄GG于2006-01-08, 17:31:50发表
某人想象中的诸葛亮和李严那种幼稚的政治斗争还真是根深蒂固啊

当然不幼稚 而曹爽能与一代枭雄司马懿斗争十年 就更不幼稚了
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发表于 2006-1-8 19:52 资料 主页 短消息 只看该作者
李严之于蜀国, 只是给诸葛亮当帮手.

曹爽之于司马懿, 关系正好反过来. 请问阁下,曹爽是以什么手段让司马懿不干政的?
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发表于 2006-1-8 20:03 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由青蓝于2006-01-08, 19:52:56发表
李严之于蜀国, 只是给诸葛亮当帮手.

曹爽之于司马懿, 关系正好反过来. 请问阁下,曹爽是以什么手段让司马懿不干政的?

以宗族之重而辅政 任有名之士为腹心充当要职

宣王力不能争,且惧其祸,故避之。

诸事希复由宣王。宣王遂称疾避爽
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发表于 2006-1-8 20:30 资料 主页 短消息 只看该作者
孔明是政治上的帅才,军事上的将才
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发表于 2006-1-8 23:20 资料 短消息 只看该作者


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原帖由平生最爱周公瑾于2006-01-08, 17:42:21发表
如果蜀汉真的据有长安,那形势正如秦之与六国,刘邦之与项羽,一战就彻底扭转了局势,毕竟曹操也不是在官渡直接灭了袁邵,而是获得了关键性胜利。
长安的地理优势在过去是不言而喻的,出是卧野千里,对方无险可守,退则是雄关坚城。由此一面可以发展国力,一面以偏师经略中原,这和自己频繁出蜀道不可同日而语。

咱们不要把问题说偏了,我只是在说战争绝对不能如楼主一般量化,不敢冒适当风险(反正就好人看来,子午谷的战略未尝不是种尝试,他不是完全没有希望和道理的,相比起一次一次的出祁山然后无功而返是值得一试的)是诸葛亮的应变将略同他杰出的政治才能相比较差的主要原因。

我是看不出蜀军占得长安有什么好处.6国间本就不是铁板一块,秦国合纵离间随意可用,这和魏国也不一样.项羽和刘邦关键之战是骇下之围,之前是项羽吞不掉刘邦,刘邦打不挎项羽.并没有你说的那么轻松.蜀军取得长安也不可能一下打下魏都.
而且长出是卧野千里,对方无险可并不正确.东边的潼关可是很难打的.退则是雄关坚城,蜀军取得长安如果要坚守,他的军粮并不允许.所以退回汉中是必然.不可能有你说的由此一面可以发展国力,一面以偏师经略中原.
不知道你为何总是忽略粮食这个问题而不断的YY出蜀军按照魏严的计划会有这么大的优势.
你例举的战例没有一个符合当时蜀军的情况.这里面有一个因素不一样,其结果可能会差的远.
虽然我也不认同象LZ这种量化.但是冒风险要能够承受的住失败所带来的损失.不是如你所说的那样不考虑其他,不顾一切吧.邓艾偷度阴平成功了,是他运气好.他失败了,魏国也不过损失一偏师.曹操轻装简出打败乌丸成功了,可是如果再出现这种情况,他未必敢再来一次.魏严的计划如果成功了也不过得到一座长安,但是后来再怎么办呢,攻又一下打不垮魏国,守又守不住.最后撤退了=什么也没得到.失败了整个蜀国的大军可能会全军覆没.其损失不见的比诸葛亮第一次北伐的损失小.
冒险就相当于现在的彩票,没钱的人会下少量的注,有钱人会下大量的注.可是没有人会把全身的家当都拿去冒险.
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发表于 2006-1-10 10:55 资料 短消息 只看该作者
本人理解魏延所说的5000兵出子五谷是在诸葛亮主力出祁山的前提下再出奇兵攻击长安.兵凶战危,兵以诈立,兵行险着这些都意味着打仗本来就不是安全行车那么简单,更不能简单的以数字计算地.夏侯毛兵率主力迎战诸葛亮长安必然空虚.个人认为魏延计谋可行性很高
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发表于 2006-1-10 16:10 资料 短消息 只看该作者


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原帖由遛我吆于2006-01-10, 10:55:13发表
本人理解魏延所说的5000兵出子五谷是在诸葛亮主力出祁山的前提下再出奇兵攻击长安.兵凶战危,兵以诈立,兵行险着这些都意味着打仗本来就不是安全行车那么简单,更不能简单的以数字计算地.夏侯毛兵率主力迎战诸葛亮长安必然空虚.个人认为魏延计谋可行性很高

再說明一次 小弟所關注的並不是魏延能否攻佔長安
而起其後的防守問題

攻城佔地是第一步 能否取城而用之才是最重要的
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发表于 2006-1-11 21:36 资料 主页 短消息 只看该作者


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第五次:射杀张郃,小胜,+1分。

你好像忘了还有“使魏延、高翔、吴班赴拒,大破之,获甲首三千级,玄铠五千领,角弩三千一百张,宣王还保营。”
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发表于 2006-1-11 22:06 资料 主页 短消息 只看该作者
那些所谓的小胜于魏何损?
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发表于 2006-1-11 22:28 资料 主页 短消息 只看该作者
小胜?从缴获的装备来看,这可是精锐部队!
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发表于 2006-1-11 22:51 资料 主页 短消息 只看该作者
难道这些装备可以帮助蜀打败魏吗?以魏的国力,就算损失这些军力就大伤元气了吗?蜀国因为这些胜利军力大幅增强了吗?就局势而言,充其量为小胜.
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发表于 2006-1-11 22:55 资料 文集 短消息 只看该作者
诸葛亮作战说得好听求稳,实际上是跟对手磨,磨磨磨把粮食耗尽撤退,磨磨磨磨到病死
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发表于 2006-1-11 23:25 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由偷心猎人于2006-01-11, 22:55:04发表
诸葛亮作战说得好听求稳,实际上是跟对手磨,磨磨磨把粮食耗尽撤退,磨磨磨磨到病死

这不就是一种持久战吗.....................只不过他磨不过别人
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发表于 2006-1-12 11:00 资料 主页 短消息 只看该作者
虽然不至于大伤元气,但是也不应该算小胜。
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发表于 2006-1-12 11:10 资料 主页 短消息 只看该作者
不能叫小胜那叫什么胜?
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发表于 2006-1-12 14:05 资料 主页 短消息 只看该作者
当然是大胜,但不是完胜。
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发表于 2006-1-12 14:08 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
看看诸葛亮对魏三郡的攻略就知道了,诸葛亮史魏国西部经济发展处于待卸状态0
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发表于 2006-1-12 22:40 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由孙武子于2006-01-12, 14:05:42发表
当然是大胜,但不是完胜。

其实我在前面一直在跟大家探讨一个问题,蜀汉是应该兵行险着,出奇制胜呢还是按部就班慢慢打消耗战(而且自己消耗的要更多),只不过大家经常说跑题而已。
在当时的情况下,蜀汉总去打这种所谓的“小胜”(看着是占了点便宜,但国力损耗绝对大——估计又要有人来跟我争损失大小,请单开帖子吧)能最终扭转局势么?只能越消耗越弱。

诚然,魏延的策略凶险了点,但一旦成功,拥有长安则形势变了,这种变化不只来自版图上的,长安地区属秦川,农业生产是较强的,人口也较多,而且可以避免蜀汉出兵需要不停进出蜀道的困境。这是变之一。
变之二,对曹魏士气的打击是沉重的,对蜀汉民心的鼓舞也是巨大的。
变之三,很有可能会引发未知因素。解释一下,有人说袁绍败在忧郁不绝和不团结,符坚败在人心不齐。那么试问,如果他们赢了你还会说他们不团结人心不齐么?没有官渡和淝水的胜利你会发现他们的问题么?如果前秦赢了,你不会觉的他人心不齐,而是只能感到北方的游牧民族是强大的。曹操也是多疑的,如果袁绍灭了曹操是不是有人该觉的曹操的多疑害了他呢?而我们会像看待曹操的多疑一样来看待袁绍的忧郁吧?
那么具体有可能引发什么未知因素呢?我大胆设想下吧,比如曹魏失去了以往的锐气而选择了迁都,又比如鼓舞了东吴的士气,也来趁火打劫曹魏。

总之,任何内因都需要有外因引导,在蜀汉那个形势下冒适当风险是值得的。

p.s.在史实区讨论时请不要用比如:如果我是司马疑我会怎么怎么样?(他那时没机会跟诸葛过招)或是曹魏能在洛阳迅速集结起20万(开玩笑啊,曹操赤壁时就15万人+刘表的7,8万。如果他还能动不动就弄个20万那曹操早就再去南征了。那时能在洛阳半个月内集结起的军队最多不过2,3万)
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发表于 2006-1-12 23:59 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由风舞の岚于2006-01-12, 23:44:43发表
就算人们再不承认成王败寇这个词,但是在人们的心里,胜利者总是先入为主的

是啊
历史是胜利者写的,有些后世能为之翻案,有的则因为这样那样的原因让历史走了型。
为尊者讳是后世史家的共识。或许还是春秋战国,能有晋国的史官义正词严的写下赵盾弑君于桃园,也有齐国史官们的不畏死亡。
没了春秋战国士的精神,也没有了百家争鸣的思想迸发,独裁与专制是人们的思路统一而单调。是进步么?
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发表于 2006-1-13 17:07 资料 短消息 只看该作者
一时的出奇制胜对整场战争没有任何意义。取得长安就是要长久占领。这样魏国就会在长安和蜀军展开决战。我不认为这个大的消耗比历史上诸葛亮对魏三郡的攻略消耗要小。蜀国如果和魏国决战,前景不会被看好。所以魏严的计划在战术上可行,但是在战略上却是一大败招。而且从前景分析,诸葛亮最后还是要退军。
因为兄台说的取得长安后的变化一是远水难解近渴。诸葛亮在6年春出兵,粮食要在秋天才能收成,这期间的2个季度将非常艰难。魏严敢说5000人就拿下长安。我认为长安的兵马不会比魏严的多。存粮自然就不多。个人认为长安的粮食不足以支撑蜀的大军。靠自己后方的粮食显然指望不上。我还是认为长安不可能长守。除非能够占得潼关,但是这又是不可能的。
变化2我同意。
变化3我认为是魏国会拼命的反扑长安,而不会迁都。因为魏国就凭当时的人才,我想还不至于仅仅看到魏严的5000人打下长安,就怕的要迁都,在我眼里魏国的人才还不至于这么废。吴会趁火打劫,但是能否成功打劫还是个问题。因为魏国要反扑长安不会动东线的兵马,就孙权带兵的能力对他能打到劫表示怀疑。如果魏国迁都,还要考虑孙权会对蜀用兵。
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发表于 2006-1-14 19:38 资料 短消息 只看该作者
一切都是假設
而且大家出發的觀點都不同
同意魏延的 用的是急攻策略 希望藉攻佔長安 來一個急襲東都 可是有那麼簡單嗎
單是守長安已經是一個大問題
而且長安久付曹魏 在蜀國佔了長安後 會否出現難民潮呢?
這一切都是假設
不過小弟依然認為 勝算極微
不管有沒有司馬懿在場 曹魏一定會採取堅壁清野的戰術

我發覺樓上支持急襲方案的兄台完全沒有解答我們的疑問
而且他質疑人們的假設性
不過他自己也下了極多的假設
例如:假如長安被佔 糧食問題可以解決 (長安乃長久戰亂之地 何以見得長安一城可以供給蜀軍長期的軍糧?)
假如長安被佔 士氣此起彼落(這點同意 但不致於其他地方會望風而降)
假如長安被佔 會引起其他不明因素(這點有夠搞笑)

還有...有人說過曹魏會在短時間內集到二十萬軍馬嗎?
只要二萬已經足夠進行圍城戰了
還有..長安土乾地硬 水源大都在城外
圍城十日你猜一下結果會是什麼
例子:馬超取長安 就是先退軍 引長安開城給人民打水 再以伏軍漕入長安 裡應外合取之
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发表于 2006-1-23 21:14 资料 主页 短消息 只看该作者
如果魏延出子午谷,张合会在什么时间出现在他的面前?
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发表于 2006-1-25 09:01 资料 短消息 只看该作者


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原帖由xlxxg于2006-01-23, 21:14:36发表
如果魏延出子午谷,张合会在什么时间出现在他的面前?

张合不会出现在他的面前了,魏明帝会命他一周内守住潼关,一周外丢了不干他事,如果七日失了提脑袋来见
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发表于 2006-1-25 10:44 资料 短消息 只看该作者
问题是诸葛扬声出斜谷的时候他可是先锋部队去支持长安的。难道说魏延进攻长安后,张合龟缩了???
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发表于 2006-1-25 13:48 资料 短消息 只看该作者
又是魏延那问题,我要说说如果诸葛亮真要依了魏延的建议,那魏延就一定能拿下长安吗?你当魏真的无人至此,听到魏延的名字就要逃吗?况且就算打下长安,那防守的问题该怎么办?5000人防守长安能守住吗?再说孔明能否在10天前赶到长安那是个未知之数.如果赶到了那算他好运.赶不到,那不止长安回到魏那边,而且还可能被全歼呢.当时的蜀国比魏国小了很多倍的,魏国可以失得起长安以西,但蜀国却不能走错一步,失一步就要灭国的了.你还以为诸葛亮真要选这个成功小得可怜的战略吗?
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发表于 2006-1-25 14:08 资料 短消息 只看该作者
第一次北伐曹睿可是立马在洛阳集结了二十万大军的,说明魏在司隶地区的兵力并不空虚,魏延5000人孤军入司隶等于是白白送死


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