标题: 汉晋春秋》,一部为诸葛亮说公道话的良史, (效颦之作)
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发表于 2005-2-23 18:27 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由燕京晓林于2005-02-23, 11:58:53发表
千年兄:

您的对历史资料的取舍是否也有问题呢?

被老兄认为良史的汉晋春秋明确记载诸葛亮自己承认第一次北伐时两线兵力均超过魏军,你却认为还有争论,不能肯定?

最后这次,诸葛亮提兵10万,是有明确历史记载的,你却不认同,改为数万;而把司马的兵力说成10万,乃至数十万。

看看曹爽大举进攻蜀国,不过提兵10万,难道处于防御状态、东线又有明帝亲征的情况下,司马的守军兵力会达到10万?

诸葛亮治军有方,不代表其会打仗。看看其在最后一次北伐的指挥:
1、郭淮匆忙之间抢占北原,诸葛亮只是派部分人马去争夺,先不说棋慢一着,就是面对营垒未成的郭淮军,也不能继续加以攻击,而不了了之;
2、司马在渭水边背水列阵,这里可没有什么险阻可资利用,但是并不见诸葛亮大举进攻?诸葛亮的胆略在哪里?
3、诸葛亮表面向西进军而企图偷袭东面的阳燧,可惜又被对手识破而破产;
4、已经知道自己生命不远(因为已经在安排后续人选),却不肯主动退军。要知道临阵主将死亡乃兵家大忌,这将给自己的大军带来巨大的危险。
5、过于谨慎,不敢向东进攻武功,而逼迫司马出来迎战。这一点本来是司马最担心的。
6、反而是被认为畏蜀如虎的司马还有万骑出击的行动。
其他不多说,松风兄前面已经多有阐述。
总之,司马对诸葛,在此前并没有什么屡战屡败,唯一的一次交锋就是第四次北伐,胜败还在两说——歌颂蜀汉的汉晋春秋说诸葛干掉司马3000,而宣帝纪则说司马干掉诸葛上万。其实不过是个平手而已。
因此,本次作战,先有魏国两线作战,再有明帝下令西线死守并派人监督司马,由此我们怎么能说司马由于对诸葛屡战屡败而畏蜀如虎呢?
是否也要把曹操退守官渡和陆逊退守虓亭也一起归入畏敌如虎的概念呢?

关于首次北伐的兵力记载,都说了是个理解问题,所以存在争议;你老兄也就看准这条不放,而对《汉晋春秋》记载司马懿屡战屡败,“畏蜀如虎”又视而不见,大伙还是半斤八两啊~  

最后这次,诸葛亮提兵数万,是有明确历史记载的,你老兄却不认同,改为十万;而把司马的兵力说成连10万都没有,这点兄弟可就比不上了,毕竟连《晋书 宣帝纪》也没吹捧到如此程度哪~


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发表于 2005-2-24 07:32 资料 短消息 只看该作者


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原帖由桓大司马于2005-02-23, 12:57:40发表
伯言兄是要说明孙盛不畏强暴,当时当权的桓温要他改动史书,他冒了生命危险都不肯改,更没有什么理由刻意维护司马氏

这种推论是站不住脚的。


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兰祺侯光禄大夫

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发表于 2005-2-24 09:21 资料 文集 短消息 只看该作者
青蓝兄:

1、这里诸葛亮自然说的是两个战场双方参战的兵力对比,也就是说:
在陇右战场:张郃军以及守备军兵力少于诸葛亮的攻击军;
在斜谷战场:曹真的兵力少于赵云的部队;
至于在长安,我们知道,魏国确实还有后续部队正在开来,但是并没有赶上参战。总不能把正从合肥调动来在半路的部队也算入诸葛亮的对抗兵力吧?

2、您老以为第二次诸葛亮打算干什么呢?难道仅仅带一个月的粮草和数万人马是要攻克关中?请仔细想想!
我以为:第二次诸葛亮本意就是想趁魏国东线惨败,关中兵力东调比较空虚的时机,突击打下陈仓,为年初陇右惨败挽回一点面子而以。
不见张郃带领3万援军入夜兼程也没有赶上参战?诸葛亮只能突击一下。
不知是谁不老实?还是不理解这个问题的实质?

3、当然有关系!解释给你听:
诸葛亮在第三次时就是假意占领两个早已被敌人放弃的空郡,并派出不多的人马执行,以吸引魏军出来。而后以数万主力切断其退路加以打击。
此时魏军主力多在关中,等诸葛亮打击陇右地方军时,这些主力再赶来已经来不及了。这就是诸葛亮的如意算盘。
可惜,在最关键的时刻,雍州刺史郭淮发现了诸葛亮的这个企图,马上撤退,诸葛亮结果只得到两个空郡,这能自己吹嘘一番了。

4、曹真那次进攻兵力多少,没有记载,因此您老得出这样的结论缺乏根据。
而我也说过,诸葛亮调李严2万兵,更多的因素不是军事需要,而是政治,要趁机消弱其的兵权。不见此后,诸葛亮就把一个刘备安排统内外军事的人派去运送粮草了吗?
注意,按照刘备遗嘱,诸葛亮第一,李严第二,有第二给第一运送粮草的吗?感觉很可笑吧?如果刘备打汉中,安排诸葛亮亲自押运粮草,不知大家心里怎么想?

5、您这个论点没有根据。依据晋书宣帝纪的记载,在第四次时,明帝任命司马负责西线,从此司马就留守西线了,并没有回到洛阳。因此第五次司马不可能从洛阳再带兵到西线。从洛阳到西线的只有秦朗2万而以。
至于说明帝把洛阳主力都交给司马带到西线,自己在洛阳集结剩余的部队更是不可思议。皇帝亲征,自然表明这边才是重点,自然主力在这边。

6、目前没有陇右驻军开到关中的根据,何况根据前几次情况看,陇右魏国当时没有主力,只有各要塞守备军,这些部队不到最危急时刻不会放弃要塞。
而我已经告诉你,司马一直在西线,这次没有从中央带兵来,因此,关中的兵力就是两个组成部分:原先司马的驻军和秦朗的2万援军。

7、我真的不知道您老是否真的不明白,张郃的首要任务是解围,自然要在击破阻援之后快速赶到被围各城。如果为了全歼王平残余的千把人,而忘记自己的主要使命,这难道是为将之道吗?我们知道张郃有5万,那么马谡阻击的部队不会很少,我以为至少2.5万,如果已经干掉2.4万,您以为是否有必要放弃只要目标而非要追歼仅剩的1000残余呢?我以为这个真的是军事常识了。

8、回头再来说诸葛亮的进攻武功:诸葛亮希望什么?不就是司马出来交战吗?那么只要侧敌向武功进兵,必然逼迫司马出来攻击,诸葛亮再以大军随后参战,不就达到目的了吗?
如果一点险也不敢冒,只靠送女人头巾之类的能让司马出战吗?因此为了达到总的战役目标,必要的牺牲和冒险是必须的。
如果按照诸葛亮的思路,在官渡曹操早就被袁绍消灭了。诸葛亮敢于以5千人深入敌后进攻1万人防守的兵营吗?

9、捞不到好处不撤退那是傻瓜。难道在那里等着挨打?
不要忘记,北原魏军防御工事还没有修好,不趁机加紧攻击,就没有机会了。如果诸葛亮趁魏军阵地没有修好增兵猛攻,必然逼迫司马也增兵反击,这不就达到与司马会战的目的了吗?有什么可犹豫的呢?
这个您老理解错误,这个只能说明,诸葛亮在各次进攻时都没有投入足够的兵力,也就是说不敢投入主力冒险。过于谨慎决定了诸葛亮不可能打打胜仗。

10、这里是有大众的记载,可是大众不是数词,没有确定的数量,只是相对而言。相对谁而言呢?看看前文:相对赵云的数十骑而言乃是大众,那么对于数十人看来,数百人是否大众呢?
为什么说是小规模遭遇战:赵云先遇见魏军,其还打算与对方开战,可见此时遭遇的兵力相当,随后所谓的大众赶来,才有后面的事情。
何况,这个云别传也不是什么正史,记载的这个事件好像诸葛亮的那个空城计,三国志等正史并没有记载。

11、如果司马有7万,一次出动1万不足为奇吧?这也证明,司马用兵只要出动就敢于动用主力突击。机动力问题说得正确,这一点魏军占优。

12、您老没有贬低。目前不是多数认为:司马根本与诸葛不是一个级别的,非常害怕诸葛。我是指这个而言。

13、当然不一样了,如果按照计划,诸葛亮未死退军,魏延自然断后,可能其连诸葛亮在前面死了都不知道,怎么可能与杨仪内讧,怎么可能断道?这样等大军回到内地,即使有人想内讧,也不会损害蜀军主力安全了。
更何况诸葛亮也不能知道自己几天后死,如果撤军,也有死在汉中的可能吧?

14、什么上次痛扁就不要提了,目前还不能确认到底谁被痛扁呢?
司马当然不希望按照诸葛的愿望决战,因为不仅有明帝命令,而且兵力也不足。反过来,诸葛既然想迫使司马决战,不牺牲点什么怎么达到目的?难道不明白舍不得孩子套不住狼的道理?想在一点没有损失的前提下与魏军决战,那只能送点女人头巾了。其实根本不可能。

15、我晕,诸葛搭好浮桥,主力自然就过来了,如果不撤不就是与驻军主力决战吗?司马哪里会这么笨?自然是立即撤退。
担心就是畏惧?所谓在战术上重视敌人,就是要把敌人可能存在的威胁都考虑到,并计划好对付的措施,这也能称为畏惧?这样一来好像天下没有不畏惧敌人的将军了呀!

16、先不要说敌人的动向,就是自己的动向,很多记载中都没有。举个例子:
程昱传记载:刘备奔吴,江表传也记载刘备跑到樊口,可是先主传根本没有记载,连怎么借得荆州也是一片空白,这您老怎么解释?连自己的行动都记载的不完整,怎么能要求记载敌人的行动必须完整?

17、怎么不理解?刘备在巫山、秭归也是大破吴军,不后来照样在虓亭与陆逊相持?曹操在白马等地不也是大破袁军不照样在官渡相持?
因为诸葛提前在南北二山构筑了坚固防御工事,即使魏延等出击的部队大败逃回,也能够依托这些阵地与司马继续相持。

18、这个汉晋春秋,谁也看不到全文,也不知道其后面是否还有其他内容?
我们不能先确认汉晋春秋正确,就否定晋书,这更是完全错误的逻辑思维。
这两个书各有偏向,我们后人如果能够结合起来看,才比较合理,而不能拿一个可能先发生的事情去否定后发生的事情。
就像有些人,以为刘备先到了夏口,就不可能再去其他地方一样,从而否定刘备奔吴到樊口的事实一样。

19、这里的战心,是指决战,而不是一般的出战,因为历史已经证明司马完全有出战的决心。要决战,司马也没有必胜把握,自然很谨慎。
我反对某些人把这个无战心歪曲理解为司马害怕诸葛,根本不敢与蜀军交战。
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发表于 2005-2-24 09:28 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由千年一叹于2005-02-23, 10:27:10发表

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原帖由燕京晓林于2005-02-23, 11:58:53发表
千年兄:

您的对历史资料的取舍是否也有问题呢?

被老兄认为良史的汉晋春秋明确记载诸葛亮自己承认第一次北伐时两线兵力均超过魏军,你却认为还有争论,不能肯定?

最后这次,诸葛亮提兵10万,是有明确历史记载的,你却不认同,改为数万;而把司马的兵力说成10万,乃至数十万。

看看曹爽大举进攻蜀国,不过提兵10万,难道处于防御状态、东线又有明帝亲征的情况下,司马的守军兵力会达到10万?

诸葛亮治军有方,不代表其会打仗。看看其在最后一次北伐的指挥:
1、郭淮匆忙之间抢占北原,诸葛亮只是派部分人马去争夺,先不说棋慢一着,就是面对营垒未成的郭淮军,也不能继续加以攻击,而不了了之;
2、司马在渭水边背水列阵,这里可没有什么险阻可资利用,但是并不见诸葛亮大举进攻?诸葛亮的胆略在哪里?
3、诸葛亮表面向西进军而企图偷袭东面的阳燧,可惜又被对手识破而破产;
4、已经知道自己生命不远(因为已经在安排后续人选),却不肯主动退军。要知道临阵主将死亡乃兵家大忌,这将给自己的大军带来巨大的危险。
5、过于谨慎,不敢向东进攻武功,而逼迫司马出来迎战。这一点本来是司马最担心的。
6、反而是被认为畏蜀如虎的司马还有万骑出击的行动。
其他不多说,松风兄前面已经多有阐述。
总之,司马对诸葛,在此前并没有什么屡战屡败,唯一的一次交锋就是第四次北伐,胜败还在两说——歌颂蜀汉的汉晋春秋说诸葛干掉司马3000,而宣帝纪则说司马干掉诸葛上万。其实不过是个平手而已。
因此,本次作战,先有魏国两线作战,再有明帝下令西线死守并派人监督司马,由此我们怎么能说司马由于对诸葛屡战屡败而畏蜀如虎呢?
是否也要把曹操退守官渡和陆逊退守虓亭也一起归入畏敌如虎的概念呢?

关于首次北伐的兵力记载,都说了是个理解问题,所以存在争议;你老兄也就看准这条不放,而对《汉晋春秋》记载司马懿屡战屡败,“畏蜀如虎”又视而不见,大伙还是半斤八两啊~  

最后这次,诸葛亮提兵数万,是有明确历史记载的,你老兄却不认同,改为十万;而把司马的兵力说成连10万都没有,这点兄弟可就比不上了,毕竟连《晋书 宣帝纪》也没吹捧到如此程度哪~  

青蓝兄:

这个完全不同:前面的兵力,是记载的诸葛亮的原话,而后面则是汉晋作者的个人观点,并不是历史事件的记载。
另外汉晋哪里有记载说司马屡战屡败?请教?汉晋不就记载了司马的一次失败?

给出数万的来源?那10万的来源我可是给你了。
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发表于 2005-2-24 11:12 资料 文集 短消息 只看该作者
有啥不同,“畏蜀如虎”又不是习凿齿说的,也是时人的原话,咋到老兄这里就不算“历史事件的记载”了?  

四次北伐,上邽首败,复大败,后张郃遇伏败亡,这就算“一次失败”?

裴注先有“宣王督张郃诸军,雍、凉劲卒三十馀万”之记载(8),又载吴大鸿胪张俨作默记,其述佐篇论亮与司马宣王书曰:“汉朝倾覆,天下崩坏,豪杰之士,竞希神器。魏氏跨中土,刘氏据益州,并称兵海内,为世霸主。诸葛、司马二相,遭值际会,讬身明主,或收功於蜀汉,或册名於伊、洛。丕、备既没,后嗣继统,各受保阿之任,辅翼幼主,不负然诺之诚,亦一国之宗臣,霸王之贤佐也。历前世以观近事,二相优劣,可得而详也。孔明起巴、蜀之地,蹈一州之土,方之大国,其战士人民,盖有九分之一也,而以贡贽大吴,抗对北敌,至使耕战有伍,刑法整齐,提步卒数万,长驱祁山,慨然有饮马河、洛之志。仲达据天下十倍之地,仗兼并之众,据牢城,拥精锐,无禽敌之意,务自保全而已,使彼孔明自来自去。若此人不亡,终其志意,连年运思,刻日兴谋,则凉、雍不解甲,中国不释鞍,胜负之势,亦已决矣。昔子产治郑,诸侯不敢加兵,蜀相其近之矣。方之司马,不亦优乎!”甚至还具体提到“战士不满五万”,这些都是颇有说服力的数据。

俺也再请教一次,敢问诸葛比司马兵多的出处?
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发表于 2005-2-24 13:31 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由千年一叹于2005-02-24, 3:12:30发表
有啥不同,“畏蜀如虎”又不是习凿齿说的,也是时人的原话,咋到老兄这里就不算“历史事件的记载”了?  

四次北伐,上邽首败,复大败,后张郃遇伏败亡,这就算“一次失败”?

裴注先有“宣王督张郃诸军,雍、凉劲卒三十馀万”之记载(8),又载吴大鸿胪张俨作默记,其述佐篇论亮与司马宣王书曰:“汉朝倾覆,天下崩坏,豪杰之士,竞希神器。魏氏跨中土,刘氏据益州,并称兵海内,为世霸主。诸葛、司马二相,遭值际会,讬身明主,或收功於蜀汉,或册名於伊、洛。丕、备既没,后嗣继统,各受保阿之任,辅翼幼主,不负然诺之诚,亦一国之宗臣,霸王之贤佐也。历前世以观近事,二相优劣,可得而详也。孔明起巴、蜀之地,蹈一州之土,方之大国,其战士人民,盖有九分之一也,而以贡贽大吴,抗对北敌,至使耕战有伍,刑法整齐,提步卒数万,长驱祁山,慨然有饮马河、洛之志。仲达据天下十倍之地,仗兼并之众,据牢城,拥精锐,无禽敌之意,务自保全而已,使彼孔明自来自去。若此人不亡,终其志意,连年运思,刻日兴谋,则凉、雍不解甲,中国不释鞍,胜负之势,亦已决矣。昔子产治郑,诸侯不敢加兵,蜀相其近之矣。方之司马,不亦优乎!”甚至还具体提到“战士不满五万”,这些都是颇有说服力的数据。

俺也再请教一次,敢问诸葛比司马兵多的出处?  

先不说那个歌颂蜀汉的汉晋春秋记载的魏国祁山守将敢于当面讽刺自己的主将畏蜀如畏虎的真实性,而什么屡战屡败更是没影的事。
介绍一下:
上邽之战,此时司马还在由关中进兵陇右的路上,乃是上邽一带守军打算干扰诸葛亮的进军和割麦,由于兵力对比悬殊,自然没有成功,关司马何干?
祁山之战,我们早就介绍过,不过互有胜负,只不过老兄只相信歌颂的汉晋不相信晋书而已;
张郃是遇伏吗?哪里的记载?不会是根据演义吧?
——郃追至木门,与亮军交战,飞矢中郃右膝,薨,(张郃传)——不过是两军交战,中箭负伤不治身亡。我们可不能把中箭身亡的都说成是遇伏。
——粮尽退军,与魏将张郃交战,射杀郃。(诸葛亮传)——也是同样记载,哪里有遇伏一说?
——进围雒县,统率众攻城,为流矢所中,卒(庞统传)——老兄不会也根据演义以为这位也是遇伏身亡吧?

那个裴注的什么郭冲五事记载的:“宣王督张郃诸军,雍、凉劲卒三十馀万”,连裴松之自己都已经大加批判的,您老就不要再引用了吧?
而张俨这里明显是在说第四次北伐进攻祁山之战。其中还有许多的错误,比如什么:诸葛、司马二相,遭值际会,——司马此时哪里做了丞相,不过魏国西部战区司令而已;
而什么战士不满5万,更是可笑,连蜀汉灭亡之际还有10.2万战士,号称治理奇才的诸葛亮搞了半天,竟然还不如政治荒芜的蜀汉末期?这不让天下人笑掉大牙?这样的东东还有什么说服力呀?

诸葛的兵力是明摆的,曹魏方面东线要反击孙权的三路进攻,西线自然采取守势。如果老兄不抱着司马远不如诸葛的成见,就可以明白,对于两个棋逢对手的人,防御方比进攻方只需要更少的兵力,何况司马方面还有许多优势:
——平原地区,机动力优势;
——后勤补给优势;
——坚固营垒优势;
这样如果老兄还是不能理解,我可没辙啦!
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老兄看来对裴注基本是不屑一顾的,无怪乎连《三国志》正文也不大放在眼里;

魏略曰:亮军退,司马宣王使郃追之,郃曰:“军法,围城必开出路,归军勿追。”宣王不听。郃不得已,遂进。蜀军乘高布伏,弓弩乱发,矢中郃髀。(《张郃传》)

老兄不会认为这也是演义内容吧?  

关于郭冲五事,前面都说了裴松之只是对某些人的所在位置有怀疑,并没有说“雍、凉劲卒三十馀万”不可信;好比裴松之对《武帝纪》里“兵不满万”也是嗤之以鼻,难道能推出官渡之战是子虚乌有?  

另外顺便说下,《三国志》里的“相”不一定就是指丞相,别忘了蜀汉还有“四相”,作过丞相的有几个啊?

最后,俺再次虚心请教,敢问诸葛比司马兵多的出处?
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发表于 2005-2-24 20:11 资料 文集 短消息 只看该作者
从那段话中恐怕丝毫体现不出来“‘皆多于贼’是张郃援军未至的情况”吧?还是要提醒阁下:首次北伐的关键一战——马谡、张郃的街亭之战决定了蜀军无功而返,诸葛亮会将张郃军的因素排除出去而反省首役的失败吗?不要忘了诸葛亮的这番话是在总结整个战役的得失。

都解释给你听了,至于接不接受那是另外一回事,所以我才说存在争议,当然你要自我陶醉于所谓“正确理解”倒也无妨。

之所以在“这么一小段文字上来回捣鼓”,是因为这段文字出自被阁下认为“为诸葛亮说公道话的良史”《汉晋春秋》,且是出自诸葛亮自己之口,其实这段话很清楚,并不会造成什么歧义,只是阁下对这段记载显然不愿正视。不知“某些人”是否只有做到对此避而不谈才能不让阁下“奇怪”。

所谓司马懿“屡战屡败”、“畏蜀如虎”,显系夸大之辞,诸葛亮在历次北伐中是胜利者还是失败者并无须探讨,且其与司马是互有胜负,远谈不上令司马“屡战屡败”,司马坚守不战并非是“畏蜀如虎”,而是一种对敌的策略。

另外有个问题一定要清楚,就是战斗、战役、战争这三个层次,胜负的偶然性是逐渐降低的。


看看,我没说错吧?同样是出自于《汉晋春秋》,“皆多于贼”就大加渲染,“畏蜀如虎”就变成“夸大之辞”,你的逻辑不能不让我感到“莫名惊诧”~  

贬低裴注?此话从何谈起?裴松之对郭冲五事的评价,我个人是赞同的。

光“有”记载说明不了什么问题,还要深入分析记载是否合理。

这里既没有人说过“司马懿兵力就是比诸葛亮少”,也没有人高喊“《晋书·宣帝纪》就是NB!”,最好还是结合当时的情况作冷静的分析。何必如此激抗呢?


那么请你拿出诸葛比司马兵多的证据如何?连个记载都没有,还空谈什么“是否合理”呢?
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发表于 2005-2-25 19:31 资料 文集 短消息 只看该作者
这不是我接受不接受的问题,事情明白着,按你的说法,那么诸葛亮感慨的应该是推进速度问题,而不是兵力多少问题。为了证明你蜀军兵力少于魏军的观点,阁下显然要么误解,要么故意曲解了《汉晋春秋》中这段话的意思。

不是跟你说了吗,诸葛亮感慨的是在占有优势兵力的情况下没有能够速战速决,如果你实在无法理解我也不强求,但至于是不是“误解”或“曲解”《汉晋春秋》的原话,恐怕足下也没资格来定论吧。  

对记载的探讨要具体问题具体分析,不可一概而论,不能说这处记载是正确的,那么出自同一书的另一记载就一定也是正确的,显然不能因两段记载“同样出自《汉晋春秋》”,就判断它们自然具有相同的可信度。如果你对此逻辑感到“莫名惊诧”的话,那么阁下恐怕要加强逻辑思维方面的能力了。

那么请你解释一下,为什么“皆多于贼”就是“没有歧义”,“畏蜀如虎”就是“夸大之辞”?  

不是说是个记载就可以当作证据的,如果对当时魏蜀对敌的形势有基本的了解的话,那么并不难得出蜀军兵力多于魏军的可能性要比魏军多于蜀军的可能性大的多的结论。既然阁下也强调“合理”那么总要说出一番站得住脚的道理来。您说是吧?

你连个记载都没有,光拿什么“可能”、“或许”作挡箭牌,未免比空中楼阁还搞笑吧?
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搞笑, 汉晋里所说的不就表达不能破贼不在兵的多寡而在于一人么? 难道还是"兵力问题"? 拥有多数兵力缺不能迅速破敌导致后来被敌人所破, 问题不在兵力, 而在统帅.

还说别人曲解汉晋的意思? 恐怕是有些人按需改书而已. 看看原话吧! "大军在祈山, 箕谷皆多于贼". 已经有"在"这一个词了. 还能把祈山忽悠成"陇右战场"实在不是一般的牛人能办到的.
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发表于 2005-3-1 00:15 资料 文集 短消息 只看该作者
请教:
魏延也说过:延常谓亮为怯,叹恨己才用之不尽。
我们是否也像根据汉晋记载那样得出诸葛亮胆小的结论?
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发表于 2005-3-1 09:09 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-03-01, 0:15:45发表
请教:
魏延也说过:延常谓亮为怯,叹恨己才用之不尽。
我们是否也像根据汉晋记载那样得出诸葛亮胆小的结论?

诸葛一生惟谨慎,何况魏延那个计划风险过大,不用也属正常。

但应该区分清楚的是,即便“延常谓亮为怯”,也肯定不是指诸葛亮害怕与司马懿交战;反观后者,“闭营固垒,莫敢争锋”,故谓之“畏蜀如虎”,乃是实至名归~
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发表于 2005-3-1 19:25 资料 短消息 只看该作者
“延常谓亮为怯”是指认为诸葛亮谨慎过头不敢冒险.如同你的策划被董事长以风险太大否决了,你理解就没事情,不赞成的时候,认为自己对董事长错啦,发牢骚时候自然是说他胆子小.
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发表于 2005-3-3 13:26 资料 文集 短消息 只看该作者
哈哈,这就是典型的只许州官放火,不许百姓点灯。
诸葛部下说其胆小,就不是胆小,而是正常的谨慎?司马部下说其胆小,就是真胆小、害怕?什么逻辑呢?
看看魏延在蜀汉的名声、地位,比那个只不过驻守祁山前沿阵地的偏将高多少,反而没有人认为诸葛胆小?
面对魏国西线略无预备的大好局面,不敢直接进攻,非要绕道千里之外。
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发表于 2005-3-3 19:08 资料 文集 短消息 只看该作者
老兄别偷换概念哪,孤注一掷也可以说是胆子大,但未必就是正常情况。

司马懿“畏蜀如虎”,那是有人证,有物证的,有确切记载的;你老兄硬要说诸葛亮怕极了司马懿,也得拿点东西出来让大伙过目不是?
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发表于 2005-3-3 19:50 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-03-03, 13:26:11发表
哈哈,这就是典型的只许州官放火,不许百姓点灯。
诸葛部下说其胆小,就不是胆小,而是正常的谨慎?司马部下说其胆小,就是真胆小、害怕?什么逻辑呢?
看看魏延在蜀汉的名声、地位,比那个只不过驻守祁山前沿阵地的偏将高多少,反而没有人认为诸葛胆小?
面对魏国西线略无预备的大好局面,不敢直接进攻,非要绕道千里之外。

只有魏延一人认为诸葛亮胆小

而司马懿的部下则是“皆要请战”
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发表于 2005-3-3 20:20 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-03-03, 13:26:11发表
哈哈,这就是典型的只许州官放火,不许百姓点灯。
诸葛部下说其胆小,就不是胆小,而是正常的谨慎?司马部下说其胆小,就是真胆小、害怕?什么逻辑呢?
看看魏延在蜀汉的名声、地位,比那个只不过驻守祁山前沿阵地的偏将高多少,反而没有人认为诸葛胆小?
面对魏国西线略无预备的大好局面,不敢直接进攻,非要绕道千里之外。

诸葛亮是胆小啊. 难道不是吗? 问题是他胆小的是什么? 连曹操都在远征辽东采纳了郭嘉的计谋都怕的说"运气,以后不要再试这玩意", 曹操难道怕了公孙和踏顿??  

所以说司马懿之"畏"是有的放矢(  ). 而诸葛亮之"畏"只畏其险, 不畏敌也.
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发表于 2005-3-3 22:05 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-03-03, 19:08:30发表
老兄别偷换概念哪,孤注一掷也可以说是胆子大,但未必就是正常情况。

司马懿“畏蜀如虎”,那是有人证,有物证的,有确切记载的;你老兄硬要说诸葛亮怕极了司马懿,也得拿点东西出来让大伙过目不是?  

吴书曰:诸将并欲迎击备,逊以为不可,曰:“备举军东下,锐气始盛,且乘高守险,难可卒攻,攻之纵下,犹难尽克,若有不利,损我大势,非小故也。今但且奖厉将士,广施方略,以观其变。若此闲是平原旷野,当恐有颠沛交驰之忧,今缘山行军,势不得展,自当罢于木石之闲,徐制其弊耳。”诸将不解,以为逊畏之,各怀愤恨

如此说来,陆逊自然也应该是不折不扣的胆小鬼喽?

如果按你所说,司马懿“畏蜀如虎”有人证、物证,那么诸葛亮之“怯”又何尝不是有人证、物证呢?
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发表于 2005-3-4 00:31 资料 短消息 只看该作者
陆议如果打死也不出兵,等到刘备病死对方撤军才出去想拣个便宜,一看对方有动静马上立马逃回来继续做乌龟,绝对一样也是个被后人讥笑为"畏刘如虎"的胆小鬼
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发表于 2005-3-4 00:58 资料 短消息 只看该作者
拿诸葛的例子和司马.陆逊的例子比是不合适的.
魏延的计划和邓艾渡阴平一样,是奇兵奇谋.
而这个给魏延认为胆怯的诸葛却去找司马要求堂堂正正的正兵决胜,司马都不肯.
司马的部将和陆逊的手下是一样的观点,兵来将挡水来土掩,敌人求战都不敢应战.在大将看来当然是胆小了.
我找阁下要求决斗,阁下闭门不出.别人认为阁下胆小毫不奇怪.但有人建议我:不如派弟兄爬水管潜入你家里打你个措手不及.我觉得这样太危险,一不小心就损失兄弟啦,而不同意.你能说我胆小么.
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发表于 2005-3-4 15:31 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由万壑松风于2005-03-03, 22:05:12发表
吴书曰:诸将并欲迎击备,逊以为不可,曰:“备举军东下,锐气始盛,且乘高守险,难可卒攻,攻之纵下,犹难尽克,若有不利,损我大势,非小故也。今但且奖厉将士,广施方略,以观其变。若此闲是平原旷野,当恐有颠沛交驰之忧,今缘山行军,势不得展,自当罢于木石之闲,徐制其弊耳。”诸将不解,以为逊畏之,各怀愤恨

如此说来,陆逊自然也应该是不折不扣的胆小鬼喽?

如果按你所说,司马懿“畏蜀如虎”有人证、物证,那么诸葛亮之“怯”又何尝不是有人证、物证呢?

刘备天下枭雄,曹操所惮,陆逊亦然,何足为奇?  

倒是某些人臆测的诸葛亮怕极了司马懿,怎么一直不好意思拿出人证和物证呢?
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发表于 2005-3-4 17:53 资料 文集 短消息 只看该作者
哈,在蜀汉那种环境下,还有谁敢说诸葛亮胆小?
关键是,不能有人说司马胆小,就大家都赞同,有人说诸葛胆小,就反对。
魏延是没有说诸葛害怕司马,那时还没有司马对占诸葛呢?也就是说诸葛害怕夏侯懋?因为当时魏国西线司令就是此驸马爷。
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发表于 2005-3-4 19:32 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由燕京晓林于2005-03-04, 17:53:44发表
哈,在蜀汉那种环境下,还有谁敢说诸葛亮胆小?
关键是,不能有人说司马胆小,就大家都赞同,有人说诸葛胆小,就反对。
魏延是没有说诸葛害怕司马,那时还没有司马对占诸葛呢?也就是说诸葛害怕夏侯懋?因为当时魏国西线司令就是此驸马爷。

老兄又弄混了吧,“延常谓亮为怯”只是针对其不采纳魏延的计划而言,哪里能看出是说“诸葛亮害怕夏侯懋”?  

假如诸葛亮害怕的是夏侯懋、司马懿之流,又哪来五次北伐,屡次大胜,威震八荒?
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发表于 2005-3-7 10:15 资料 文集 短消息 只看该作者
哈哈,没看见我在后面打的问号???
其实我也不会以为诸葛亮害怕夏侯懋,只是诸葛亮过于谨慎,这是不争的事实。
至于什么屡次大胜,也只有盲目崇拜诸葛亮的人才会说出来。
陈寿也说:故虽连年动众,未能有克。——就是这个道理。
实话说,诸葛亮只有第一次的惨败结果没有争论,第四次有晋书的争论,其他各次实在没有办法称什么大胜。
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发表于 2005-3-7 14:48 资料 文集 短消息 只看该作者
哦,看来老兄还是不能接受四次北伐司马大败的事实咯?

三战皆负,损兵折将,乃至“畏蜀如虎”而不敢复出,也“不过是个平手”?

咱俩彼此彼此~
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发表于 2005-3-8 01:59 资料 文集 短消息 只看该作者
千年兄:

首先,诸葛确实在上邽附近击败企图截击的魏军,不过这支魏军兵力不多,也不是司马带领,此时司马还在由关中进军陇右途中。
其次,那个斩首3千,不过是魏延迎战的战果,当然魏延是诸葛亮派遣的,不过想想马谡也是诸葛亮派遣的,就明白这里面诸葛亮并没有亲临指挥所占有的胜利功劳该怎么评价了。
而随后魏延反而被司马击败,损失惨重,当然有人不承认而已。
最后,虽然在撤退中,射伤张郃并造成其死亡。可是毕竟蜀汉本次战役的基本目标没有达到!!!这才是关键所在。
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发表于 2005-3-8 13:28 资料 短消息 只看该作者


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原帖由燕京晓林于2005-03-04, 17:53:44发表
哈,在蜀汉那种环境下,还有谁敢说诸葛亮胆小?
关键是,不能有人说司马胆小,就大家都赞同,有人说诸葛胆小,就反对。
魏延是没有说诸葛害怕司马,那时还没有司马对占诸葛呢?也就是说诸葛害怕夏侯懋?因为当时魏国西线司令就是此驸马爷。

嗯,燕京兄的逻辑非常高明.
蜀汉的环境,大家不敢说诸葛亮不行.后人写史也不敢写.
而司马懿孙子建立的王朝反而准许史书说祖宗如何如何胆小.根据燕京兄的逻辑,我推荐晋朝为宇宙第一民主政权.
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发表于 2005-3-8 23:19 资料 主页 短消息 只看该作者
燕兄越来越会发挥了.  

魏延被司马击败损失惨重? 真够离谱的. 别将阁下的伟大构思当历史来说比较好.
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发表于 2005-3-9 00:47 资料 短消息 只看该作者
没事没事,估计下一个轮到姜维或者王平惨败在司马手下了.呃,不对,应该是高翔、吴班.
诸葛亮是派魏延,高翔、吴班三大将出击的,燕京兄认为诸葛是贪占功劳,所以按照燕京逻辑把其他人的功劳都划给魏延,这点很好理解,不过我相信燕京兄在分派"大败"的"功劳"时候是不吝于给高翔、吴班一份的.因为按照俘斩万计的标准,魏延只怕送上全军也不够司马消灭的,这点有脑子的人都能够想到的啦.
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发表于 2005-3-9 18:31 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-03-08, 1:59:06发表
千年兄:

首先,诸葛确实在上邽附近击败企图截击的魏军,不过这支魏军兵力不多,也不是司马带领,此时司马还在由关中进军陇右途中。
其次,那个斩首3千,不过是魏延迎战的战果,当然魏延是诸葛亮派遣的,不过想想马谡也是诸葛亮派遣的,就明白这里面诸葛亮并没有亲临指挥所占有的胜利功劳该怎么评价了。
而随后魏延反而被司马击败,损失惨重,当然有人不承认而已。
最后,虽然在撤退中,射伤张郃并造成其死亡。可是毕竟蜀汉本次战役的基本目标没有达到!!!这才是关键所在。

如此说来,部下战败,主帅倒是毫无责任咯?

那街亭之败,不过马谡咎由自取,与诸葛何干?

所以我说,诸葛亮一生不败,战无不胜~


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