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大将文丑 组别 校尉 级别 奋威校尉 好贴 1 功绩 36 帖子 111 编号 48323 注册 2005-9-9

#31 发表于 2005-9-9 15:05 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 关于袭取荆州，一直有看法认为是孙权背信弃义、破坏了联盟，只把眼光盯在荆州上，是没有大志的典型表现。 对于和刘备集团的关系，吕蒙有一句话说的客观：“且羽君臣，矜其诈力，所在反复，不可以腹心待也。今羽所以未便东向者，以至尊圣明，蒙等尚存也。今不于强壮时图之，一日僵仆，欲复陈力，其可得邪?” 面对孙刘皆弱，曹操独强的局势，孙权先于208年联刘抗曹，又于215年中分荆州；相对而言，两次孙权都有所退让，目的无非是以退为进，固两家之好，共同抗曹。 但刘备集团错误的将孙权的忍让和蛰伏当作软弱，将所有的注意力都放在两路伐中原的宏图中，在荆州问题上屡次穷兵黩武，向孙权示威。尤其是荆州守将关羽恃才傲物，作茧自缚，陷入腹背受敌的窘境，终有荆州之失，麦城之败。 总整体上说，孙权虽然袭取荆州得手，但直接引发了孙刘两个集团的大规模火并，使原本处于被动的战略联盟彻底崩溃，使北图中原的战略构想变为梦想，应该属于战略失误。但是我们在分析孙权对荆州的选择是否正确的问题上，既不应站在刘备的立场上，也不应站在曹操的立场上，而是应该站在孙权自己的立场上来加以考虑。 三国鼎立是一个相对的势力平衡，对于任何两家而言，另外一家的过度强大都是相当危险的。曹操南下，孙权联合刘备；关羽北上，孙权联合曹操。所有这些，不过是为了维持三家之间的一种大致的平衡而已。 对于孙刘联盟的破裂，我们不应只看到孙权袭取荆州，也应看到刘备集团对荆州采取强硬乃至混赖的手段，也应看到刘备从川中动下公安，对孙权虎视耽耽、摩拳擦掌。 因此，我个人认为，孙刘联盟的破裂，起因于刘备、结束于孙权，两家共同饮下了这杯同盟相残、他人得利的苦酒。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

青蓝 白衣伯爵 组别 限制发言用户 级别 征东将军 功绩 274 帖子 5924 编号 244 注册 2003-9-1 家族 轩辕狼党

#32 发表于 2005-9-10 13:20 资料 主页 短消息 只看该作者 联合抗曹刘备没出力么？分荆州一次把刘备手上的南三郡给要了过来可真是“退让”啊。 孙权这么“退让”当然会得一想二，在北边拿不到好处就往盟友手里拿好处了。 真是好盟友啊~~` [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

姜维 组别 士兵 级别 护军 功绩 4 帖子 433 编号 5288 注册 2004-2-13

#33 发表于 2005-9-10 15:55 资料 短消息 只看该作者 那周瑜的二分天下之计也未必高明，东吴本身兵力不多，而且已经要兼顾两面战线(合肥的张辽和荆北的曹仁等)，究竟有没有多余的兵力去攻打益州也成疑问，而且补给线太长亦会是一个隐忧。还有，如果周瑜未能趁曹操攻打马超时尽快攻陷成都﹐待曹操大军一回，再度南下荆州，若被曹操攻下江陵断了后路，周瑜大军便要死于益州了。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

cq1920 组别 百姓 级别 在野武将 功绩 0 帖子 18 编号 35526 注册 2005-3-30

#34 发表于 2005-11-11 16:12 资料 短消息 只看该作者 隆中对中所说的那些话~是很符合当时的情况的~北有曹操~南有孙权~唯有有荆襄~西川~刘表是个将死的人~刘章不过是守家门的狗~这些诸葛亮能把他们看透~就是一个很成功的战略计划~ [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

陆逊{伯言} 组别 校尉 级别 平南将军 功绩 21 帖子 2108 编号 50093 注册 2005-9-30 家族 云水兰若

#35 发表于 2005-11-11 17:48 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 不可能伐吴，吴蜀交兵必有一伤，曹魏趁虚而入，蜀中诸郡非国家之有矣 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

枫叶 组别 百姓 级别 奋威校尉 功绩 1 帖子 105 编号 8248 注册 2004-6-10

#36 发表于 2005-11-13 20:05 资料 主页 短消息 只看该作者 隆中对是一个战略思想，刘备的成功也是基本依照这一思想，平定益州，才能与曹、孙争雄，然很多事情并非完全能够可以控制，如关羽之失荆州，（关羽没能理解诸葛亮命之守荆州的意图），这一子错，满盘皆输。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

陆逊{伯言} 组别 校尉 级别 平南将军 功绩 21 帖子 2108 编号 50093 注册 2005-9-30 家族 云水兰若

#37 发表于 2005-11-13 20:24 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 有全怪在关羽头上了，晕，关羽没有错，谁都没有错，弱肉强食的世道，人不为己，天诛地灭吗，孙权就这么想的吧，羊与狼的关系，呵呵 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

Tindow 组别 百姓 级别 破贼校尉 功绩 1 帖子 70 编号 34173 注册 2005-3-7

#38 发表于 2005-11-14 00:08 资料 短消息 只看该作者 一直有人围绕这个问题反复争执，其实要只要问问认为隆中对不好的人有比这个战略更好的战略吗就可以了。隆中对已经很说得很清楚了，在当时来讲曹操是不可能与之争峰的，孙权已历三世，势力也不是刘备可以比的，只能做盟友，后来的赤壁之战也证明了孙权的防守能力相当强。从当时的地图上看，只有荆州和益州，（凉州基本不可能，山长水远，时的马超也未必瞧得起刘备）从这点上看只能拿这两个州下手。而当时刘备在新野时还是拥有很高的威望，荆州名士多与之结交，使得刘表都“阴御之”。从这点来看，刘备拿下荆州并不是不可能，然后以此为根据地与孙权联盟共抗曹操，有余闲的时候进伐益州，以实现跨有荆益的战略思想。在当时的情况下，这几乎是唯一可以行得通的战略。至于它是否能实现，还要看当时大势和执行者的情况。我们可以看到刘备并没有拿下荆州（不知道是实力不够还是不忍，反正是曹操来的时候都没拿下），执行者已经出了问题，我们还能说什么。至于天下大势，如果孙权投降了曹操，以曹操的陆战水平和当时的兵力情况，刘备被赶到西蜀几乎是必定的，那时更没可能了。   而隆中对所说的“待天下有变”分明是一个模棱两可的话，孔明并不是神，他总不能把话说得死了，总要留有余地。明知刘备即便跨有荆益都仍然实力不及曹操，当然话要说得圆滑些。总不能说跨有荆益就可以“霸业可成”吧？当然这个待天下有变也是有点希望的。阿瞒子嗣众多，在立太子的问题上一直有所犹豫，再加上曹彰，曹操死时发生动荡也不是不可能，只是曹魏很好得解决了问题，没有给蜀吴以机会。   只要在当时情况下，这个战略是最好的战略这就够了。在那个情况下还有绝对能够成就霸业的战略吗？现在人智商比古代高很多，老毛同志都说了“数风流人物还看今朝”了，他也只是批评二分兵力也没什么更好的战略就可见一斑了。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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