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标题: 如果曹丕不废汉献帝,而是作为傀儡继续把持朝廷会如何?
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2014-5-29
#31
发表于 2015-3-3 15:00
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潁潁
于 2015-3-3 14:55 发表
那一段拿出来啊
当初你拿一篇维基百科,说可以证明英国1805年就实现了普选,我问你哪写了,你不是叫我自己找吗?呵呵呵呵呵呵呵
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#32
发表于 2015-3-3 15:00
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这种如果类问题本身就很没意思……真要探讨的话,不如想深一步。
为何曹操愿为周文王,而曹丕却可以代汉称帝?
撇去一些诸如对身后名誉,个人感情之类的,比较难捉摸的因素,单纯只考虑“利益”的话,其实可以得出很有趣的观点。我这里抛砖引玉就不多引申了,欢迎大家脑补。
最后,LS的二位啊,虽然偶很久没来轩辕了,但我还是记得,除水泊外,版聊是要发配沧州的……
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2015-1-27
#33
发表于 2015-3-3 15:01
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潁潁
于 2015-3-3 14:55 发表
那一段拿出来啊
我替天宫老弟拿出来。
傅子曰:孙权遣使求降,帝以问晔。晔对曰:“权无故求降,必内有急。权前袭杀关羽,取荆州四郡,备怒,必大兴师伐之。外有强寇,众心不安,又恐中国承其衅而伐之,故委地求降,一以卻中国之兵,二则假中国之援,以强其众而疑敌人。权善用兵,见策知变,其计必出於此。今天下三分,中国十有其八。吴、蜀各保一州,阻山依水,有急相救,此小国之利也。今还自相攻,天亡之也。宜大兴师,径渡江袭其内。蜀攻其外,我袭其内,吴之亡不出旬月矣。吴亡则蜀孤。若割吴半,蜀固不能久存,况蜀得其外,我得其内乎!”帝曰:“人称臣降而伐之,疑天下欲来者心,必以为惧,其殆不可!孤何不且受吴降,而袭蜀之后乎?”对曰:“蜀远吴近,又闻中国伐之,便还军,不能止也。今备已怒,故兴兵击吴,闻我伐吴,知吴必亡,必喜而进与我争割吴地,必不改计抑怒救吴,必然之势也。”帝不听,遂受吴降,即拜权为吴王。晔又进曰:“不可。先帝征伐,天下兼其八,威震海内,陛下受禅即真,德合天地,声暨四远,此实然之势,非卑臣颂言也。权虽有雄才,故汉骠骑将军南昌侯耳,官轻势卑。士民有畏中国心,不可强迫与成所谋也。不得已受其降,可进其将军号,封十万户侯,不可即以为王也。夫王位,去天子一阶耳,其礼秩服御相乱也。彼直为侯,江南士民未有君臣之义也。我信其伪降,就封殖之,崇其位号,定其君臣,是为虎傅翼也。权既受王位,卻蜀兵之后,外尽礼事中国,使其国内皆闻之,内为无礼以怒陛下。陛下赫然发怒,兴兵讨之,乃徐告其民曰:‘我委身事中国,不爱珍货重宝,随时贡献,不敢失臣礼也,无故伐我,必欲残我国家,俘我民人子女以为僮隶仆妾。’吴民无缘不信其言也。信其言而感怒,上下同心,战加十倍矣。”又不从。遂即拜权为吴王。权将陆议大败刘备,杀其兵八万馀人,备仅以身免。权外礼愈卑,而内行不顺,果如晔言。
PS,连这个都不知道,还好意思在三史区里混?
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#34
发表于 2015-3-3 15:18
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澳洲人,来,接着聊,不要一碰干货就崩溃。
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#35
发表于 2015-3-3 15:21
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天宫开发商
于 2015-3-3 15:18 发表
澳洲人,来,接着聊,不要一碰干货就崩溃。
算了,天宫老弟,别折腾她了。
读文史是需要智商门槛的,欺负她有成就感吗?
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#36
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曹丕对刘晔的话是托词,因为后来曹丕想跟孙权闹翻就这么容易。
------------------
魏乃遣侍中辛毗、尚书桓阶往与盟誓,并徵任子,权辞让不受。秋九月,魏乃命曹休、张辽、臧霸出洞口,曹仁出濡须,曹真、夏侯尚、张郃、徐晃围南郡。权遣吕范等督五军,以舟军拒休等,诸葛瑾、潘璋、杨粲救南郡,硃桓以濡须督拒仁。
------------------
可见曹丕不是不想利用这个机会伐吴,只是对于时机理解和刘晔不一样。刘晔认为应该趁火打劫,曹丕认为应该等他们两败俱伤。曹丕对于伐吴时机的看法,和他称不称帝没有任何关系。
[
本帖最后由 潁潁 于 2015-3-3 15:42 编辑
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#37
发表于 2015-3-3 15:52
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潁潁
于 2015-3-3 15:39 发表
曹丕对刘晔的话是托词,因为后来曹丕想跟孙权闹翻就这么容易。
是托词不假,因为曹丕只想当一个名义上四方臣服的太平皇帝。
QUOTE:
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潁潁
于 2015-3-3 15:39 发表
魏乃遣侍中辛毗、尚书桓阶往与盟誓,并徵任子,权辞让不受。秋九月,魏乃命曹休、张辽、臧霸出洞口,曹仁出濡须,曹真、夏侯尚、张郃、徐晃围南郡。权遣吕范等督五军,以舟军拒休等,诸葛瑾、潘璋、杨粲救南郡,硃桓以濡须督拒仁。
------------------
可见曹丕不是不想利用这个机会伐吴,只是对于时机理解和刘晔不一样。刘晔认为应该趁火打劫,曹丕认为应该等他们两败俱伤。曹丕对于伐吴时机的看法,和他称不称帝没有任何关系。
说你没看过三国志与资治通鉴,这下就把底子漏出来了吧。
曹丕为啥伐吴?三国志里说的清清楚楚,孙权打败刘备后,对他又不恭敬了。
备军败退,吴礼敬转废,帝欲兴众伐之,晔以为“彼新得志,上下齐心,而阻带江湖,必难仓卒。”帝不听。
为了面子,他又不听正确的建议,所以说他志向并不大,懂吗?这段史料就在我上面引的裴注之下,可见,你压根就没读过三国志。否则不会出这个丑。
PS,我说过,文史是需要智商门槛的,你就别来凑热闹了。
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本帖最后由 杏花疏影 于 2015-3-3 15:56 编辑
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#38
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杏花疏影
于 2015-3-3 15:52 发表
曹丕为啥伐吴?三国志里说的清清楚楚,孙权打败刘备后,对他又不恭敬了。
...
这个想法太简单了……看史书也不是做阅读理解。这么说吧,曹丕在游戏中智力上80的,不可怒而兴师总知道吧……他想伐吴,说穿了就是他认为有利可图。当然,事实正面他太年轻了。
说他志向不大啥的就纯属无根据揣测了,好吧,反正揣测历史人物的想法也没啥不好,随你咋说呗,但没必要对此那么确信不移啦。
话说你们仨是有仇么……我都看到N多口水了,水泊区外还是收敛点吧,看到这里有如此多高水平精华帖,反正我是羞于发表低水平意见的……
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本帖最后由 武骧金星 于 2015-3-3 16:06 编辑
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武骧金星
于 2015-3-3 16:04 发表
这个想法太简单了……看史书也不是做阅读理解。这么说吧,曹丕在游戏中智力上80的,不可怒而兴师总知道吧……他想伐吴,说穿了就是他认为有利可图。当然,事实正面他太年轻了。
话说你们仨是有仇么……我 ...
简单?你问陈寿吧。
备军败退,吴礼敬转废,帝欲兴众伐之.
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#40
发表于 2015-3-3 16:07
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回复 #37 杏花疏影 的帖子
怎么看出来孙权对曹丕不恭敬?虚的“吴礼敬转废”属于伐吴托辞,实际行动记载无非就是不送人质么?
-----------------------------------------------------------------------------
魏乃遣侍中辛毗、尚书桓阶往与盟誓,并徵任子,权辞让不受。
-----------------------------------------------------------------------------
问题是曹丕为什么偏偏等孙权击败刘备后才要他遣子?按常理,孙权当初称臣是索要质子的最好时机啊。原因很简单,在曹丕看来现在该伐吴了,所谓的“不恭敬”也好,找孙权遣子也罢,全都是为伐吴的借口而已。
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本帖最后由 颖颖 于 2015-3-3 16:16 编辑
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#41
发表于 2015-3-3 16:08
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回复 #39 杏花疏影 的帖子
你没看明白我的帖子么,历史不是做阅读理解,都像你这么说的话,史书就在那放着,你还读历史学干甚?
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发表于 2015-3-3 16:10
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武骧金星
于 2015-3-3 16:04 发表
这个想法太简单了……看史书也不是做阅读理解。这么说吧,曹丕在游戏中智力上80的,不可怒而兴师总知道吧……他想伐吴,说穿了就是他认为有利可图。当然,事实正面他太年轻了。
说他志向不大啥的就纯属无 ...
不说游戏中的智力,就凭曹丕判断夷陵战局:“备不晓兵,岂有七百里营可以拒敌者乎!‘苞原隰险阻而为军者为敌所禽’,此兵忌也。孙权上事今至矣”,就知道曹丕的在军事方面绝非等闲之辈,而且还时刻关注着夷陵战局。
所以说,曹丕在对吴作战中还是有自己的规划的,只不过和刘晔的不一样罢了,决不是你对我不恭敬我就揍你。我们现在看到曹丕计划的结果似乎不咋地,但这也证明不了刘晔计划就一定行得通。
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本帖最后由 颖颖 于 2015-3-3 16:13 编辑
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发表于 2015-3-3 16:26
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颖颖
于 2015-3-3 16:07 发表
怎么看出来孙权对曹丕不恭敬?实际行动记载无非就是不送人质么?问题是曹丕为什么偏偏等孙权击败刘备后才要他遣子?按常理,孙权当初称臣是索要质子的最好时机啊。原因很简单,在曹丕看来现在该伐吴了,所谓的“ ...
原来这个你都不知道。
初,吴王遣于禁护军浩周、军司马东里衮诣帝,自陈诚款,辞甚恭悫。帝问周等:“权可信乎?”周以为权必臣服,而衮谓其不可必服。帝悦周言,以为有以知之,故立为吴王,复使周至吴。周谓吴王曰:“陛下未信王遣子入侍,周以阖门百口明之。”吴王为之流涕沾襟,指天为誓。周还而侍子不至,但多设虚辞。帝欲遣侍中辛毘、尚书桓阶往与盟誓,并责任子,吴王辞让不受。
不是曹丕后来才索子为质,而是开始被忽悠了,随后才大怒。
上面可是资治通鉴的内容哦。
这三国志与资治通鉴都读哪去了?
没看过,就没看过,没有笑话你。
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#44
发表于 2015-3-3 16:28
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杏花疏影
于 2015-3-3 16:26 发表
不是曹丕后来才索子为质,而是开始被忽悠了,随后才大怒。
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杏花疏影
于 2015-3-3 16:06 发表
简单?你问陈寿吧。
备军败退,吴礼敬转废,帝欲兴众伐之.
而且你还忽略了最关键的一点,如果是孙权因为不怕曹丕了,而“吴礼敬转废”,那么曹丕一起兵吴军肯定会迎上去大战一场啊。结果呢?
----------------------------------------------------------------------
...权卑辞上书,求自改厉,“若罪在难除,必不见置,当奉还土地民人,乞寄命交州,以终馀年。”
----------------------------------------------------------------------
你觉得孙权有必要之前主动对曹丕不敬么?孙权不敬这个说法,只有曹丕在故意找茬才解释的通。
[
本帖最后由 颖颖 于 2015-3-3 16:30 编辑
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#45
发表于 2015-3-3 16:29
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武骧金星
于 2015-3-3 16:04 发表
这个想法太简单了……看史书也不是做阅读理解。这么说吧,曹丕在游戏中智力上80的,不可怒而兴师总知道吧……他想伐吴,说穿了就是他认为有利可图。当然,事实正面他太年轻了。
说他志向不大啥的就纯属无根据揣测了,好吧,反正揣测历史人物的想法也没啥不好,随你咋说呗,但没必要对此那么确信不移啦。
话说你们仨是有仇么……我都看到N多口水了,水泊区外还是收敛点吧,看到这里有如此多高水平精华帖,反正我是羞于发表低水平意见的……
这怎么叫以怒兴师,这是政治问题。如果单纯从军事上考虑,在孙刘交战的时候去打,和等孙权把刘备摆平了再打,明显后者更不利。你既然认为曹丕不是傻瓜,他看不出这一点?
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#46
发表于 2015-3-3 16:30
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颖颖
于 2015-3-3 16:10 发表
不说游戏中的智力,就凭曹丕判断夷陵战局:“备不晓兵,岂有七百里营可以拒敌者乎!‘苞原隰险阻而为军者为敌所禽’,此兵忌也。孙权上事今至矣”,就知道曹丕的在军事方面绝非等闲之辈,而且还时刻关注着夷 ...
吴书曰:诸将并欲迎击备,逊以为不可,曰:“备举军东下,锐气始盛,且乘高守险,难可卒攻,攻之纵下,犹难尽克,若有不利,损我大势,非小故也。今但且奖厉将士,广施方略,以观其变。若此间是平原旷野,当恐有颠沛交驰之忧,今缘山行军,势不得展,自当罢於木石之间,徐制其弊耳。”诸将不解,以为逊畏之,各怀愤恨。
诸将并曰:“攻备当在初,今乃令入五六百里,相衔持经七八月,其诸要害皆以固守,击之必无利矣。”逊曰:“备是猾虏,更尝事多,其军始集,思虑精专,未可干也。今住已久,不得我便,兵疲意沮,计不复生,犄角此寇,正在今日。”
曹丕的军事才能纯属一般,那个七百里营可以拒敌者,纯属碰巧。
与刘备交手的包括陆逊在内东吴诸将哪个提出这个观点了?
说过,文史要有智商门槛,你不适合的。
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#47
发表于 2015-3-3 16:32
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颖颖
于 2015-3-3 16:28 发表
而且你还忽略了最关键的一点,如果是孙权因为不怕曹丕了,而“吴礼敬转废”,那么曹丕一起兵吴军肯定会迎上去大战一场啊。结果呢?
----------------------------------------------------------- ...
对啊,所以曹丕要打东吴,应该是与刘备联手,他没那么做,原因就是忙着当他的皇帝,所以就说他这个人志向不大,较他老爹差远了,也不怪曹操一度想立曹植。
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#48
发表于 2015-3-3 16:35
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回复 #43 杏花疏影 的帖子
这是三国史区,不是高中历史考试专场,你这简直是拉低历史爱好者的层次。
不否认历史知识是重要的,史书作为引证也没有问题。但是毫无引述申发,CTRL+V一大段东西上来,只能令人厌烦。尤其是你还加上那么多口水。
再说一遍,历史不是你这么读的,起码在相互讨论中是不行的。如果你以会CTRL+V为荣的话,请去幼儿园,甚至托儿所吧,现在小学生电脑都用得很溜。
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杏花疏影
于 2015-3-3 16:32 发表
对啊,所以曹丕要打东吴,应该是与刘备联手,他没那么做,原因就是忙着当他的皇帝,所以就说他这个人志向不大,较他老爹差远了,也不怪曹操一度想立曹植。
客观来说,曹丕计划的效果并不理想,但这至少能证明曹丕有自己的计划。
也就是说,不管他称不称帝,他都把宝压在了两败俱伤,而不是趁火打劫。
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发表于 2015-3-3 16:37
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杏花疏影
于 2015-3-3 16:30 发表
曹丕的军事才能纯属一般,那个七百里营可以拒敌者,纯属碰巧。
与刘备交手的包括陆逊在内东吴诸将哪个提出这个观点了?
曹丕的思路和吴将不字字一样很正常啊,他又不是吴将肚子里的蛔虫。结果判断正确,都有强调地形问题,这就可以了。
陆逊说的话,“今缘山行军,势不得展,自当罢於木石之间,徐制其弊耳”,其实和曹丕是一个方向的。
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本帖最后由 颖颖 于 2015-3-3 16:43 编辑
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回复 #46 杏花疏影 的帖子
你还真好意思发这种帖子啊……请转水泊吧,我诚心诚意建议你。
你看看你这个帖子,首先3/2内容是CTRL+V,
然后“曹丕的军事才能纯属一般,那个七百里营可以拒敌者,纯属碰巧。”,这句话完全是无根据揣测,价值=0
”与刘备交手的包括陆逊在内东吴诸将哪个提出这个观点了?“陆逊。他证明了700里联营可以被冬天里的一把火解决。
“说过,文史要有智商门槛,你不适合的。”这句话是口水,价值=0
你看看在史区发这种帖子合适么?这个区有无数精华值得一读,有时间何必在这里硬撑着秀下限呢……
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杏花疏影
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颖颖
于 2015-3-3 16:37 发表
曹丕的思路和吴将不字字一样很正常啊,他又不是吴将肚子里的蛔虫。结果判断正确才是高手。
陆逊说的话,“若此间是平原旷野,当恐有颠沛交驰之忧,今缘山行军,势不得展,自当罢於木石之间,徐制其弊耳” ...
他不临前线,没与刘备交手,平生作战又无亮点。他的看法才是完全错误。与你的1+1=3-2=2一样,结果正确。
事实是陆逊看刘备用兵再无变化,而又舍船就步,这才是胜利原因。至于七百里连营,那是曹丕蒙上的。
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#53
发表于 2015-3-3 16:46
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杏花疏影
于 2015-3-3 16:32 发表
。。原因就是忙着当他的皇帝,所以就说他这个人志向不大。。。
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杏花疏影
于 2015-3-3 14:39 发表
。。。也就因为志向不大,这才令他着急称帝。。。
服了!
P.S.
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杏花疏影
于 2015-3-3 16:30 发表
说过,文史要有智商门槛,你不适合的。
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#54
发表于 2015-3-3 16:49
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服了, 谈历史问题不引史料引脑补吗?
引史料居然成幼儿园,小学生了, 笑喷, 这水平光哥你们好意思跟他们一般见识吗?
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本帖最后由 存在就是合理 于 2015-3-3 16:51 编辑
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发表于 2015-3-3 16:51
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武骧金星
于 2015-3-3 16:40 发表
你还真好意思发这种帖子啊……请转水泊吧,我诚心诚意建议你。
你看看你这个帖子,首先3/2内容是CTRL+V,
然后“曹丕的军事才能纯属一般,那个七百里营可以拒敌者,纯属碰巧。”,这句话完全是无根据揣测,价值=0
”与刘备交手的包括陆逊在内东吴诸将哪个提出这个观点了?“陆逊。他证明了700里联营可以被冬天里的一把火解决。
“说过,文史要有智商门槛,你不适合的。”这句话是口水,价值=0
你看看在史区发这种帖子合适么?这个区有无数精华值得一读,有时间何必在这里硬撑着秀下限呢……
其实,文史区有智商门槛这也适合你。
这个区是有精华,但哪个精华不引史料,引史料难道不是CTRL+V?
陆逊证明什么了?他证明的是,刘备舍船就步,放弃水陆并进,这才导致东吴获胜。你根本就没读过史,来这里瞎咧咧个啥啊。
陆逊与东吴诸将的言论,就是曹丕七百里营可以拒敌者,纯属碰巧。至于他的军事能力,请你问一下徐盛。
PS,自己无知,还是回水泊,在这里露丑,就不应该了。毕竟这是史区。
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#56
发表于 2015-3-3 16:52
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颖颖
于 2015-3-3 16:46 发表
服了!
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我就知道你没料可用,只能打滚撒泼。
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#57
发表于 2015-3-3 16:57
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……这个,你究竟是看不懂(没看?)我的意见呢,还是你反对我的意见?我都被你搞糊涂了
我的意见是说,你这样光引史料,不做任何分析阐述是不行的。
引史料没问题,你见过哪个精华帖CTRL+V之外啥也没的?(你这种价值0的口水揣测除外)
嘛,我读得不多倒是真的,陆逊证明的舍船就步问题我就确实不知道,你可以就此多说点嘛,不过不要CTRL+V以外啥都不写了……就算是科普也没你这么干的是不?
我在史区基本是不发帖的,因为自己觉得水平不咋地,多看少说以免露底为妙。但是……嘛,我真的非常讨厌这种以贬低他人为乐的口水啊,尤其是在史区。历史本身是非常有趣的学问,自娱自乐没有什么不好。即便你把我贬称一无所知又能如何呢,我本来就不是这方面专家。唯独是史区的气氛,有这种帖子存在真是像鸡汤里的老鼠X一样恶心……
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本帖最后由 武骧金星 于 2015-3-3 17:01 编辑
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存在就是合理
于 2015-3-3 16:49 发表
服了, 谈历史问题不引史料引脑补吗?
引史料居然成幼儿园,小学生了, 笑喷, 这水平光哥你们好意思跟他们一般见识吗?
本来,我就不想与澳洲人在史区这里吵,她总是没完没了过来找碴,找碴也就罢了,还全是找抽,没法子啊。至于后来那个,还不如澳洲人呢,果然是什么样的人有什么样的粉丝啊。
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发表于 2015-3-3 16:58
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武骧金星
于 2015-3-3 16:57 发表
……这个,你究竟是看不懂(没看?)我的意见呢,还是你反对我的意见?我都被你搞糊涂了
我的意见是说,你这样光引史料,不做任何分析阐述是不行的。
引史料没问题,你见过哪个精华帖CTRL+V之外啥也没的? ...
哪个没分析阐述?
当然拿游戏数值进来论史的人,估计是看不懂的。
至于舍船就步,我上面说的很清楚了。
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发表于 2015-3-3 17:00
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回复 #56 杏花疏影 的帖子
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原帖由
杏花疏影
于 2015-3-3 16:32 发表
。。原因就是忙着当他的皇帝,所以就说他这个人志向不大。。。
QUOTE:
原帖由
杏花疏影
于 2015-3-3 14:39 发表
。。。也就因为志向不大,这才令他着急称帝。。。
对于这种人,我确实无料可用,甘拜下风了。
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