人权是什么？主权是什么？ - 我思我在 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#32

发表于 2005-1-3 20:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

我对主权没有好感，因为那东西和我无关，所以我支持人权，这多少和我有关


	Maxwell


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#33

发表于 2005-1-3 20:50 资料文集短消息只看该作者

有主权的时候别人就会来关心人权，没有了主权别人就不会来关心人权了。


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#34

发表于 2005-1-3 22:12 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由Maxwell于2005-01-03, 20:50:07发表
有主权的时候别人就会来关心人权，没有了主权别人就不会来关心人权了。

我不同意，没有必然联系


	Maxwell


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#35

发表于 2005-1-3 22:23 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马甲6号于2005-01-03, 22:12:07发表
我不同意，没有必然联系

从理论上这确实很荒谬，人权本来是很好的东西，但是在现实中已经沦为美国获得利益的工具了。人权跟主权应该是不相关的两个东西，分别发展，不能借口主权忽视人权，也不能借口人权干涉主权。


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#36

发表于 2005-1-3 22:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

如果人权只因主权而生，得出来的结论是很恐怖的。
尝试着推导一下吧。


	Maxwell


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#37

发表于 2005-1-3 22:39 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由小贩于2005-01-03, 22:31:53发表
如果人权只因主权而生，得出来的结论是很恐怖的。
尝试着推导一下吧。

没看懂，不如亲自推导一下？


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#38

发表于 2005-1-3 22:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

亡国即是主权丢失，主权丧失就无人权。南京大屠杀的中死难的同胞会向你喊冤。

清入关，明亡，汉人无主权，活该被奴役。你居心何在？


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#39

发表于 2005-1-3 22:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

提醒你，爱国者最好别承认所谓的日寇铁蹄下的政权。那是卖国。
也最好别认为清朝就是汉人的国家，那是汉奸。

没主权就没人权的结论就是如此。

OVER


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#40

发表于 2005-1-3 22:51 资料短消息只看该作者

我也举个列子
澳大利亚以前是英国殖民地，可以说没主权
但是他们很讲究人权

支持我兄弟


	青蓝


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#41

发表于 2005-1-3 22:59 资料主页短消息只看该作者

偷换概念的把戏。

南京大屠杀正是没主权的表现，当时的人喊冤没用，到今天建立起了主权了，才能喊起冤屈，不然你试试在国破家亡的时候喊人权，谁理你？

支持主权又不等于否定历史否定一切。


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#42

发表于 2005-1-3 23:03 资料文集短消息只看该作者

无人权可以在两个不同意义上使用，一个是道义上没有应当尊重的人权，一个是人权事实上没有受到保障。


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#43

发表于 2005-1-3 23:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-01-03, 22:59:32发表
偷换概念的把戏。

南京大屠杀正是没主权的表现，当时的人喊冤没用，到今天建立起了主权了，才能喊起冤屈，不然你试试在国破家亡的时候喊人权，谁理你？

支持主权又不等于否定历史否定一切。

即然当时亡国无主权，按你们的逻辑就是当时没有人权，现在又叫嚷要为当时死难的朋友做主，做什么主？给他们人权。可是你们说他当时根本没有人权。你现在是在为中国民间向日要求战争赔偿添砖加瓦呀。真是为日本人服务不遗余力，什么阴招损招都用出来了。


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#44

发表于 2005-1-3 23:07 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由无知者于2005-01-03, 23:03:34发表
无人权可以在两个不同意义上使用，一个是道义上没有应当尊重的人权，一个是人权事实上没有受到保障。

你的意思还是有人权。


	无知者


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#45

发表于 2005-1-3 23:10 资料文集短消息只看该作者

我的意思是你们不是在同样的意义上用词，这样的争论只是语词之争，而不是关于实质问题的争论。


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#46

发表于 2005-1-3 23:12 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由无知者于2005-01-03, 23:10:03发表
我的意思是你们不是在同样的意义上用词，这样的争论只是语词之争，而不是关于实质问题的争论。

误会，误会
兄弟你误会了，人家没参与我们的讨论，只是对主题的个人见解


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#47

发表于 2005-1-3 23:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由无知者于2005-01-03, 23:10:03发表
我的意思是你们不是在同样的意义上用词，这样的争论只是语词之争，而不是关于实质问题的争论。

请分析我概念上那里不一致了。我有将人权和主权的概念异化吗？

请你注意一下主权的概念。
告诉你，主权大于人权是把人权的概念内涵及外延缩减。
而我用的是标准的主权和人权的概念，包括他的内涵和外延。

难道要我放弃真理，将就所谓的现实吗？


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#48

发表于 2005-1-4 00:19 资料主页文集短消息只看该作者

再次重申：有了主权才有人权。
人权就是人民的权利，个人的权利。个人的权利由谁保障？国家。而国家的一个明显的象征是什么？是拥有主权。所以，有了主权才有人权。


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#49

发表于 2005-1-4 08:23 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由袖里乾坤于2005-01-04, 0:19:58发表
再次重申：有了主权才有人权。
    人权就是人民的权利，个人的权利。个人的权利由谁保障？国家。而国家的一个明显的象征是什么？是拥有主权。所以，有了主权才有人权。

看清楚。人权就是人民的权力，这就是偷换概念。
人权的主体是人广泛的指一切人，全人类。而人民，是一个政治性的词语，有国藉之分的。

而在使用的过程中：
人民拥有人权。没有偷概念，因为人的外延包括人民。
而人权就是人民的权力则是偷换概念。把人偷换成人民了。

跑到论坛上难道是来学逻辑学的？


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#50

发表于 2005-1-4 09:36 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由小贩于2005-01-03, 22:43:08发表
亡国即是主权丢失，主权丧失就无人权。南京大屠杀的中死难的同胞会向你喊冤。

清入关，明亡，汉人无主权，活该被奴役。你居心何在？

哦，这个话好像是对我说的，我看你举的例子正好证明了我的观点，没有主权的时候别人就不关心你的人权了。


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#51

发表于 2005-1-4 09:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由Maxwell于2005-01-04, 9:36:41发表

QUOTE:

原帖由小贩于2005-01-03, 22:43:08发表
亡国即是主权丢失，主权丧失就无人权。南京大屠杀的中死难的同胞会向你喊冤。

清入关，明亡，汉人无主权，活该被奴役。你居心何在？

哦，这个话好像是对我说的，我看你举的例子正好证明了我的观点，没有主权的时候别人就不关心你的人权了。

不关心，不等于没有。人权还是有的。


	Maxwell


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#52

发表于 2005-1-4 09:39 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由小贩于2005-01-04, 8:23:02发表

QUOTE:

原帖由袖里乾坤于2005-01-04, 0:19:58发表
再次重申：有了主权才有人权。
    人权就是人民的权利，个人的权利。个人的权利由谁保障？国家。而国家的一个明显的象征是什么？是拥有主权。所以，有了主权才有人权。

看清楚。人权就是人民的权力，这就是偷换概念。
人权的主体是人广泛的指一切人，全人类。而人民，是一个政治性的词语，有国藉之分的。

而在使用的过程中：
人民拥有人权。没有偷概念，因为人的外延包括人民。
而人权就是人民的权力则是偷换概念。把人偷换成人民了。

跑到论坛上难道是来学逻辑学的？

你到底是想讨论人权跟主权应该是什么关系呢还是想讨论人类实际是怎么对待人权和主权的关系的？
如果想知道应该是什么关系看我第二条回复，想知道实际是什么关系看我第一条回复。


	Maxwell


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#53

发表于 2005-1-4 09:42 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由小贩于2005-01-04, 9:39:13发表

QUOTE:

原帖由Maxwell于2005-01-04, 9:36:41发表
[quote]原帖由小贩于2005-01-03, 22:43:08发表
亡国即是主权丢失，主权丧失就无人权。南京大屠杀的中死难的同胞会向你喊冤。

清入关，明亡，汉人无主权，活该被奴役。你居心何在？

哦，这个话好像是对我说的，我看你举的例子正好证明了我的观点，没有主权的时候别人就不关心你的人权了。

不关心，不等于没有。人权还是有的。 [/quote]
哦，那你就不是对我说的了，我没说过没有，只说过没人关心。


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#54

发表于 2005-1-4 09:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

看你签名，也不会去犯这样的胡涂的嘛。


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#55

发表于 2005-1-4 09:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由Maxwell于2005-01-04, 9:39:36发表

QUOTE:

原帖由小贩于2005-01-04, 8:23:02发表
[quote]原帖由袖里乾坤于2005-01-04, 0:19:58发表
再次重申：有了主权才有人权。
    人权就是人民的权利，个人的权利。个人的权利由谁保障？国家。而国家的一个明显的象征是什么？是拥有主权。所以，有了主权才有人权。

看清楚。人权就是人民的权力，这就是偷换概念。
人权的主体是人广泛的指一切人，全人类。而人民，是一个政治性的词语，有国藉之分的。

而在使用的过程中：
人民拥有人权。没有偷概念，因为人的外延包括人民。
而人权就是人民的权力则是偷换概念。把人偷换成人民了。

跑到论坛上难道是来学逻辑学的？

你到底是想讨论人权跟主权应该是什么关系呢还是想讨论人类实际是怎么对待人权和主权的关系的？
如果想知道应该是什么关系看我第二条回复，想知道实际是什么关系看我第一条回复。 [/quote]
不明逻辑、概念都不清楚，还用得着讨论吗？浪费笔墨来这。

洋洋千言，空无一物又有何益。

明明是自己在偷换，却说是别人。不把这个问题上升到道德，但无知是显而易见的。


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发表于 2005-1-4 09:49 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由Maxwell于2005-01-03, 20:50:07发表
有主权的时候别人就会来关心人权，没有了主权别人就不会来关心人权了。

有主权的时候别人就会来关心人权————反例：奴隶社会或者更早，很多国家都是主权国家，可是没人关心奴隶的人权问题。
没有了主权别人就不会来关心人权了————反例：97之前香港是英国殖民的无独立主权，但是特讲人权

结论2者没有必然联系
主权是个政治问题
人权是社会问题


	Maxwell


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发表于 2005-1-4 09:57 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马甲6号于2005-01-04, 9:49:41发表
有主权的时候别人就会来关心人权————反例：奴隶社会或者更早，很多国家都是主权国家，可是没人关心奴隶的人权问题。
没有了主权别人就不会来关心人权了————反例：97之前香港是英国殖民的无独立主权，但是特讲人权

结论2者没有必然联系
主权是个政治问题
人权是社会问题

QUOTE:

从理论上这确实很荒谬，人权本来是很好的东西，但是在现实中已经沦为美国获得利益的工具了。人权跟主权应该是不相关的两个东西，分别发展，不能借口主权忽视人权，也不能借口人权干涉主权。

看我以前的回复，我说的第一句话只是针对美国说的，其实并不是句真正的讨论，更像是一句讽刺。

你的第一个例子我觉得是不是主权和人权有点关系，应该说人权只是保证执政者或者参政者才有，奴隶没有政治地位，甚至不被当人看待，所以没有人权。

不过对于97以前的香港人权问题我不太清楚到底是怎么回事，不过好像97之后中央政府对香港待遇好过97之前，怎么香港人又这不满意那不满意。


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#58

发表于 2005-1-4 10:04 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由Maxwell于2005-01-04, 9:57:37发表

你的第一个例子我觉得是不是主权和人权有点关系，应该说人权只是保证执政者或者参政者才有，奴隶没有政治地位，甚至不被当人看待，所以没有人权。

不过对于97以前的香港人权问题我不太清楚到底是怎么回事，不过好像97之后中央政府对香港待遇好过97之前，怎么香港人又这不满意那不满意。

奴隶没有政治地位不是说国家没有主权。奴隶社会，奴隶主才是国家主人！套清蓝一句话偷换概念。

不清楚香港就搞搞清楚！香港人又这不满意那不满意和本主题无关，还是那句话偷换概念


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发表于 2005-1-4 10:09 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马甲6号于2005-01-04, 10:04:51发表

QUOTE:

原帖由Maxwell于2005-01-04, 9:57:37发表

你的第一个例子我觉得是不是主权和人权有点关系，应该说人权只是保证执政者或者参政者才有，奴隶没有政治地位，甚至不被当人看待，所以没有人权。

不过对于97以前的香港人权问题我不太清楚到底是怎么回事，不过好像97之后中央政府对香港待遇好过97之前，怎么香港人又这不满意那不满意。

奴隶没有政治地位不是说国家没有主权。奴隶社会，奴隶主才是国家主人！套清蓝一句话偷换概念。

不清楚香港就搞搞清楚！香港人又这不满意那不满意和本主题无关，还是那句话偷换概念

在阶级社会，能参政的都是参到某个主权的，没有主权哪来的政，如果没有了主权，又不能参一个新的政，会导致人权得不到保障，奴隶就是因为不能参与某个主权的政才没人关心他们的人权。

香港的例子我同样认为是因为香港人在政治上能发出声音才有人权保障，英国的殖民地没有人权的不一样有。


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#60

发表于 2005-1-4 10:17 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由Maxwell于2005-01-04, 10:09:02发表
在阶级社会，能参政的都是参到某个主权的，没有主权哪来的政，如果没有了主权，又不能参一个新的政，有可能导致人权得不到保障。

香港的例子我同样认为是因为香港人在政治上能发出声音才有人权保障，英国的殖民地没有人权的不一样有。

您的理论我很赞成，但由此得出的结论应似乎该是政治上得到担保才有人权，这和国家主权无关。无论是奴隶社会还是香港。政治地位是对于国内某个阶层来说的。而而主权是对于国家来说的。好象还是偷换概念了吧

至于您的最后半句英国的殖民地没有人权的不一样有
就是可以理解为有的殖民地有人权，而殖民地无主权这一点应该不容置疑了吧，得出结论是无主权和有没人权没必然联系。

请指正