征求救蜀汉之谋 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	西谅马超

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	479
编号	2921
注册	2003-12-5

#31

发表于 2004-1-4 13:12 资料短消息只看该作者

如果蜀国在那里消极防守，就会产生惰性的，恐怕很难谈上励精图治。“生于忧患，死于安乐”，所以晋国统一以后，因为安乐以后而衰败，孙权的例子更典型，夺取荆州以后，孙权再也没什么进取心了，晚年迅速腐化，东吴陷入了内部争权夺利中了。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	弓骑步 (现代视觉文化研究会会长)


	齐郡公枢密直学士

组别	翰林学士
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	1248
帖子	9333
编号	43
注册	2003-8-20
来自	京师
家族	现视研

#32

发表于 2004-1-4 18:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

如果诸葛亮不树立一个强大的外部敌人，使得国民的怒火倾泻于此，蜀国很快会在荆州派、益州派的内斗以及刘禅的放任自流之中毁灭。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	superzz_0 (传说中的懒人)


	魏郡公兴德军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	874
帖子	8611
编号	2940
注册	2003-12-6
来自	上海
家族	轩辕狼党

#33

发表于 2004-1-6 11:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

不同意水月的看法。因为历史上没有这样的结果。偏安一方，如果死守。终究会灭亡。诸葛亮还是比较成功的

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	水月

组别	士兵
级别	仁勇校尉
功绩	2
帖子	166
编号	3467
注册	2003-12-18

#34

发表于 2004-1-7 09:28 资料短消息只看该作者

倒啊，各位大大啊，俺没说老是死守啊，俺说的是养势以待啊，在各方面的情况下都不如对方，你拿什么跟人家去打啊，那只能加速蜀汉的灭亡啊，俺的意思是蓄势以待，等待正确的时机，譬如曹魏的内乱、内耗很大的时候，那样的出兵不比他老人家旦旦而伐强的多么？有时候，守是最好的进攻的

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	拿破仑时代

组别	校尉
级别	牙门将军
功绩	20
帖子	538
编号	1366
注册	2003-10-11

#35

发表于 2004-1-9 14:05 资料文集短消息只看该作者

我们还是看看当事人是怎么讲的吧：
请诸葛亮发言，

诸葛亮：后出师表

　　“先帝虑汉、贼不两立，王业不偏安，故讬臣以讨贼也。以先帝之明，量臣之才，故知臣伐贼才弱敌强也；然不伐贼，王业亦亡，惟坐待亡，孰与伐之？是故讬臣而弗疑也。

臣受命之日，寝不安席，食不甘味，思惟北征，宜先入南，故五月渡泸，深入不毛，并日而食。臣非不自惜也，顾王业不得偏全於蜀都，故冒危难以奉先帝之遗意也，而议者谓为非计。今贼適疲於西，又务於东，兵法乘劳，此进趋之时也。

谨陈其事如左：高帝明并日月，谋臣渊深，然涉险被创，危然后安。今陛下未及高帝，谋臣不如良、平，而欲以长计取胜，坐定天下，此臣之未解一也。刘繇、王朗各据州郡，论安言计，动引圣人，群疑满腹，众难塞胸，今岁不战，明年不征，使孙策坐大，遂并江东，此臣之未解二也。曹操智计殊绝於人，其用兵也，仿佛孙、吴，然困於南阳，险於乌巢，危於祁连，偪於黎阳，几败北山，殆死潼关，然后伪定一时耳，况臣才弱，而欲以不危而定之，此臣之未解三也。曹操五攻昌霸不下，四越巢湖不成，任用李服而李服图之，委夏侯而夏侯败亡，先帝每称操为能，犹有此失，况臣驽下，何能必胜？此臣之未解四也。自臣到汉中，中间期年耳，然丧赵云、阳群、马玉、阎芝、丁立、白寿、刘郃、邓铜等及曲长屯将七十馀人，突将无前。賨、叟、青羌散骑、武骑一千馀人，此皆数十年之内所纠合四方之精锐，非一州之所有，若复数年，则损三分之二也，当何以图敌？此臣之未解五也。今民穷兵疲，而事不可息，事不可息，则住与行劳费正等，而不及今图之，欲以一州之地与贼持久，此臣之未解六也。

夫难平者，事也。昔先帝败军於楚，当此时，曹操拊手，谓天下以定。然后先帝东连吴、越，西取巴、蜀，举兵北征，夏侯授首，此操之失计而汉事将成也。然后吴更违盟，关羽毁败，秭归蹉跌，曹丕称帝。凡事如是，难可逆见。臣鞠躬尽力，死而后已，至於成败利钝，非臣之明所能逆睹也。　

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	是佳公子

组别	限制发言用户
级别	安国将军
功绩	-7
帖子	839
编号	3730
注册	2003-12-25

#36

发表于 2004-1-9 14:23 资料主页短消息只看该作者

：）
很好
公子原来以为
要到第6个回复以后才有
举出出师表的

公子谈谈看法大家参与判断：）

“先帝虑汉、贼不两立，王业不偏安，故讬臣以讨贼也。以先帝之明，量臣之才，故知臣伐贼才弱敌强也；然不伐贼，王业亦亡，惟坐待亡，孰与伐之？是故讬臣而弗疑也。

这里诸葛发问虽然发问但是答案已经成竹在胸他的发问要得不是答案
是阿斗和全体蜀国官民自己去考虑

臣受命之日，寝不安席，食不甘味，思惟北征，宜先入南，故五月渡泸，深入不毛，并日而食。臣非不自惜也，顾王业不得偏全於蜀都，故冒危难以奉先帝之遗意也，而议者谓为非计。今贼適疲於西，又务於东，兵法乘劳，此进趋之时也。

再表决心说明南征虽然辛苦但是能收全功（自夸一下）但也为了坚定阿斗和全国的信心
以及表达了要达到的目的和出兵时机不错！

谨陈其事如左：高帝明并日月，谋臣渊深，然涉险被创，危然后安。今陛下未及高帝，谋臣。。。。。。。。。到最后

这里孔明回顾了过往的成败
告诉皇帝要是不战国力日衰以后想战也不能
虽然困难重重自己能做到的只是尽力！！！但是一定要出兵

至于那么多未解和最后的话
绝对不是孔明没有自信和无能的诠释
而是谦虚隐藏于自信的表达！
发人深思。

呵呵娱教娱乐家庭必备！！！

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	秋孤寒


	好畤侯谏议大夫

组别	翰林学士
级别	安西将军
功绩	532
帖子	3166
编号	702
注册	2003-9-11
来自	福建厦门

#37

发表于 2004-1-9 16:10 资料主页文集短消息只看该作者

现在虽已辨明《后出师表》实非诸葛手笔，但文中所言切中要害，特别是六不解，点明了出兵北伐的意义，最后低沉的语调，虽不能解释为孔明没有自信，但也吻合那种不得不战的无奈情形。

不过不解公子为何同一内容发了两帖，有深意乎？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	maverick

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	288
编号	3143
注册	2003-12-10

#38

发表于 2004-1-9 16:17 资料主页短消息只看该作者

伐魏实属明智之举，可是诸葛的军事能力在演义中被夸大得很厉害，他应该像管仲多一点吧————整理内务性的

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	是佳公子

组别	限制发言用户
级别	安国将军
功绩	-7
帖子	839
编号	3730
注册	2003-12-25

#39

发表于 2004-1-9 16:55 资料主页短消息只看该作者

也许孔明的谨慎给大家
不是军事家的气魄感

但是要是有曹公的家当
估计。。。。。。。。。。。。。。。

但是决不是诸葛怯懦

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	是佳公子

组别	限制发言用户
级别	安国将军
功绩	-7
帖子	839
编号	3730
注册	2003-12-25

#40

发表于 2004-1-9 17:13 资料主页短消息只看该作者

大哥呀
我的帖子你没看仔细呀

不是公子也愿意这样不发展完美
问题是
有时间太平的发展吗？

呵呵举个最简单的

当时的三国
就好象即时战略对战游戏
你不是一边发展一边攻击？
你的对手会等你所有技术升级完成城墙修好每个兵房造满人
再来打？？？或者等你打？？？？？？？？？？？

这好象才是当时的政，经的真实局面吧

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	ace

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	30
编号	1651
注册	2003-10-24

#41

发表于 2004-1-9 20:16 资料短消息只看该作者

最稳妥的还是保存实力防守
等到司马夺权
然后……
传到惠帝…………

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	superzz_0 (传说中的懒人)


	魏郡公兴德军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	874
帖子	8611
编号	2940
注册	2003-12-6
来自	上海
家族	轩辕狼党

#42

发表于 2004-1-9 20:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

哈哈，楼上的搞笑。。。。。。。。（可是如果阿斗的儿子比惠帝还惨呢？）

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	青蓝


	白衣伯爵

组别	限制发言用户
级别	征东将军
功绩	274
帖子	5924
编号	244
注册	2003-9-1
家族	轩辕狼党

#43

发表于 2004-1-9 21:14 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由水月于2004-01-07, 9:28:44发表
倒啊，各位大大啊，俺没说老是死守啊，俺说的是养势以待啊，在各方面的情况下都不如对方，你拿什么跟人家去打啊，那只能加速蜀汉的灭亡啊，俺的意思是蓄势以待，等待正确的时机，譬如曹魏的内乱、内耗很大的时候，那样的出兵不比他老人家旦旦而伐强的多么？有时候，守是最好的进攻的

你有考虑过没了诸葛亮的北伐东吴的小部分袭击还成气候么？

那样给魏国发展的时间，不多，只需要再给十载。看看魏国还需要动用到中央军去跟蜀军对抗否？

水月，你根本就没有看到魏国在明帝治理下恢复潜力的巨大和迅速。以及蜀国内部矛盾激化的潜在危险。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	superzz_0 (传说中的懒人)


	魏郡公兴德军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	874
帖子	8611
编号	2940
注册	2003-12-6
来自	上海
家族	轩辕狼党

#44

发表于 2004-1-10 12:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

对于青蓝所说的东吴小部分袭击不能赞同，其他都同意

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	青蓝


	白衣伯爵

组别	限制发言用户
级别	征东将军
功绩	274
帖子	5924
编号	244
注册	2003-9-1
家族	轩辕狼党

#45

发表于 2004-1-10 13:40 资料主页短消息只看该作者

如果你听了如果没有了东吴，蜀国的小部分交战同样对魏是不痛不痒你就应该明白我说了吧？

两国的伐魏，无论缺少了哪一方后，都会沦落为“小部分袭击”。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	superzz_0 (传说中的懒人)


	魏郡公兴德军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	874
帖子	8611
编号	2940
注册	2003-12-6
来自	上海
家族	轩辕狼党

#46

发表于 2004-1-10 14:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

这还差不多，不过你的说法会让人引起误会

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	是佳公子

组别	限制发言用户
级别	安国将军
功绩	-7
帖子	839
编号	3730
注册	2003-12-25

#47

发表于 2004-1-11 13:00 资料主页短消息只看该作者

公子以为

不用高很多
任何事情高上一筹

足够了

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	superzz_0 (传说中的懒人)


	魏郡公兴德军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	874
帖子	8611
编号	2940
注册	2003-12-6
来自	上海
家族	轩辕狼党

#48

发表于 2004-1-11 15:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

周鱼同志早死，没有机会证明他是否很强了。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	maverick

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	288
编号	3143
注册	2003-12-10

#49

发表于 2004-1-11 15:59 资料主页短消息只看该作者

诸葛至少不能像周瑜一样带兵打战，周瑜武力高啊

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	寒月

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	16
编号	4351
注册	2004-1-11

#50

发表于 2004-1-11 16:14 资料短消息只看该作者

呵呵　楼主简单计算国力　　差矣
越南如何，美国惨败北部湾
以诸葛位例子，若不北伐，将将士分布汉中个要塞
内则勤修政治外则慢慢蚕食上庸新城　　未必有错
虽魏军１００万，然汉中天狱之所，未必得过
然诸葛出兵有多种原因
１　　于吴之联盟．基于盟约２国应该是同进退的
２　　魏在汉中还有象陈仓这样的战略据点
３　　诸葛或感觉自己时日无多，不敢轻易放弃每一个可能复兴大汉机会
至于消耗国力　纯属臆测，想蜀国上下竟不知道战争之残酷
若愿修养　不如西守汉中东守川口，或可苟延
真正消耗的应该是诸葛以后的即位几人，将蜀汉精兵损失大半

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	是佳公子

组别	限制发言用户
级别	安国将军
功绩	-7
帖子	839
编号	3730
注册	2003-12-25

#51

发表于 2004-1-11 22:58 资料主页短消息只看该作者

寒先生的话也有点道理公子这样看
各位以为如何

越南如何，美国惨败北部湾

美国不利于要劳师远征这比诸葛北伐似乎更远地利实在不敢多说
何况公子说过当今风云变换绝对复杂过三国即使是美国也是捉襟见肘
这点公子觉得不能这样类比

以诸葛位例子，若不北伐，将将士分布汉中个要塞
内则勤修政治外则慢慢蚕食上庸新城　　未必有错
虽魏军１００万，然汉中天狱之所，未必得过

这个观点公子认为不能绝对说对错：））

然诸葛出兵有多种原因
１　　于吴之联盟．基于盟约２国应该是同进退的
２　　魏在汉中还有象陈仓这样的战略据点
３　　诸葛或感觉自己时日无多，不敢轻易放弃每一个可能复兴大汉机会

第一条第二条公子认为要是作为诸葛出兵的旁据可以
第三条公子以为阁下有点开玩笑了希望深思

至于消耗国力　纯属臆测，想蜀国上下竟不知道战争之残酷
若愿修养　不如西守汉中东守川口，或可苟延
真正消耗的应该是诸葛以后的即位几人，将蜀汉精兵损失大半

以上这段公子没懂阁下想说的是什么不能多评

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	寒月

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	16
编号	4351
注册	2004-1-11

#52

发表于 2004-1-11 23:50 资料短消息只看该作者

楼主好细致　是佳也．
所谓诸葛或感觉自己时日无多，不敢轻易放弃每一个可能复兴大汉机会
恩　以关羽死开始，刘备手下功臣宿将，不短去世，蜀地有缺乏良将
想　魏国江山万里，一长安积年累月不得下，洛阳　业郡何时可得，
诸葛日理万机身体并不好，自然不敢今日不出明日不战，拖延时日了
可惜　后来　依然被年龄身体拖死了　　

至于　下边说的消耗国力是针对说诸葛北伐消耗财力的人说的　
至于美越之战　不过举个例子　　何必认真

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	maverick

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	288
编号	3143
注册	2003-12-10

#53

发表于 2004-1-13 18:00 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由arnoldxie于2004-01-11, 16:04:47发表
不知道哪里得出周瑜武力高的理论。诸葛亮带兵北伐不是带兵打仗

孔明应没有拿过刀子砍人吧，他应该算是决策者，而非执行者

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	三国观潮

组别	羽林都尉
级别	破贼校尉
功绩	81
帖子	98
编号	2390
注册	2003-11-21

#54

发表于 2004-1-13 21:04 资料文集短消息只看该作者

孔明靠他的努力让魏国没有出兵的空闲！
进则魏不敢战退则魏不敢追
始终处于战略主动，牵着他们鼻子走！！

------------这是不符合历史事实的。

1。魏国完全有出兵空闲。例如曹真、司马懿伐蜀，虽然遇雨班师，但是却是认真地组织的一次大规模进攻。

2。进，魏国敢战，例如街亭、上邽、武功水、北原

3。退，魏敢追。例如王双、司马懿（命令张合追击）。还有诸葛亮死后，魏兵同样也进行了追击。

4。讲到战略，魏国奉行的主要是东攻西守。处于战略主动的，大局来讲，是魏国；
微观而言，在卤城对垒、五丈原对垒，魏兵主动权也明显强于蜀兵。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	是佳公子

组别	限制发言用户
级别	安国将军
功绩	-7
帖子	839
编号	3730
注册	2003-12-25

#55

发表于 2004-1-13 23:22 资料主页短消息只看该作者

先生之言欠公正：）

1。魏国完全有出兵空闲。例如曹真、司马懿伐蜀，虽然遇雨班师，但是却是认真地组织的一次大规模进攻。

既然有空闲那么绝对不可能只认真组织一次
只有一次该是勉强弄一下

2。进，魏国敢战，例如街亭、上邽、武功水、北原

说的是不敢战而非不敢守

以上例子不是敢战只是守当中必须的步骤这要是都不敢了那就不叫守了
何况要是司马真敢战何必求旨出征何必受美女胭脂计策
史中也不会皆论司马拖死了诸葛而该说司马战死诸葛
反观诸葛进兵有只敢守而不战的时候吗？

3。退，魏敢追。例如王双、司马懿（命令张合追击）。还有诸葛亮死后，魏兵同样也进行了追击。

王双张合之追且别说是司马被迫或者受诸葛之诱惑而追（已经被牵住鼻子）
就是仗着胆子追了这两为当时的虎将。。。有活着生还的吗？
追了丢命似乎还不如不敢追：）
阁下是替公子找资料了

4。讲到战略，魏国奉行的主要是东攻西守。处于战略主动的，大局来讲，是魏国；
微观而言，在卤城对垒、五丈原对垒，魏兵主动权也明显强于蜀兵。

这个观点阁下似乎没有类比
这样理解的主动谁都可以说主动了

东吴西和北守，主动！！！
南蛮向北归依，主动！

蜀汉东和北伐，西安南抚更是四向主动！！！：））））））

综观以上谁更主动？？？？？？？

先生深思：）））

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	江东甘兴霸

组别	羽林都尉
级别	前将军
好贴	2
功绩	89
帖子	1671
编号	2305
注册	2003-11-18

#56

发表于 2004-1-13 23:44 资料主页文集短消息只看该作者

孙皓无道，自然成穷兵黩武。孔明有德，顺而为远见卓识。
诸葛亮以进攻为防守，大体上并没有什么错误。蜀汉兵力虽不强盛，但军事器械的科技含量在魏国之上，况且，魏国北防蛮夷，南患江东，也不可能将全国的大部分兵力投入西南的对蜀战场，所以在局部战役中，蜀汉军队未必就在人数上处于下风，诸葛亮北伐不是没有成功可能！（题外话：当年共产党红军长征后，甚至就剩2、3万人，不也照样发展壮大了吗？）
只是诸葛亮是政事高手，作战奇谋并非其所长，至少不是个真正意义上的军事家，没有取得成功，也在情理之中！

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	阿道克船长

组别	羽林都尉
级别	破虏将军
好贴	1
功绩	93
帖子	701
编号	718
注册	2003-9-12

#57

发表于 2004-1-14 14:53 资料主页文集短消息只看该作者

个人认为首先必须以攻为守是一定的了，徒劳的守卫只能自取灭亡。刘邦被封为汉王，如果他没有明修栈道、暗度陈仓的占领主要的产粮区，根本就无法和项羽抗衡。只有汉中，那根本就没有屡败屡战的刘邦了，几战下来刘邦就完了。在刘邦的大臣中萧何最重要就是这个原因，总后勤啊。因此我认为诸葛亮首出祁山就应将重视屯田，一步步的巩固攻下来的地盘。利用魏国对这些边远地区的轻视逐渐蚕食这些地区，不搞大规模北伐，或者说声势小一点。然后对当地人进行安抚，联合羌人。（其实诸葛亮重视马超和后来重视马岱就是为了他们在羌人中的影响力）。一点点将战略的中心逐渐移到新占领的地方，先巩固再进攻。以诸葛亮最后一次出祁山的经验看，当地的粮食还是能够自给自足的。
ps:在我看来诸葛亮真是不怎么仁义，他的眼中只有利益。在和司马懿抢割麦子时他考虑过当地老百姓的死活吗？更不用说劝刘备抢荆州之类的事了。诸葛亮本身赏罚分明、廉洁奉公对本国的老百姓来说是既敬又配的，但他制定的国法并没能使老百姓真正富足起来，富起来的只是国家。比起最早实行屯田（让士兵帮助耕种）、在敌国的土地上马踏青苗割发代首的曹操要差的远了。我不认为所谓的兴复汉室对民众能有什么效果。民众只要吃的饱穿的暖管你是什么朝代呢。诸葛亮只以正统自居却没有什么与民有利的政策，不会有什么有利于蜀国的变故发生。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	maverick

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	288
编号	3143
注册	2003-12-10

#58

发表于 2004-1-14 15:46 资料主页短消息只看该作者

其实当权者有多少能为民着想的，都是为巩固和发展自己的势力，曹操也不例外。他应该说是很典型的例子，屯田是为了给扩大军备打基础，至于割发代首嘛，如果那班人不跪下来求他，真的会咔嚓一声吗？这只不过是君臣演的一出戏！

诸葛一攻代守应该是正确的，但是它应该不是真正的想攻城略地，而是找魏国主力拚命吧，因为即使打下来了也守不住，何况魏国也有险可守阿，像陈仓、潼关之类的！

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	阿道克船长

组别	羽林都尉
级别	破虏将军
好贴	1
功绩	93
帖子	701
编号	718
注册	2003-9-12

#59

发表于 2004-1-14 16:18 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由maverick于2004-01-14, 15:46:45发表
其实当权者有多少能为民着想的，都是为巩固和发展自己的势力，曹操也不例外。他应该说是很典型的例子，屯田是为了给扩大军备打基础，至于割发代首嘛，如果那班人不跪下来求他，真的会咔嚓一声吗？这只不过是君臣演的一出戏！

能演戏就能得民心，你不见刘备摔孩子，赢得赵云一世忠心，虽然明知是假的。

至于和魏国主力拼命，表示怀疑，赢了又能怎样？魏国国力那么强，很快就又组织起一批部队来，顶多士气有点低落。俗话说“伤敌三千，自损八百”，蜀国军队能没损失？还是占领实地最有效，在三国时代就是占领城池，以获得对那个地方的控制权，不然的话关羽攻樊城干什么？早就打的曹军不敢出城了。
其实我觉得蜀国要想赢就要靠魏国的不重视和蚕食政策，有了基础和后勤才好打仗。象诸葛亮这几次出祁山似的，每次都是声势浩大，逼的魏国不得不迎战，我认为实在没必要。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	赵哪个云

组别	羽林都尉
级别	征东将军
功绩	56
帖子	5584
编号	731
注册	2003-9-12

#60

发表于 2004-1-14 19:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

呵呵
楼上的弄清楚屯田到底是怎么回事再来说吧!

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！