标题: 《晋阳秋》,一部为司马懿说公道话的良史
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原帖由肃杀于2005-01-10, 23:24:13发表
superzz_0这句话中的文官换成文士就没有问题了,诸葛亮在隆中结交的均为儒生,司马氏兄弟也都是文人出身。

还是您好,知道我表达不好,又被蓝某批了..........


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发表于 2005-1-11 12:32 资料 个人空间 短消息 只看该作者
大家讨论吗!用不着争的面红耳赤的吧!
ps:无论从演义还是三国志我都没看出司马比诸葛强来!


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发表于 2005-1-11 22:35 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由斜出正入于2005-01-10, 6:15:14发表
古代打仗,扎营都讲依山傍水,靠着水深沟高垒算什么勇气?背水列阵才真的需要勇气。

不知道在平坦的渭河岸边,怎么深沟高垒?要知道,司马也是得知逐个进攻后才进入南岸的。
试问:面对敌人的背水营垒,还在平坦的河岸上,强大的诸葛怎么不敢猛攻?只会送女人的东西?





我们只知道,连袁绍面对坚守不出的曹操时,还逼近曹军营垒修建高台居高临下射箭,还有其他进攻战术(地道之类),可诸葛采用了什么?





我们不是要说诸葛如何不行!而是要实事求是地看待问题,把诸葛的对手一味贬低并不是真正对诸葛的赞扬。
只有面对强大敌手时,才能显示出诸葛的能力!拜托各位注意这一点。
而实际上,在军事方面或者说司马与诸葛比较接近更合理。这样才使得它们之间的作战总是打不出了胜负来。
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发表于 2005-1-11 22:41 资料 文集 短消息 只看该作者
我们不是要说诸葛如何不行!而是要实事求是地看待问题,把诸葛的对手一味贬低并不是真正对诸葛的赞扬。
只有面对强大敌手时,才能显示出诸葛的能力!拜托各位注意这一点。
而实际上,在军事方面或者说司马与诸葛比较接近更合理。这样才使得它们之间的作战总是打不出了胜负来。
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原帖由燕京晓林于2005-01-11, 22:37:42发表
我们只知道,连袁绍面对坚守不出的曹操时,还逼近曹军营垒修建高台居高临下射箭,还有其他进攻战术(地道之类),可诸葛采用了什么?

这个不得不要区分开来,那时候曹操明显兵力比较少,而后来的诸葛亮和司马之战,虽然不知道具体数量,但是可以认为司马的部队至少不会少于诸葛亮吧
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发表于 2005-1-11 23:46 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由燕京晓林于2005-01-11, 22:37:42发表
我们只知道,连袁绍面对坚守不出的曹操时,还逼近曹军营垒修建高台居高临下射箭,还有其他进攻战术(地道之类),可诸葛采用了什么?

我一直佩服晓林兄的才学,但是这个比喻的确不恰当啊!
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发表于 2005-1-12 09:38 资料 短消息 只看该作者
就五伐时双方的兵力而言,司马懿所统最多大致与蜀军持平,但应该不会更多。按《晋书·宣帝纪》载:“二年,亮又率众十余万出斜谷,垒于郿之渭水南原。天子忧之,遣征蜀护军秦朗督步骑二万,受帝节度。

若认为这里记载的诸葛亮所统兵力数目有夸大之嫌的话,那么后面魏明帝的反应则证明在秦朗增援前司马懿的兵力确实是少于蜀军的,而秦朗二万人的援军,充其量是使双方兵力基本持平,绝不可能超过蜀军,魏国对诸葛北伐主要采取有限防御的对策,按照“守战之力,力役参倍”的原则,诸葛五伐时魏军在前线的兵力至多与蜀军相当,更少的可能性很大。
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发表于 2005-1-12 09:38 资料 文集 短消息 只看该作者
这个自然是袁绍兵力多多。
但是大家要考虑以下因素:

1、袁绍兵虽多,但是没有曹军战斗力强,这个连袁绍的人也认可。
2、大概没有人承认诸葛军战斗力比不上司马军吧?诸葛以善于训练军队闻名。
3、袁绍那基本已经是欺负曹营到头了,等于跑到曹军大营门外修筑高台,曹军都不敢出门。我不要求诸葛达到这样欺负司马的场面,至少组织几次像样的进攻总可以吧?难道千里迢迢赶来五丈原,就为了送女人物品?
4、不清楚司马有多少兵,只知道晋书记载这次诸葛大军有十余万。再有就是同时魏明帝集中魏军主力东进迎战孙权的三路进攻,只派给司马2万增援。
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蜀汉全国军队10余W还差不多.
北伐我看最多也就全国兵力的一半啊,而司马这边光援军就2W,所以估计总部队不会少与6W,也可以认为孔明和司马兵力差不多,但是防守毕竟是有优势的......
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发表于 2005-1-12 15:28 资料 文集 短消息 只看该作者
不是都说诸葛治理的好吗?有十几万大军不是很正常?加上连江洲的兵马都调过来使用了,兵力更加集中。
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治理得好也不可能出动超过国家半数的兵力吧.....治理的好兵力全国也不会有20W的,人口摆在那里了
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发表于 2005-1-12 20:20 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由万壑松风于2005-01-12, 9:38:05发表
就五伐时双方的兵力而言,司马懿所统最多大致与蜀军持平,但应该不会更多。按《晋书·宣帝纪》载:“二年,亮又率众十余万出斜谷,垒于郿之渭水南原。天子忧之,遣征蜀护军秦朗督步骑二万,受帝节度。

若认为这里记载的诸葛亮所统兵力数目有夸大之嫌的话,那么后面魏明帝的反应则证明在秦朗增援前司马懿的兵力确实是少于蜀军的,而秦朗二万人的援军,充其量是使双方兵力基本持平,绝不可能超过蜀军,魏国对诸葛北伐主要采取有限防御的对策,按照“守战之力,力役参倍”的原则,诸葛五伐时魏军在前线的兵力至多与蜀军相当,更少的可能性很大。

不知这个“最多”是咋捣鼓出来的,那《武帝纪》还说官渡才“兵不满万”哪~  

相比天马行空的臆测,裴注和《袁子》可都是白纸黑字~
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发表于 2005-1-12 20:25 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由燕京晓林于2005-01-12, 15:28:24发表
不是都说诸葛治理的好吗?有十几万大军不是很正常?加上连江洲的兵马都调过来使用了,兵力更加集中。

晓林兄,这个还是要实事求是,结合具体情况分析嘛;新加坡和美国都是经济发达国家,可新加坡的军队数目能抵得上美国一个零头吗?
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发表于 2005-1-12 20:33 资料 主页 短消息 只看该作者
训练得再好也不会能训练出一支十万的拆墙断砖特种部队. 诸葛亮迟迟不进攻, 又那么顾及于司马懿龟缩, 司马懿单出战武功水就有上万号的骑兵. 后来还能谴郭淮防备北原等地. 兵力少于诸葛亮么? 不见得.
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发表于 2005-1-12 20:48 资料 短消息 只看该作者
燕京兄竟然有这样的观点:不是都说诸葛治理的好吗?有十几万大军不是很正常?加上连江洲的兵马都调过来使用了,兵力更加集中。
我狂汗啊.燕京兄分析蜀汉军力,不是查看分析史料,而是认为诸葛治理的好就有10几万,如果治理不好呢??
蜀汉灭亡时候是士兵10万2千.公认蜀汉军力在诸葛时期上限也不超过多少,有一说是14万.这是全国动员的数字了.也是在把江州的部队调动的2万过来之后,诸葛亮234年北伐才有兵达10万的表述,之前4次从来没有这样的说法.
至于用魏国给司马增援来推定司马原来兵力不如诸葛,更是晕倒.增援是顾虑司马不是诸葛对手,其包括兵力数量,装备武器训练素质,战斗决心和谋略,还要考虑一个因素,诸葛准备3年,又邀请吴国夹攻,其决心极大,绝不能等闲对付.不是因为司马人手不如诸葛.
“守战之力,力役参倍”,还有个原则哪,倍则攻之,诸葛一再采取攻势,自然是他的人马是司马的两倍咯.这样机械推论,难以客观.
司马懿是中央军事指挥官,平常居于都城,与守边大员不同,他西行关中抵抗诸葛,自然是从都城带走部分中央常驻部队,并负责指挥关中战区的部队,象郭淮等人就要听指挥,因此其部队主要有原镇守关中陇右的部队,和带入关中的中央军,由于史料不详细,我们只能从前后的一些片断做简单分析.231年北伐,曹魏皇帝也是不顾大臣反对,累次增加司马懿兵力,皇帝如此重视,司马懿的兵力是绝对不少的.三国志中虽然不反映具体数量,但231年,司马懿兵力一再集结增加后,两次督兵(街亭之战是5万人)支援关中的张颌也在他手下,则司马懿带入关中的部队少于5万的机会不大.231年司马懿主场坚守都甚至出现了兵粮支持不上,要赖割取当地的麦收支持军粮的情况.景况比粮运艰难的蜀军都不见的好.司马兵力能少到那里.234年.,皇帝东边对付孙权,也没有调走西边的部队,反而再派2万人去支援他.原来守备关中陇右的部队也不知道具体数据,试用公元263年的情况分析,当时姜维北伐的兵力和强度已经是不如诸葛亮了,一般是说数万人,魏国在西线的守备兵力应该不会超过司马懿时期,263年魏伐蜀,邓艾部3万人,永州刺史诸葛绪部3万人,这是原有的兵力的大部分,至少还有小部分留守的.如果公元234年魏国西线守备兵力与之持平有6万多人,司马懿带入关中的5万人,后来支援2万人.就有13万余人.当然,由于史料缺少,这只是个粗陋的推测.但234年北伐,司马的兵力很可能比诸葛大不少.
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发表于 2005-1-12 22:14 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
好长啊!终于抽出时间大致看了一下,我想问伯言一个问题:
按您文中的意思,《晋阳秋》站到了“演戏论”的对立面,也就是说司马懿没有千里请战,而是忍不住挑衅总想要冲出去,那么这句“识者以人臣虽拥众千万而屈于王人,大略深长皆如此之类也”又做何理解?司马懿岂不和曹咎之流一样呢?若如此,诸葛亮和他相比也不见得光彩。

我比较同意万兄的看法,整个都是司马懿导演的一场戏,但并不表明司马懿就是怕诸葛亮,战争手段是要服从战略目的的,能不战而屈人之兵,当然是善之善也。战争是场赌博,应该说就算司马懿出战,诸葛亮也不敢言必胜,只是多了些机会,而司马懿恰恰高明到连机会都不给你。

另一方面,我不认为诸葛亮这句“苟能制吾,岂千里而请战邪”有错,很明显,司马懿若有十成必胜情况,当然不需要什么请战了,但从逻辑上讲,不能胜不见得就一定败,以此贬低司马的军事能力也是不对的。
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发表于 2005-1-13 01:18 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
说一千,道一万,司马懿虽然不战,可一直掌握着战争的主动权(要知道“宁弃数子,勿失一先”的道理:战争的主动权是多么的重要啊);凭这点,诸葛就差了些。
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发表于 2005-1-13 01:41 资料 短消息 只看该作者
说司马掌握了主动权根据是什么?
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发表于 2005-1-13 13:00 资料 个人空间 短消息 只看该作者
怎么没人回答我的问题呢?唐太宗为什么要昧着良心说司马懿怕诸葛亮呢?

“秦蜀之人,勇懦非敌,夷险之路,劳逸不同,以此争功,其利可见。而返闭军固垒,莫敢争锋,生怯实而未前,死疑虚而犹遁,良将之道,失在斯乎!”
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发表于 2005-1-13 13:07 资料 短消息 只看该作者
军队的综合战斗力是要衡量多个因素的,比如说魏军长于骑兵,内线作战,这是魏军的加分,但魏国也承认蜀军精锐,器械优秀.诸葛亮才敢于驱步兵深入求与骑兵优势的魏军野战.这是蜀军的加分.前面我说顾虑司马不是诸葛对手有是太简略了,全称应该是顾虑司马懿所拥有的综合战斗力不能够应付诸葛亮所拥有的综合战力.
我所说引用别人主张的力役三倍和自己提出的倍则攻之,都是反话啦.如果机械的用这些一般原则来套,也就根本不用分析史料了.
内线作战肯定有便宜,但带来的问题也是守备的地方要多,对机动要求高.守的兵力比攻的少或者多,多少才是足够,很难作出判断,不同的主帅和皇帝都会有自己的考虑,我们现在也只能在看到的一点史料上加点自以为合理的分析作为个人看法供大家研讨.我上面参考三国之世的一些兵力数据也是试图做一个判断.我个人的意见是魏军在西线原有的地方守备部队,在需要时候还可以动员民兵预备役之类(但同样人数的地方部队,战斗力就不如中央军主力),魏国朝廷一直不东调,反而是司马懿带中央兵前往关中,之后又不断增援,总兵力不会少到那里.补不足的不足是兵力不足,还是保险系数不足是值得研究的问题.
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弓弩是骑兵的克星,单从兵器上分析蜀军要优于魏军,如果两军正面交锋魏军的损失会比蜀军大。司马的避战并非怯不怯的问题,而是值不值的问题。
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发表于 2005-1-13 13:46 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由肃杀于2005-01-13, 13:36:14发表
弓弩是骑兵的克星,单从兵器上分析蜀军要优于魏军,如果两军正面交锋魏军的损失会比蜀军大。司马的避战并非怯不怯的问题,而是值不值的问题。

哪看出来弓孥是骑兵克星的?山地战是蜀军擅长的,但是跑到司马懿门前挑战那里可不是山地。地形上来说司马懿还算是有利的一方。
而且。。。。。。。魏军难道全是骑兵?就没几队抗木盾前进的队伍又或者没弓孥了?
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骑兵对步兵和步兵中的弓弩兵是有极大优势的,速度,冲击,机动都是徒步兵种不能比的.特别是骑兵的集团冲击,步兵没有坚固阵地根本就抵抗不住,一旦被打散,敌军的骑兵追击加步兵大队跟进,后果就可观了.但昂贵的代价使骑兵在汉族政权军队中从来就不占大部分.在世界上,直到第一次世界大战,枪炮装备部队几百年,骑兵才开始退出历史舞台.弓弩要是能吃死骑兵,也不用等到那时了.
诸葛亮是使用了发展武器装备,改进连弩,采用车营,强化部队训练配合等等方法综合来对付敌人的骑兵优势.如果弓箭弓弩象游戏里那么有效,马参军也不用上山了.
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原帖由凌云茶于2005-01-13, 19:37:06发表
骑兵对步兵和步兵中的弓弩兵是有极大优势的,速度,冲击,机动都是徒步兵种不能比的.特别是骑兵的集团冲击,步兵没有坚固阵地根本就抵抗不住,一旦被打散,敌军的骑兵追击加步兵大队跟进,后果就可观了.但昂贵的代价使骑兵在汉族政权军队中从来就不占大部分.在世界上,直到第一次世界大战,枪炮装备部队几百年,骑兵才开始退出历史舞台.弓弩要是能吃死骑兵,也不用等到那时了.
诸葛亮是使用了发展武器装备,改进连弩,采用车营,强化部队训练配合等等方法综合来对付敌人的骑兵优势.如果弓箭弓弩象游戏里那么有效,马参军也不用上山了.

“陵既至期还,而单于以兵八万围击陵军。陵军五千人,兵矢既尽,士死者过半,而所杀伤匈奴亦万馀人。”
原来李陵是在玩游戏
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发表于 2005-1-14 01:21 资料 短消息 只看该作者
步兵克骑兵的例子多,还是骑兵克步兵的例子多啊.
肃杀兄还是仔细看看史书.李陵为什么只带5000步兵出战?就是因为骑兵已经全部被其他将军带光了,皇帝说:吾发军多,毋骑予女.因此李陵没有骑兵.用步兵是一种自信,自称部下:皆荆楚勇士奇材剑客也,力扼虎,射命中.但原来皇帝壮之以外,还准备了后援接应,可是后来却怀疑李陵后悔说大话带步兵出战,而想等春天再带骑兵出征(步不如骑的注脚),强迫李陵出战.在战术上李陵能取得杀敌战果是因为李陵统兵能力高,死死结阵不乱,且战且退.但这一战也正显示出步兵的缺陷,进,追不上敌骑,退,无法摆脱敌人追击.
照肃杀先生观点,那汉朝何苦养马啊,直接用步兵出击不更好.改写一下史书,卫青霍去病等率步卒10余万深入漠北,追歼匈奴,何等威风!!!!!!!!!!!!!
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骑兵的优势在于机动性,如果汉朝步兵跑得跟骑兵一样快汉朝还养哪门子马?  
李陵为什么只带步兵出征并不重要,那个是政治和战略层面的问题,单独分析这一战例:当步兵摆好阵势以长矛+弓弩进行正面防御时骑兵的冲击就占不到什么便宜。
李陵用五千对八万,面对匈奴骑兵绝对兵力优势的围攻,匈奴骑兵死伤约为汉军步兵的四倍,可见汉军步兵的战斗力远超过匈奴骑兵。
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发表于 2005-1-14 03:58 资料 短消息 只看该作者
不是告诉你多看几个战例吗.项羽还用3万骑兵打破刘邦军56万呢.已经告诉你李陵战例其自己的统率与部下的精锐都不是一般水准的.宋朝不请你去收复燕云16州真是赵官家的失败.阁下早生几百年,估计蒙古和鞑子就不会占了中原花花世界了.
骑兵的优越在于机动和火力都比步兵强大的多,最简单的一种战斗力计算公式就是机动乘火力.骑兵带来的心理震撼也不是步兵能比的.要和骑兵对攻最好就是骑兵.步兵在平原地区抵抗骑兵就只能靠阵靠武器靠技术.上帝保佑你每次都可以摆好阵势做好防御准备吧.
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项羽破刘备那叫偷袭,不属于正面交锋的范畴。我在之前强调过:当步兵摆好阵势以长矛+弓弩进行正面防御时骑兵的冲击就占不到什么便宜。落实到三国时期,诸葛亮最后一次北伐诸葛亮数次邀请司马懿交战,甚至送妇女的衣服。这正是诸葛亮要与司马懿正面交战的记载。阁下不会认为诸葛亮不如李陵吧,这还真说不准  
到了东晋之后骑士有了马镫,步兵只有依托防御工事才能和骑兵抗衡,那已经是另一番世界。
两宋之际就算能去我也不去。宋官家一向鄙视武人,给他们当差只有受气的份
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发表于 2005-1-14 13:02 资料 短消息 只看该作者
现在出土的马镫最早是三国之后.但是否马镫出现在东晋,毕竟需要一个进化发展的过程,史学界还不肯定.只是公论,你自己上网搜搜吧.象曹操一日一夜行三百里的突击速度.没马镫能否实现还是个秘.
至于诸葛亮,我们说他厉害就是因为他敢以步兵求战而司马懿有骑兵优势--请注意司马也不是只有骑兵--而不敢轻于一战.因为诸葛治军有能,装备精良等等这些都是克服骑兵优势的努力成果.
步兵弓箭也好列阵也好,对付骑兵都需要更多的训练和努力.如同现在解放军讲以劣胜优,不是不可能,是很困难.吕蒙先生就跟孙权说过:徐土守兵,闻不足言,往自可克。然地势陆通,骁骑所骋,至尊今日得徐州,操后旬必来争,虽以七八万人守之,犹当怀忧。春秋之时,中原诸侯用车战,每车还有众多步兵,却干什么要胡服骑射,而不是列阵对付胡骑(那时也不一定有马镫),还不是固有的弱点.跑不掉追不上.
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发表于 2005-1-14 13:27 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由肃杀于2005-01-13, 23:40:45发表

QUOTE:
原帖由凌云茶于2005-01-13, 19:37:06发表
骑兵对步兵和步兵中的弓弩兵是有极大优势的,速度,冲击,机动都是徒步兵种不能比的.特别是骑兵的集团冲击,步兵没有坚固阵地根本就抵抗不住,一旦被打散,敌军的骑兵追击加步兵大队跟进,后果就可观了.但昂贵的代价使骑兵在汉族政权军队中从来就不占大部分.在世界上,直到第一次世界大战,枪炮装备部队几百年,骑兵才开始退出历史舞台.弓弩要是能吃死骑兵,也不用等到那时了.
诸葛亮是使用了发展武器装备,改进连弩,采用车营,强化部队训练配合等等方法综合来对付敌人的骑兵优势.如果弓箭弓弩象游戏里那么有效,马参军也不用上山了.

“陵既至期还,而单于以兵八万围击陵军。陵军五千人,兵矢既尽,士死者过半,而所杀伤匈奴亦万馀人。”
原来李陵是在玩游戏

那个时候骑兵速度不快,所以弓弩在占据有利地形的情况下还是可以防备住的。


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