原帖由燕京晓林于2005-04-15, 11:24:51发表
原来的内容记不清了。大意是：

——璋复遣别驾从事蜀郡张肃送叟兵三百人并杂御物於曹公。
——寻又令正及孟达送兵数千助先主守御，
这里，一个是象征性的送兵，一个是实质性的送兵帮助防御，可能相提并论吗？

而叟，有少数民族之意，也有老的意思，至于这里到底是当什么讲，我的古文也不行，感觉既然是象征性的送兵，自然不会搞些什么少数民族精锐吧？老兵也有可能。有本三国志现代文版就是这样解释的（红旗出版社）。

原帖由蓝纱枫于2005-05-06, 4:27:37发表
如果觉得啥“现代文版三国志有问题”可以去投诉它。  

无论是刘璋给曹操兵，还是给刘备兵，都是象征意义为主。

要说4000兵真能做什么事，那么干脆拿4000兵去打张鲁算了，怎么益州“雄”兵数万，而打张鲁打刘备就闹个灰头土脸呢？


是不是有人能找出时人有言论指荆州兵战斗力差了？那么N个将领进兵荆州最后战死又怎么解释？

孙权征黄祖？之前可是失败过一次DI，不记得了？

而且讨黄祖时可是连高级将领徐琨之类都送了命DI，别当黄祖那么好对付。

孙策败黄祖，军中有孙策周瑜，两人水平如何就不多说了。孙权后来败黄祖那次，军中有吕蒙等人，光一个吕蒙水平就够高了。


至于关羽那次，明显是因为荆州军的家属全部被孙吴军俘虏了，而且吕蒙还趁机发动攻心战、宣传战，才使得荆州军的士气涣散的。

历史上那支军队可以在家属全部被劫的情况下还能发挥正常战斗力水平的？你举出来看看？

而且你从什么地方看出荆州军队是“一夜之间竟然跑光光”？？演义看多了？  


对于刘备的作用而言，这帮战斗力不怎么样的益州兵，拿来充充门面还是有点用的，至于其他作用嘛……帮刘备消耗大批钱粮也算一个吧。  


活活，既然已经声明并非恐吓，而且部分原帖也被处理过了，那就酌情继续处理余帖。

原帖由蓝纱枫于2005-05-08, 5:50:44发表
咋？有问题吗？

寻又令正及孟达送兵数千助先主守御——————这是刘璋命令法正孟达送兵帮助刘备防守。不过目的跟实际作用是不同的两回事。那4000益州兵在防守上能帮刘备多大的作用，这就是我质疑的地方。

举个例子类比吧，假如俺汇款给你，汇款一共是5毛钱，然后附上一封信：“燕京先生，俺送你5毛钱，拿去你以后开公司用吧。”

5毛钱有没有用呢？当然有用，不过对于开个公司来说，5毛钱的作用实在很小啊。

同样道理，4000益州兵在防守上是对刘备有作用，可是，这个作用有多大呢？（申明一下，这里只是类比，不是说4000益州兵跟5毛钱一样水平）

松复说璋曰：“今州中诸将庞羲、李异等皆恃功骄豪，欲有外意，不得豫州，则敌攻其外，民攻其内，必败之道也。”————张松说的话，是说庞羲、李异等有勾结外敌的意图，如果没有刘备帮忙，那么外敌在外攻击、自己人在领地内部攻击，那么刘璋政权就会灭亡——————整句话根本就没有涉及到益州士兵的素质强弱。也没有涉及到益州将领用兵能力的高低。


直接用事例来说服不是更好吗？

刘璋的益州兵一万人攻击只有数百人的葭萌城，打了一年，最后结果是城没攻下，反而被城兵冲出来杀得大败，连主帅也丢了命。

刘备率兵攻刘璋，论当时蜀中的兵力数量，益州兵高于荆州兵，可结果就是刘备几乎是势如破竹。刘璝、冷苞、张任、邓贤率兵对抗刘备，全部被刘备打败。

而且是讲得清清楚楚：璋遣张任、刘璝率精兵拒捍先主於涪，为先主所破——————注意看，对抗刘备的可是益州精兵啊。

俺没有否定4000益州兵的作用，而是对其作了一个比较低的评价，你别偷换概念。



俺没有说过什么“黄祖破孙权”，而是说孙权曾经攻黄祖失败，麻烦搞清楚我意思再说。

《三国志——吴范传》：初，权在吴，欲讨黄祖，范曰：“今兹少利，不如明年。明年戊子，荆州刘表亦身死国亡。”权遂征祖，卒不能克。


刘备军在攻益州其间，唯一记载战斗受伤并死亡的比较高级的将领就是庞统了。

可是攻荆州死了些什么人呢？张济、孙坚、徐琨、凌操。其中的张济、孙坚还是统帅。如果说荆州兵素质差，那么多次攻荆州，死了那么多高级别将领，你怎么解释？


守一年就能代表素质高吗？那么曹操攻邺城用了多久？

连雒城里面冲出来的军队跟刘备交战，都落得个军败将没的惨状，这能说明益州兵素质高？



咋，麻烦记清楚你的原话：“关羽带领数万荆州兵，一夜之间竟然跑光光”

你列的两条论据里面，没有任何一条能证明荆州兵是一夜之间跑光的。

如果你说的是“关羽带领数万荆州兵因此几乎跑光光”，那还说得过去，可是你加上句“一夜之间”，我当然要质疑你是否拿演义来说事了。  


讨论问题就讨论问题，如果把讨论帖拿来作为某些题外话“标榜”自己，就没什么意思了。  

原帖由燕京晓林于2005-05-08, 20:23:21发表
蓝兄：
1、不得不驳回你的这个不当举例。
刘璋送刘备的是4000兵，对于大体只有4~5万兵，还打算带一些入川的刘备而言，防御作用当然很大。假设刘备带走25000，那么荆州只剩下25000不到的兵力，这时4千兵就是1/6的人马。请注意这个比例。
比如，我要开公司，注册资金要50万，你送给我1/6的钱，8万，说帮助你开新公司，你认为这8万元只相当于5角钱吗？所以说你类比不当。大概数学较差？

2、不错，张松说动刘璋的不就是将领问题吗？自然没有益州兵不能打的问题，因此有何可怀疑的呢？

3、看看你举的例子：
——围攻葭萌城，有记载那一万人是怎么攻的吗？此时益州各地烽火连天，这些人却在这里围城？什么道理？自然是在观望局势。
——刘备势如破竹。刘备的作战过程为：
  ——璋遣刘跂、冷苞、张任、邓贤等拒先主於涪。皆破败，退保绵竹。
  ——璋复遣李严督绵竹诸军，严率众降先主。
  ——第三仗干掉了此前败退的张任军。
而刘备有3万多人，看看刘璋派来阻击的刘跂、冷苞、张任、邓贤军，不会超过刘备的3万多人马吧？而且刘璋犯了分兵作战的大忌，逐次投入兵力，结果被刘备各个击破。这不是士兵的问题，而是统帅的问题。请不要搞混了。
因此，大体上，荆州兵与益州兵并没有什么战斗力差别，最大的差别在统兵大将。至少未战先投靠刘备的就有：法正、孟达、李严、费观、许靖、费诗、李恢。真正死战的除了张任外就是刘璋的亲戚了。

4、不错张任、刘璝率精兵，而且只有他们带领精兵。他们一个出战战死，部队自然也寡不敌众完蛋了大半；剩下的刘璝精兵，可是阻击刘备于雒城一年之久，还干掉了庞统。不能说刘备没有用力攻打，而是荆州兵攻不下呀！

5、是，益州兵还是有战斗力的，关键看有否好将领带。所谓兵熊熊一个，将熊熊一窝。

6、是指这次？这次在吴主传里有记载，还是击败了黄祖的水军，只是时间仓促，没有攻克城堡而已。

7、我从没有说过荆州兵素质差，只是相比益州兵而言，我认为两者差不多。这个太容易解释了：荆州四战之地，多次发生大规模交战，因此死亡大将多一些也正常吧？反观益州这段时间发生过什么大战役？没有！只有刘备夺益州。进攻张鲁可是刘璋主动的。

8、雒城能守一年，是在其他各地大多沦陷的情况下（无援军）进行的。这样的局面哪里有过？邺城守多久？从2月到8月（满打满算7个月），其间还有袁尚率军增援。

9、冲出雒城的只有张任一军，外面的刘备有多少人马知道吗？失败很自然。

10、这里一夜之间当然是比喻，你老兄不会连这个都看不明白吧？
哈，我还用标榜自己？你这话很可笑，大概有些以己之心度别人之腹吧？我向来有理说理。要是因为其他原因怀疑我就很没意思了。