原帖由肃杀于2005-06-02, 20:10:14发表
打仗不同于赌博，赌博完全碰运气，是没有庙算可言的。
韩信的背水，项羽的破釜沉舟都属于孤注一掷，但这并不是在碰运气。

原帖由小马爱犬屋于2005-06-03, 9:14:04发表
首先，第一次出祁山的时候，诸葛并不是把蜀汉的全部兵力倾巢而出的，他不过带了十几万人而已，即使全军覆没也不是末日。

其次，如果失败就意味着接应一方要全军覆没么？根本没有的事情，有损失是必然的，但损失的大小要看具体情况而定，按诸葛谨慎的个性，一旦有变化，逃得最快的就是他，损失怎么会巨大？

如果说风险，打仗没有不冒风险的，当时的情况，冒风险是值得的，而正攻法，需要超过敌人的实力和补给能力，这些都不是诸葛能拥有的，那么还谈什么取得天下？

最后，消化稳定战果的问题似乎不是问题，否则，当年刘备不过数万人马，取得荆襄他又怎么消化？后来人是多了点，但取得西蜀和汉中这么大的领地又怎么消化？

原帖由青蓝于2005-06-02, 21:44:15发表
蜀军以长安为目标直接点不叫赌博, 叫寻死.

正如初时袭关中时项羽被田拖在东边, 根本无法给予关中半点支持一样, 都是千载时机. 而放在蜀国此时, 谁拖住了魏国??
不要谈失败, 诸葛亮用什么来消化稳定这个战果?

原帖由hbwh2002于2005-06-03, 13:57:53发表
博一下,说不定有希望的

原帖由匿名拖拉机手于2005-06-03, 12:11:49发表
魏延奇袭并不是以长安为最终目标的，三国志写的很明白，是要和诸葛会师于潼关，利用武关，潼关等要塞把魏的势力分割，守起来应该不难
第二点，不要忘了还有一个吴国

原帖由小马爱犬屋于2005-06-03, 18:20:46发表
对不起，读的书少，出错是难免的。

如果如你所说，那更说明问题了，4次失败之后，还能带10万人，那么第一次带出去的那些，算倾巢而出么？

别的不论，吴蜀边界总要放2、3万人吧？成都的卫戍部队没有8万也改有5万吧？不算其他城市的固定兵，单这两项就和诸葛的兵力相近了。

何况，接应一下，就会把这几万部队都葬送了？

取荆于曹操溃败赤壁, 无力南下, 且与吴结盟, 互助互利的情况下消化的？谢谢了，没有的事情，当时孙刘都想取荆襄，谁会帮你忙？不在背后捅你一刀就不错了，刘备那几万人，还得留一半防备东吴，怎么刘备就可以取得荆襄？至于长安的消化问题，出师表里诸葛就说了，关中的人可是哭着喊着等蜀汉军队去的，难道是诸葛胡说？骗阿斗？那不是欺君么？砍了砍了。

原帖由小马爱犬屋于2005-06-03, 21:03:30发表
李严的2万人马？笑，李严的2万人马是用来做什么的？是防备东吴的吧？怎么，收了就收了，也不用换派些其他的军队驻守江州？原来空城计是用在这里的？！

出师表可不是什么宣传资料，拿给老百姓看着玩的，那是大臣给皇帝的奏章，能乱写的么？有水分的话，就是欺君了，是大不敬，更不用说什么胡说八道的话了，砍头都是轻的。写出师表的时候，诸葛在朝中还有政敌，他就不怕被参上一本？？

魏延提出取长安计划的时候，司马懿还在赋闲，莫非诸葛真的未卜先知？

曹睿不过一小儿，他派夏侯懋出战，就是把军国大事委任给他了，夏侯懋什么货色不用我多说了吧？

原帖由青蓝于2005-06-03, 23:13:30发表


李严手上不仅仅只有2万人马那么少.  因为北调后李严入成都留其儿任江州督都, 继续江州事务. 哪里玩了空城计呢?

嘿嘿, 水份? 有水份吗? 诸葛亮以真实的行动告诉刘禅, 三郡闻亮出而叛. 水份在哪? 俺说的是没实际帮助而已. 你倒告诉我三郡之叛对诸葛亮有无实际帮助了?

三国演义的时候司马懿在闲赋, 三国志里司马懿刚平孟达, 回师在宛. 督诸事以防蜀吴. 诸葛亮担心的不是司马懿, 而是雍州长安的守备队, 曹真, 和近在东方的魏都洛阳.  

首先, 三国志里曹睿派出的是宿将曹真, 而不是夏侯, 夏侯附马之守长安, 并且在魏官爵也不小. 三国志里更没有其白痴表现. 不要攻击夏侯哦~ 更不要攻击曹睿, 在诸葛亮死前, 曹睿还是很英明神武D~``

原帖由小马爱犬屋于2005-06-04, 17:05:09发表
长安守军闻蜀而逃，那么一旦蜀军真的占了长安，那么闻风而降的就更多了，总比诸葛出陇右的宣传效果要强百倍吧？

长安重要还是陇右重要？弃重要目标不顾，取无用之地，等曹魏反应过来，留给诸葛的就只有逃窜一途了，莫非还真能占据陇右以摄关中？？

正因为曹魏已经经营关中多年，所以他们必然不会对此处有严密的防备，就好象后来的蜀汉未对阴平至成都一途做严密防范一样，因为没有人想到会有人从这里着手，攻其不备不是说攻敌人人少的地方，（否则可以改成攻敌无人了。）而是攻他们不防备的地方，就如同打架，不是说必定要攻击敌人最软的地方，比如眼睛、舌头，而是要攻击敌人认为你不会攻击的地方才有最佳效果。

邓艾的奇攻是因为姜维的主力死死的在剑阁抵抗着晋的十五万大军, 抽不得身.那么诸葛的部队是干什么吃的？他不能拖延曹真的部队么？曹真没有退路，要么奔陇右偏僻之地，要么回兵攻长安，诸葛正好沿途追击，打落水狗是最轻松的，至于其他曹魏的军队，要么鞭长莫及，要么心怀异志，剩下的人马，未必可以对付魏延和闻风而起的叛军。

原帖由小马爱犬屋于2005-06-04, 19:20:12发表
魏延自己就一万人,你知道，我知道，魏延知道，诸葛知道，别的人还知道么？你以为古代的情报和通讯是那么发达的？对方军队有多少人马上就知道了？

即使是一万人，虚张声势总可以吧？连董卓都知道，带兵左出右入的造声势，魏延不懂？挑个诸葛的大旗，鬼知道诸葛是不是在这里，又不是没有干过这类事情。

陇右祈山那么偏远的地方魏帝都洛阳都鞭可及之，那是因为那种地方不重要，丢失了也不影响军心，但长安丢失的话，连许都都要震动了，还怕没有人投降？一旦有人投降，沿途势必造成军心不稳，魏帝派谁去？谁敢去？

“刘禅撤到阴平守军是因为阴平小道难行而且又偏远.　所以之在江由放兵把守, 谁说没防备?”

似乎不是我说的吧？我是说没有严密的防备，如果有严密的防备，邓艾那几千人马，怎么能轻松取下？你看清楚再回贴，阴平小道难行而且又偏远，子午谷难道是大道朝天不成？那就不是偷出子午谷了，成了强攻子午谷了。

“放到魏国关中离蜀近, 而陇离蜀偏远, 关中重而陇轻. 居然把关中比做阴平??”

你的理解实在是有问题，我只是把阴平比做子午谷，何时比做关中了？但江由和长安却可以一比，江由也有重兵把守，但由于没有料到邓艾的偷袭，这些重兵几乎成了摆设，即使是邓艾的偷袭了江油，他一样面对蜀汉多方面的军队威胁，但事实上，这些军队一点作用都没有起到。如果魏延取下了长安，是不是会有同样的效果呢？不是没有可能的。