甲午战争的“体制问题”(转载） - 炎黄春秋


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#31

发表于 2014-7-30 09:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

跑个题问一下：
甲午前几年，清军在越南打赢了法国人。是日本人太强还是法国人太弱？这会是体制问题吗？

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#32

发表于 2014-7-30 09:37 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 ☆慕容泪☆ 于 2014-7-30 09:27 发表
跑个题问一下：
甲午前几年，清军在越南打赢了法国人。是日本人太强还是法国人太弱？这会是体制问题吗？

打败法国人，但后来的结果是什么？左宗棠还收复新疆，打败俄国呢，当时清朝的体制、文化等各个方面全部落后，虽然洋务运动令国力有所增强，在部份对外战场上取胜，但最终受制于人的局面是改不了的。

李鸿章清楚这一点，所以他自己也说只是一个修补匠，当然，北洋水师大败，他的责任也是相当大。

当时清朝的实力并不是不堪一击，但各个方面的掣肘，内耗太大。

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#33

发表于 2014-7-30 09:45 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 tiger1970 于 2014-7-30 08:48 发表

丁汝昌负伤，刘步蟾也挂不起帅旗啊。定远桅杆打坏啦。
挂帅旗的是叶祖圭，靖远管带，以后新北洋水师的提督。
而且他也不是一直挂，是到最后才挂的。
其实挂不挂都一样，一个是战阵就是乱战的阵势，另一个是“跟我来”的原则，也就是大家盯旗舰动作跟着上。
叶军门挂帅旗是为收拢队伍才挂的。

至于高官拿刀子逼丁军门投降，那似乎跟我们知道的事实不太对劲----事实上是军士鼓噪而不是高官要投降。当时北洋水师高官该死的差不多都死啦，没死的也控制不了局势。还有一些就盯着局势，一到丁军门开始死的时候他们也跟着死。
看看就知道，最后接洽投降的是牛炳昶和程璧光，牛根本不是北洋水师的人，程璧光才是个大副。

定远不是飞桥给炸断了吗？怎么挂不起帅旗了？
帅旗的问题，我记忆错了，邓世昌的确没有挂过，而叶祖归也是挂的归队旗。但是刘步蟾在大东沟海战中根本没起到副司令官的作用，表现和平时的流弊根本不符合。

没有旗号就是失去了统一指挥的信号，这个在海战中非常重要。

是高官们唆使士兵去鼓噪的，要不借胆子也没几个敢，要知道光绪年兵变的频率并不高。高官们还是有很多的，比如刘步蟾杨用林戴宗骞张文轩等。
牛是营务处的提调，这个职务怎么可能不是北洋的人呢？程壁光不是大副，是广丙的舰长。当时还有个萨镇冰。

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#34

发表于 2014-7-30 09:49 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 ☆慕容泪☆ 于 2014-7-30 09:27 发表
跑个题问一下：
甲午前几年，清军在越南打赢了法国人。是日本人太强还是法国人太弱？这会是体制问题吗？

这个是10年前的事了。仔细看中法战争，清军赢的侥幸，损失极大。而且顶多叫惨胜。所以还是李鸿章老成谋国看的透，见好就收。要是听主战派的，死的一定是那个惨。

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#35

发表于 2014-7-30 09:54 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 落叶聚还散 于 2014-7-30 09:37 发表

打败法国人，但后来的结果是什么？左宗棠还收复新疆，打败俄国呢，当时清朝的体制、文化等各个方面全部落后，虽然洋务运动令国力有所增强，在部份对外战场上取胜，但最终受制于人的局面是改不了的。

李鸿章 ...

左宗棠收复新疆，打败的不是俄国。——他要真有本事打败俄国，中国也不必割地了。

所谓“收复新疆”，是指的从阿古柏手中收复，而阿古柏是浩罕人，背后的支持者是英国。英国支持阿古柏侵略新疆，俄国一看这还得了，于是也出兵占领了伊犁。左宗棠打败阿古柏收复新疆后，伊犁一直被俄国人占领。左宗棠要求俄国人交还，但俄国人置之不理。

为了索回伊犁，清廷派崇厚为代表和俄国进行交涉，但崇厚颟顸无知，最后竟然把伊犁地区绝大部分土地全部割让给俄国人，只剩一座伊犁孤城，还需要中国出三百万两白银赎回。消息传来，举国大哗。清廷将崇厚下狱，派曾纪泽重新谈判，曾小侯据理力争，终于将伊犁地区索回，但霍尔果斯河以西地区，却不得不划给了俄国人。

在曾小侯谈判过程中，为了增加谈判筹码，左宗棠确实作出过进军伊犁，不惜和俄国一战的姿态，但也仅仅是姿态而已。

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#36

发表于 2014-7-30 10:15 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 小陆伯言 于 2014-7-30 09:45 发表

定远不是飞桥给炸断了吗？怎么挂不起帅旗了？
帅旗的问题，我记忆错了，邓世昌的确没有挂过，而叶祖归也是挂的归队旗。但是刘步蟾在大东沟海战中根本没起到副司令官的作用，表现和平时的流弊根本不符合。 ...

我记得桅杆也炸坏啦。定远的前桅就是信号桅，而且定远不仅是前桅被击断，同时信号旗和信号索也烧毁啦。
至于刘步蟾----先别找他的事情，真正的第一副司令官，按规矩是左翼总兵林泰曾。在定远无法指挥的情况下，按照规矩是镇远指挥。但是定远连信号也无法发出，就无法命令镇远指挥，而镇远又搞不明白定远为何不指挥，因此也不好代行指挥。这是个大家都晕菜的扣。
至于作战方针既然定的是乱战，其实也不用指挥，大家只要跟住定远就好。
我说的也不准确，牛是威海卫水陆营务处提调，不是北洋水师的营务处提调，他是军港方面的人，不是水师方面的人。水师营务处是罗丰禄负责的。抄一段1895年2月11日文廷式参他的稿子：“海军营务处道员罗稷臣，阴险奸诈，唯利是图。闻倭人水师将弁，皆所狎习。海军不战之故，该员实主其谋，故令军械缺乏，人心涣散，其罪不在丁汝昌、刘步蟾下。应请旨分别正法拿问，以泄天下之愤。”
至于程璧光，我记错啦，他是广丙管带，广东水师的人，不是北洋的人。官儿也不大，是都司，在提督、总兵、副将、参将、游击之下，即使是算进北洋水师，讲官位大约在第三四十位以外吧。
至于闹事，我记得是张文宣为士兵拥护的，没有水师的人吧。张文宣是北洋陆军的人。而且他随即自尽啦，也就是说，他确实只是为士兵生命着想的。

上述是记忆中的，也百度了一点资料，可能有错。

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#37

发表于 2014-7-30 10:28 资料文集短消息只看该作者

回复 #31 ☆慕容泪☆ 的帖子

法国人更弱吧。
法国舰队可是全胜的，虽然说某门大炮一炮击毙孤拔，但那是一件疑案。

至于陆地上，法国兵力不足啊。

日本不同，日本单在大陆上可是两个军，加上后备的是十万人啊。

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#38

发表于 2014-7-30 10:47 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #37 tiger1970 的帖子

除了外国人和女人统帅的时候，法国人打仗啥时候牛逼过？

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#39

发表于 2014-7-30 10:51 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2014-7-30 09:54 发表

左宗棠收复新疆，打败的不是俄国。——他要真有本事打败俄国，中国也不必割地了。

所谓“收复新疆”，是指的从阿古柏手中收复，而阿古柏是浩罕人，背后的支持者是英国。英国支持阿古柏侵略新疆，俄国一看 ...

我记得阿古柏背后不只是英国人，还有沙俄。

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#40

发表于 2014-7-30 11:16 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2014-7-30 10:47 发表
除了外国人和女人统帅的时候，法国人打仗啥时候牛逼过？

说这话就是笑话。

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#41

发表于 2014-7-30 11:16 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 落叶聚还散 于 2014-7-30 10:51 发表

我记得阿古柏背后不只是英国人，还有沙俄。

其实这个事情是这样的：

当时的大背景是俄英两国在中亚的角逐，俄国侵占了浩汗、撒马尔罕等中亚汗国，势力自北南下，英国则伸展至阿富汗，势力自南北上。所以两国的焦点就变成了新疆。

而此时阿古柏在新疆举事，算是打破平静的一粒石子。在这种情况下，俄英两国都打算利用阿古柏来实现自己在中亚利益的扩展，而阿古柏恰好也利用俄英之间的矛盾，左右逢源。因此先后签署了《俄阿条约》和《英阿条约》。

但从条约内容来看，《英阿条约》要比《俄阿条约》来得优厚，阿古柏对俄国只是给予了部分通商的利益，而对英国的让步则极大，几乎把自己置于英国保护国的地位。而在《英阿条约》签署后，《俄阿条约》所给予俄国的一些贸易特权也基本丧失。同时，俄国的真正目的，其实是最终吞并新疆，对此阿古柏岂能没有察觉。所以他渐渐倒向英国，也是顺理成章的事情。

所以自从《英阿条约》签署后，俄国和阿古柏的关系就基本貌合神离了，他甚至曾经打算调兵进攻南疆。

后来左宗棠进军新疆，俄国还给予清军援助，如给清军出售粮食，协助运送军火等等。实事求是地说，俄国的这些援助对左宗棠收复新疆起到了很大的积极作用。

后来在清军的猛烈攻击下，阿古柏覆亡在即，他又一次靠向俄国，俄阿关系在阿古柏即将覆亡之时，却再一次回光返照，不过这都已经无关大局了，没过多长时间，他就被彻底消灭。有个别阿古柏残部逃到俄国，清朝要求引渡，被俄国拒绝。

不过总的说来，在阿古柏政权存在期间，它的主要靠山是英国，虽然和俄国有联系，却并没有实质上的帮助，反过来，倒是清军得到俄国的帮助更大些。所以收复新疆后，中国和俄国的关系有很大提升，而和英国的关系却陷入低谷。

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#42

发表于 2014-7-30 12:58 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 tiger1970 于 2014-7-30 10:15 发表

我记得桅杆也炸坏啦。定远的前桅就是信号桅，而且定远不仅是前桅被击断，同时信号旗和信号索也烧毁啦。
至于刘步蟾----先别找他的事情，真正的第一副司令官，按规矩是左翼总兵林泰曾。在定远无法指挥的情况下，按照规矩是镇远指挥。但是定远连信号也无法发出，就无法命令镇远指挥，而镇远又搞不明白定远为何不指挥，因此也不好代行指挥。这是个大家都晕菜的扣。
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至于程璧光，我记错啦，他是广丙管带，广东水师的人，不是北洋的人。官儿也不大，是都司，在提督、总兵、副将、参将、游击之下，即使是算进北洋水师，讲官位大约在第三四十位以外吧。
至于闹事，我记得是张文宣为士兵拥护的，没有水师的人吧。张文宣是北洋陆军的人。而且他随即自尽啦，也就是说，他确实只是为士兵生命着想的。

这个如果桅杆被炸毁了，那的确联络麻烦，但是海军中旗语信号应该是多样的，即使定远当时不能发出任何信号（这个可能性应该不大吧）战前也应该考虑过“备用系统”。这部分了解不够深入。

不错，刘步蟾是右翼总兵，从体制上来说是弱于林泰曾的。但是水师一直分闽派和皖派。刘才是闽人的领袖，而刘相比林而言，为人也强势敢为。所以后来代理提督的也是刘。

再有当年升旗事件刘就牛逼哄哄的升起了总兵旗，指挥舰队从而排挤了琅威理。

牛是威海的提调，但是威海是什么地方，北洋水师的老巢啊，这个位置能不是北洋的人？程壁光是李老大的人，一开始他们就是避战的。

是张文轩被士兵胁迫，如果是张文轩挑动的话，他没必要自杀。张好像是李鸿章的亲戚。

上网发帖前还百度累不累，当然如果遇到记忆不准确争辩的时候除外。再说很多东西直接搜根本搜不到。

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#43

发表于 2014-7-30 13:00 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 落叶聚还散 于 2014-7-30 10:51 发表

我记得阿古柏背后不只是英国人，还有沙俄。

传统教科书上是俄国后台，但是阿古柏主要是英国支持的。

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#44

发表于 2014-7-30 14:22 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 小陆伯言 于 2014-7-30 12:58 发表

但是水师一直分闽派和皖派

不会吧，我第一次听说这个提法。
北洋水师除邓大人和李和是广东人，其余主官都是福建人吧。
丁汝昌跟福建人方伯谦的关系还可以。跟刘步蟾他们关系不太好。这个皖派从何说起啊？
提供一下资料呗。

另外威海要是老巢，那么旅顺是什么？要知道，威海的修理能力远远不如旅顺。
就比如现在，一个军港的司令能跟驻扎在军港的那个舰队的司令相提并论吗？
前面怪我没说清楚，我前面指的是北洋水师的人，因为是北洋水师投降嘛。不过想想也对，北洋水师被封在威海，就是投降，也应当军港方面和舰队方面双方各出一个。这样来说，出来牛和程也算过得去。不过，事实上，北洋水师的人没出来当代表，而是弄了个借调的程璧光----算是临时工。

年纪大啦，毕竟快50啦，很多事情记不太清楚，有时候百度一下，也是负责任的表现嘛。我也不是直接搜啊，都是脑子里有个印象，至少也有个主要的索引词。

发现关于事实的认定，我们基本不一样，这事实上认定不同，就没法辩论啦。
辩论必须事实清楚，然后只是认定性质不同。
可我们在事实上就有相当的不同，比如你说北洋水师有个皖派，而我根本就不知道还有这回事......
刚才百度了一下，也没有。我看了不少北洋水师的书，都没提到皖派。
丁军门确实跟福建那帮军官合不太来，或者说是福建那帮军官跟丁军门合不来，但是丁军门跟洋人关系不错，得士兵心，不过他没有自己的派啊。另外，邓大人跟丁军门关系也就是一般化，普通上下级关系，邓大人脾气嘛......有点怪。至于李和才是个都司，他能说上什么话啊......据说福建的方伯谦跟丁军门关系不错，但是丁军门最后杀他一点没手软......

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2014-7-30 14:34 编辑 ]

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#45

发表于 2014-7-30 16:26 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #44 tiger1970 的帖子

北洋水师分闽系非闽系（主要是皖系）早就不是什么秘密。你还第一次听说吗?丁汝昌就说过孤寄予群闽之上，遂为群闽所制，威令不行。

仔细想想，李鸿章是哪里人，丁汝昌是哪里人，李是出了名的任人唯亲，北洋里会没有皖人？我随便说个例子，李鸿章外甥张士珩管的就是北洋军械局。你老在管带里面找籍贯，傻不傻啊，从福建办学办海军来，到民国都是闽人主海军，李鸿章手里有人，早把他们T了。广东的吴静荣还是皖人呢。

我说为什么威海是老巢，刘公岛在哪里，提督衙门在哪里？北洋在哪里熄火的？

最后你说什么丁汝昌杀方伯谦关系好，还杀他不手软，我只能说你知道的太少了。

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#46

发表于 2014-7-30 16:40 资料文集短消息只看该作者

回复 #45 小陆伯言的帖子

是，我真不知道北洋水师中还有个皖系。
在何处何书中写着，在何种档案何种资料中有记载，请指示个案卷名字。
这个真是要下个“请教”二字。是真心的，不是反语，也不是开玩笑。
我自信也读过很多北洋水师的书，但是这个说法前所未见，可见我见识还是少。

请陆兄指教。

知道陆兄忙，也知道在下愚鲁，以陆兄大才不屑于教导----这个我都是自知的。只是请陆兄指示个门径，以解疑惑。
希望陆兄不要因在下愚鲁而连门径也不指示。
或者陆兄从何书中看到这个说法，或者陆兄是自己的意见，但是陆兄从何种档案或者何种资料中找到这个根据，千万望赐下个书名或者案卷资料名字。陆兄如果忙就不必多说，只要指示个门径，我自己去查找。

至于其余问题，因为到底事实认定差不多，论好论歹对我来说反倒是细枝末节，因此我不愿意再争论啦。我现在所有注意力，都集中在这个北洋水师皖系上。因为这个问题一旦认定，我的感觉是可能会导致北洋水师发展史的重写。
-------------------

我的目的是知不足----而不是单单耽误于口舌之争。可惜的是，能让我知不足的帖子，不太多。希望陆兄成全。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2014-7-30 17:03 编辑 ]

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#47

发表于 2014-7-31 10:04 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 tiger1970 于 2014-7-30 16:40 发表
是，我真不知道北洋水师中还有个皖系。
在何处何书中写着，在何种档案何种资料中有记载，请指示个案卷名字。
这个真是要下个“请教”二字。是真心的，不是反语，也不是开玩笑。
我自信也读过很多北洋水师的书 ...

嗯，你在两个帖子中都重复问了这个问题，我一定尽力作答。
我不是索引派，考据派也没资格，更不喜欢也没条件收集什么孤本秘本，引经据典更不擅长，很多东西也是以前的片段记忆。
但是现在有网络，多看多想之后，我想很多东西也不难了解。

废话结束，开始正题。
1、北洋内部派系林立，互相倾轧早已不是什么秘密。
http://wenku.baidu.com/view/ef282a31b7360b4c2f3f6409.html广西师大中国近代史开题报告 “军队(北洋水师)内部也派系林立,相互拆台。各水师不听命于皇帝,而是听命于中堂大人

http://blog.sina.com.cn/s/blog_4b0cb1ab0100xiho.html百年耻辱永志难忘       “第二，北洋水师内部派系林立，内耗严重。北洋水师高级军官有三多的特点，一是福建人多。。。”

http://warstudy.com/history/technology/beiyang_fleet/002.xml 北洋舰队的编制与训练  “因为李鸿章搞的是任人唯亲，必然要是非不明，赏罚不公，这就促成了北洋舰队内部的派系斗争和某些腐败现象的发展。”

http://img.memopool.cn/news/2012 ... 3a4db3760f0a08.html“以此论之，则北洋海军即使多几艘军舰，多几挺快炮，以当时舰队内部的腐败程度和派系林立、华洋杂处的复杂局面而论，完全不敢断言它就一定能称雄海疆，将日本联合舰队赶至日本国内的几个岛屿之间。”
这样的论述比比皆是，我就不继续引用了。

2、内部主要是闽系和非闽系，非闽系里主要是皖系，这也是我的看法。还有一说有粤系的。
http://www.docin.com/p-375045221.html 论方伯谦问题  “第一，封建的私属性厦。鼬李鸿章长期以来把北洋海军看作是自己的私家军，以不位海战的丁汝昌任提督。在“海军要害部门几乎都是李鸿章的亲信．门生和淮系人士”固。北洋海军在内部管理和人际关系的维系由。面，仍然采用传统的勇营制度，以血缘、地缘和业缘关系作为维系的手段。造成北洋海军内部派系林立，闽人、粤人和皖人各不相让，互相倾轧。曾有人指出：“海军大半闽人，汝昌淮人陆将，孤寄其上，大为闺党所制，战令不行。”

http://view.news.qq.com/a/20121115/000029_1.htm 萨苏寻找北洋海军  “而在北洋水师中是存在着四派人：第一派丁汝昌这派人，他是从上面派下来的人，是李鸿章的亲信，这批人是淮军，安徽人。这批人干什么？丁汝昌做提督，手下带着一大帮安徽子弟都是在军队里做海军陆战队和做宪兵的。第二批人是福建人。。。”

http://wenku.baidu.com/view/7592d7da8bd63186bcebbc72.html北洋海军管理腐败首先, 李鸿章长期以来一直把北洋海军看作自己的私家军, 要害部门几乎都是他的亲信、门生和淮系人士, 但北洋海军内部仍然采取传统的勇营制度, 以血缘、地域和业缘关系作为维系管理和人际关系的手段, 造成派系林立, 闽人、粤人、皖人各不相让, 互相倾轧

http://zatan.114junshi.com/haotie/js54848.html威海军分区司令员：用人腐败是甲午败北症结

“纵观北洋海军将领队伍，拉帮结派、拉拢裙带的征象比较广泛。北洋军官大多出身福州船政学堂，以福建人居多，他们人多势众，常常刻意排出非闽系军官。长期拉帮结派且排斥打压异己，让闽系军官主导了水师军政大权，导致有才能的非闽系军官得不到提拔重用”

3、闽系对非闽系的排挤众所皆知当然不代表非闽系是被动挨打

丁汝昌说“孤寄于群闽之上，遂为闽党所制，威令不行”。对琅威理"督操綦严，军官多闽人，颇恶之。刘步蟾乃以计逐琅威理"。对邓世昌"督带粤人邓世昌，素忠勇，闽人素忌之";"

4、李鸿章任人唯亲，任人唯乡是出了名的，北洋是李后期的亲军，也是一生事业的高峰，会没有皖人，你太天真了

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#48

发表于 2014-7-31 11:00 资料文集短消息只看该作者

回复 #47 小陆伯言的帖子

多谢陆兄。我上一个帖子已经感谢过，再次感谢！

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#49

发表于 2014-7-31 11:16 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2014-7-31 11:00 发表
多谢陆兄。我上一个帖子已经感谢过，再次感谢！

不敢当，我不过是拾人牙慧。

你年长我多了，不须如此客气。

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#50

发表于 2014-7-31 11:23 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #30 阿巽的帖子

没注意看到，这篇狗屁翻案文章写的真TM差。

引用的三项史料，2、3和主题毛关系都没有。

翁同龢文廷式包括张謇是嘴炮不假，那几个淮系的统统被枪毙哪个是冤枉的。

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#51

发表于 2014-7-31 11:23 资料文集短消息只看该作者

回复 #49 小陆伯言的帖子

有学问有见识不在年龄大小。
陆兄的帖子给我新知识，当然当得起我的感谢。

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