原帖由燕京晓林于2005-07-04, 13:25:25发表
这种观点实在太可笑，我们不能把作战的伤亡都算成是冒险，作战必然有伤亡的。
如果有人告诉刘备攻打雒城风险太大，不要攻，是否同意？因为后来确实把庞统都折进去了，难道因为这个就不攻雒城了吗？

原帖由千年一叹于2005-07-04, 5:59:16发表


你也知道作战必有伤亡，还说什么魏延打败了能自个儿跑回来就不可笑了？  

原帖由千年一叹于2005-07-04, 6:24:23发表
那就是说张郃连马谡之流也不如了，知道啥叫“善游者溺”吗？当真可笑～  

原帖由燕京晓林于2005-07-04, 14:56:20发表
也就是说凡是在作战中被俘、牺牲的都不如马谡？哈哈，太可笑了吧？你可是顶级人物呀！！！
关羽、庞统、夏侯渊、典韦、于禁、颜良、文丑、淳于琼、吕布、袁谭、陈武、董袭，太多了。

原帖由千年一叹于2005-07-04, 7:04:33发表


还是你老兄的逻辑更可笑吧？

连马谡这样没打过仗的都能跑回来，“身经百战”的张郃咋就挂了？你又怎么保证魏延打败了能自个跑回来？  

原帖由燕京晓林于2005-07-04, 13:22:29发表
一并答复两位：
先说明一点：说大军在箕谷多于贼的是汉晋春秋，也就是被各位吹捧为无比正确的为诸葛亮正名的汉晋春秋。而不是什么后出师表。

下面再说为何雍州关中地区兵力很少（我估计1万）。
由于伟大的汉晋春秋提供的证据表明，蜀军在箕谷的所谓疑兵部队都超过曹真带领的防御部队，而我们分析赵云的疑兵大体在万人左右，不会更多，否则诸葛亮主力兵力不足。
因此，当曹真把中央援军5万都排给老张带领去街亭时，曹真在眉城留下的只有集结在这里的原关中雍州部队。
面对蜀军的大举进攻，关中原魏军部队集结在这里也属于常识。
除非：赵云的疑兵人数更多或者面对敌人大举进攻关中魏军依然不集结迎战。

原帖由燕京晓林于2005-07-04, 15:26:41发表
你也别告诉我张合也是抛弃自己的部队自己逃命时被干掉的！
那张合只是大腿负伤，至于后来如何光荣，是失血过多还是箭头有毒，无人知晓。

原帖由千年一叹于2005-07-04, 15:28:35发表


你这个论据不成立。张合自己又不想追，说张合要追那是“演义”。打个比方，
夷陵之战，刘备伏兵山间，让傅彤诱敌，吴军诸将要求出击，陆逊不许，最后
发现是陆逊对的。张合是下属，想说明自己是对的代价有时候就是生命。

至于舍水上山，那是遭遇后的应变，和我推测是遭遇战好像不矛盾。比如赵奢救
阏与之战，赵奢先在邯郸附近做出防守的姿态，然后强行军与秦军阻援部队在阏
与外围遭遇，采纳许由的建议，据山下击，遂大胜.你能说赵奢强行军前就想“据山
下击”么？

原帖由燕京晓林于2005-07-03, 1:41:59发表
虽然诸葛亮的第一次北伐以惨败收场，但是并没有说魏延计划就比诸葛亮计划好。这个一定要搞清楚。
我们的意见只是：诸葛亮否定魏延计划的理由是说该计划风险大，正如有些网友说的，一旦失败，魏延的偷袭部队就完蛋了。
但是，我们通过陇右计划惨败的教训，说明，没有什么十全必克的作战计划，任何作战都有其风险性，正如被诸葛亮吹嘘为十全必克的平取陇右计划，结果损失反而大大超过了魏延计划可能失败带来的损失。
因此，第一次北伐的失败，证明了任何全线进攻魏国的计划都有巨大的危险性，诸葛亮的计划和魏延计划一样充满风险。仅此而已。

原帖由楼桑野夫于2005-07-04, 7:57:46发表
诸葛亮说这个计划风险大似乎应该是指这个计划失败的几率大，即可行性，而不是指失败以后的损失大小，比如“魏延部队完蛋”之说。一支偏师失败以后的损失，当然要比全军以正兵推进进行大战役以后失败的损失来得小了。但是偏师长途奔袭，即所谓的奇兵，如果没有周密的计划以及敌我双方客观条件的满足，成功的几率要远远小于中规中矩、循序渐进的正兵，也就是说奇兵可行性的要求要比正兵高得多，所以否定掉这个计划也不能就因此简单的归结为主帅过于谨慎，短于将略吧。