明代的凤子王孙为何不能和清代的八旗子弟相提并论？ - 炎黄春秋


	叫我东郭先生吧

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#31

发表于 2014-3-15 20:57 资料短消息只看该作者

回复 #30 大将文钦的帖子

又来一个纵向比较的。那么这个算法，明朝玩不过蒙古，而清朝把蒙古降服。是不是明又不如清？

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#32

发表于 2014-3-15 21:06 资料文集短消息只看该作者

回复 #31 叫我东郭先生吧的帖子

谁说明朝玩不过蒙古？朱元璋不是把蒙古赶回草原去了吗？倒是和满清同族的金朝被蒙古灭了

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	叫我东郭先生吧

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#33

发表于 2014-3-15 21:14 资料短消息只看该作者

回复 #32 大将文钦的帖子

朱元璋朱棣，打了一辈子耗中国物力如何？还不是越打越乱，最后皇帝都被人家俘虏了。

清朝早在关东时就降服蒙古了，在乾隆时期蒙古全面臣服。从此无需再修长城，这才叫臣服。

ps：可千万别这么比，金和清虽然都是女真但是要这么”攀比“。汉晋随宋明还都是一家人（汉人）呢？牵连甚广呀！

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#34

发表于 2014-3-15 21:15 资料文集短消息只看该作者

因《明史》而引起的两起文字狱

1、  文字狱之“庄廷鑨明史案”。

康雍乾在文字狱方面可都是有劣迹的，尤其是乾隆，在这一点上可谓恶劣，杀人无数。跟之后的雍正、乾隆两朝相比，康熙朝的文字狱还不算非常严重，但是也杀戮了大批文人。比如发生在康熙朝的“庄廷鑨明史案”，一干所谓的“人犯”70余人(为《明史》写序的、校对的，甚至卖书的、买书的、刻字印刷的以及当地官吏)或凌迟、或杖毙、或绞死， “主犯”庄廷鑨照大逆律剖棺戮尸。史载，在该案中被判处死刑的多达70余人，被流放的家属达到数百人（最多时收监人犯竟达两千余人）。

2、  文字狱之“戴名世《南山集》案”。

康熙朝翰林院编修戴名世对清廷随意篡改明朝历史甚感愤慨，他通过访问明朝遗老和参考文字资料写了一本记录明末历史的《南山集》。康熙五十年(1711年)，书印出十年后被人告发，康熙帝十分震怒，下旨将戴名世凌迟处死，戴氏家族凡男子十六岁以上者立斩，女子及十五岁以下男子，发给满清功臣家作奴仆。同乡方孝标曾提供参考资料《黔贵记事》，也和戴名世同样治罪；戴氏同族人有职衔者，一律革去；给《南山集》作序的汪灏、方苞、王源等处斩刑；给《南山集》捐款刊印出版的方正玉、尤云鹗等人及其妻、子，发宁古塔充军。由《南山集》受到牵连的有三百多人，后来康熙帝故作慈悲，改戴名世凌迟为斩刑，本来应处斩刑之人如戴家、方家都流放黑龙江，方孝标已死，但仍被发棺戮尸。

3、  满清统治者为什么对《明史》如此敏感？

从庄廷龙明史案、戴名世等明史案中可以看出，满清统治者对《明史》可谓敏感之至！他们惟恐本朝被辉煌的明朝比下去，惟恐汉族民众长久地怀念大明，惟恐满清的皇帝被明朝的皇帝抢了风头，所以，就采取了按皇帝的意志强行修史的办法来丑化前朝。于是，制度先进、思想自由、社会开放、经济发达、文化繁荣、民生富足、君主善“无为而治”、科技事业临界于突破、资本主义萌芽生机勃勃的大明期就被满清统治者摸黑和妖魔化到了一个空前绝后的程度，而闭关锁国、思想禁锢、经济停滞、民生凋敝、日益落后于西方世界的清朝却还在以所谓的“康乾盛世”来标榜自己。

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#35

发表于 2014-3-15 21:23 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-3-15 21:14 发表
朱元璋朱棣，打了一辈子耗中国物力如何？还不是越打越乱，最后皇帝都被人家俘虏了。

清朝早在关东时就降服蒙古了，在乾隆时期蒙古全面臣服。从此无需再修长城，这才叫臣服。

ps：可千万别这么比，金和清虽 ...

明朝把小日本给赶到海里喂鱼，清朝被小日本打到满地找牙

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#36

发表于 2014-3-15 21:24 资料短消息只看该作者

回复 #34 cmy77 的帖子

1.真的好惨呀！不过主审官是鳌拜，这厮可是把持朝政的。怨不得康熙。

2.“……昔者宋之亡也，区区海岛一隅，仅如弹丸黑子，不时而又已灭亡，而史犹得以备书其事。今以弘光之帝南京，隆武之帝闽越，永历之帝两粤、帝滇黔，地方数千里，首尾十七八年，揆以春秋之义，岂遽不如昭烈之在蜀，帝之在崖州，而其事渐以灭没？……”
对旧朝怀念。触动了清庭。冤不冤就见仁见智了，不过举报人可是赵申乔，这孙子从名字听就知道是汉人了吧？汉人举报此书。清廷受审

3.不知道明朝如何”辉煌“？反正都灭亡了，随你们怎么yy都行。

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#37

发表于 2014-3-15 21:25 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 cmy77 于 2014-3-15 21:23 发表

明朝把小日本给赶到海里喂鱼，清朝被小日本打到满地找牙

明朝被李自成打的皇帝上吊，清朝把李自成灭了。

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#38

发表于 2014-3-15 22:25 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-3-15 21:24 发表
1.真的好惨呀！不过主审官是鳌拜，这厮可是把持朝政的。怨不得康熙。

2.“……昔者宋之亡也，区区海岛一隅，仅如弹丸黑子，不时而又已灭亡，而史犹得以备书其事。今以弘光之帝南京，隆武之帝闽越，永 ...

很多明朝的资料找不到了，原来是被前清朝政府给毁了，然后再给明朝编一些谣言，即使你怀疑，也没有留下资料来比对。

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#39

发表于 2014-3-15 22:27 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 cmy77 于 2014-3-15 22:25 发表

很多明朝的资料找不到了，原来是被前清朝政府给毁了，然后再给明朝编一些谣言，即使你怀疑，也没有留下资料来比对。

反正你说的那些看不到，你怎么yy都行，就算你说明朝曾经制作出航母，被清朝烧毁，我又能如何反驳，反正没有的东西尽情的吹呗！

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#40

发表于 2014-3-17 10:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

要比较王朝强大与否，对比对象只能是境外国家，因为任何一个王朝都会有没落和兴盛，用一个王朝的全盛期，对比另一个王朝的衰亡期，这样的对比毫无价值。
而与境外对比，也不是和某一个国家对比，因为任何国家，也都有兴旺和衰落。
要对比，只能是和整个世界去对比，用当时最强大那些国家和这个王朝的关系，去对比另一个王朝时期最强大的国家。
明（1368年－1644年）
清（1635年－1912年）

明时期世界性大国西班牙、葡萄牙、荷兰、英格兰
清时期世界性大国（近代以前）荷兰、英国、法国
清时期世界性大国（近代）英国、法国、德国

嗯，一对比就出来了

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#41

发表于 2014-3-17 10:32 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 吴元叹 于 2014-3-17 10:05 发表

要比较王朝强大与否，对比对象只能是境外国家，因为任何一个王朝都会有没落和兴盛，用一个王朝的全盛期，对比另一个王朝的衰亡期，这样的对比毫无价值。
而与境外对比，也不是和某一个国家对比，因为任 ...

这样比，清朝有点吃亏啊。英帝那是开挂的节奏啊

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#42

发表于 2014-3-17 11:10 资料个人空间短消息只看该作者

明代的宗族成员数量可并不低,朱重八对自家儿孙还是满优待的,混得差的又不准他们去经营。

明清在这个问题上互有同异，譬如明代宗族一般对经济财政上的压力比较大，它子孙那么多，一旦再涉及政治领域就很头大了，之前藩王作乱不是开玩笑的。

清代的八旗子弟涉及的层面就要广一些，它最大的问题是八旗子弟不光要吃白饭，还渗透进了政治领域，占据了政府职位，像这样占着茅坑不拉屎，跟明代宗族那帮混饭吃的就不一样了。

所以前者（明代）主要表现为宗族成员对国家财政和经济生活造成重大负担，而后者（清代）则更体现在了整个政治结构的倒霉上。

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	吴元叹


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#43

发表于 2014-3-17 11:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

所以我分了近代前和近代两档，就用近代前大清全盛时期去比好了

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#44

发表于 2014-3-17 12:43 资料短消息只看该作者

回复 #40 吴元叹的帖子

没看出来有啥比的，按照你的说法元朝才是中国最强的，估计到时候你又要说异族屠杀了。

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	吴下小蒙 (火凤烂尾了，人生还有何意义？)


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#45

发表于 2014-3-17 12:44 资料个人空间短消息只看该作者

明再差也可以骂皇帝，清单文字狱和TMD丑陋头型就已经可以列入中原最差的朝代。

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#46

发表于 2014-3-17 12:48 资料短消息只看该作者

回复 #42 sos2290 的帖子

清朝八旗纵然无能，也是要当差上岗的，最常见的就是继承祖父军中的职务，和珅老子曾经做过皇帝侍卫，所以和珅才有机会见到乾隆。这类人做了官也是要官绅一体当差纳粮的。

反观明代，抛出那些无恶不作的皇亲外，官僚们还有集体免税的特权。他们可以肆意打压没有官绅背景的商人。对国家财政的侵蚀更大。

ps：不要以为明朝汉人在重要职务上就一定是清官，作为既得利益，有几个官喊出给官绅征税的。崇祯让大臣们捐军饷他们都哭穷。

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#47

发表于 2014-3-17 12:50 资料短消息只看该作者

回复 #45 吴下小蒙的帖子

大臣除了可以骂皇帝还可以免税呢，所以国家财政压力都给平头小老百姓。

ps：性格懦弱的皇帝造就了一群得寸进尺的臣子，反观朱元璋朱棣朱由检等强势皇帝在位他们就老实。

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#48

发表于 2014-3-17 13:08 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-3-17 12:48 发表
清朝八旗纵然无能，也是要当差上岗的，最常见的就是继承祖父军中的职务，和珅老子曾经做过皇帝侍卫，所以和珅才有机会见到乾隆。这类人做了官也是要官绅一体当差纳粮的。

反观明代，抛出那些无恶不作的皇亲外 ...

让无能的人当差上岗才是最可怕的祸害

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#49

发表于 2014-3-17 13:11 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-3-15 21:25 发表

明朝被李自成打的皇帝上吊，清朝把李自成灭了。

灭李自成是清朝加原明朝的军队，单清朝的军队还不一定能行

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#50

发表于 2014-3-17 14:17 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 cmy77 于 2014-3-17 13:08 发表

让无能的人当差上岗才是最可怕的祸害

那明朝大臣们是否“有能”呢？反正他们当差也是保护自身阶级利益，不顾小民死活。

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#51

发表于 2014-3-17 14:20 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 cmy77 于 2014-3-17 13:11 发表

灭李自成是清朝加原明朝的军队，单清朝的军队还不一定能行

那打日本的是明朝加朝鲜军加日本内部德川家牵制。单明朝的军队还不一定能行

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#52

发表于 2014-3-17 14:29 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #46 叫我东郭先生吧的帖子

这个其实就是问题所在了.

八旗子弟不仅拥有经济和社会上的某种优待,还拥有制度化的政治优待.这些人中尽管也有人才，但总体上就是混饭吃的,进入政治领域后,就成了典型的占着茅坑不拉屎.明代因为自身的原因，宗族成员介入政治官僚机构的远比清代少，严格的说就是一群混饭吃的人.

不同的原因造就了不同的特点:明宗族只管混吃等死,进入上层政治受到某种限制,所以自然表现为荼毒地方,破坏国家财政. 清代八旗子弟不光混吃等死,还能进入政治圈,做官熬资历进入上层,结果造成了整个统治集团的腐朽和保守.

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#53

发表于 2014-3-17 14:37 资料个人空间短消息只看该作者

至于明代大臣"无能"的问题，这个看怎么说.明大臣也许是"无能"的，但明大臣的上位,起码有一套选拨机制. 清代尽管也有选拨机制,但是八旗子弟谋职这个问题严重了削弱了选拨机制的生命力.

这个问题是显而易见的: 一个人的出身就决定他的命运,啥都不干就有饭吃，就有官做，结果可想而知. 如果是武功盛世,要求和选拨可能还严格一点，但越到后面肯定就越松懈,最后成一帮子遗老遗少.

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#54

发表于 2014-3-17 14:38 资料短消息只看该作者

回复 #52 sos2290 的帖子

八旗子弟大多是基层，贵族也是圈内少数，而皇亲大部分王爷也都是闲置（康熙以后）。至于做官的未必见的都是庸才。皇帝顶多就是从满人里挑选出精英做官，满人集体在腐化，能做官的也不会太差。

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#55

发表于 2014-3-17 14:41 资料短消息只看该作者

回复 #53 sos2290 的帖子

明代行政套如何先不说，就说官绅免税的点，做官的基本赚的多不用纳税，外加一帮亲戚也经商，这让平民商人如何竞争？最后因果循环把国家财政担子都给了小民百姓。无论明代官僚是否英明。他们起码对小民的痛苦“视而不见”。起码不是好官。

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#56

发表于 2014-3-17 14:43 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #54 叫我东郭先生吧的帖子

这个不管基层不基层的问题，一个人只要出身好，就能进入统治层,这么搞肯定是要出事的.选拨精英什么的根本解决不了这个问题，因为不具有代表性.

最好的参照就是明朝了: 他就养一大帮子混饭吃的,清朝不光养这帮人吃饭，还让他们做官(即使是小官), 不出问题才怪了.

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#57

发表于 2014-3-17 14:54 资料个人空间短消息只看该作者

至于什么明代官员和亲戚的问题，正如前面所说，这些负担，主要体现在财政方面,你也不可能指望什么好官,只能说，明代的宗族,起码在政治领域不会跟官员的选拨机制有太大的矛盾,没有宗族人员的参与,其他人的机会就更大一些.

明宗族,清八旗，不管他们中间涌现过多少精英(肯定有),但本质上就是一群混吃等死的人.让一群混吃等死的人去做官,结果可想而知.

其实明清的这种制度，颇有一脉相承的意思，只不过明代对宗族参政这个问题有过教训,所以对社会和国家财政的压力比较大;清代没有这个顾忌,主要就体现在政治层面.

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#58

发表于 2014-3-17 15:05 资料短消息只看该作者

回复 #56 sos2290 的帖子

我想可能有个误区，那就是八旗子弟究竟可以做什么官？

比如某八旗子弟父亲就是看门的兵丁，那么他继承的也就是兵丁。而且旗人继承制都是在八旗兵制里，能上朝做官的大多是皇帝选出来了满人经精英，而且这里没有继承制度，也就是说能不能做官也要看努力，而除了关键重要当职。其余的汉人官员是都可以做的。

[ 本帖最后由叫我东郭先生吧于 2014-3-17 15:11 编辑 ]

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#59

发表于 2014-3-17 15:18 资料短消息只看该作者

回复 #57 sos2290 的帖子

你把明代王爷比喻成八旗子弟整体了。这不科学。

对比应该是明代皇亲对皇亲。清代自康熙以后王爷也都是闲置，但是绝没有明代王爷对财政侵蚀的那么大。

而旗人大多是在八旗兵营里挡拆上任。皇帝选出精英治理国家。所以能上朝的都是皇帝选出来的，而不是满人继承的。

也许你觉得明朝布衣百姓能考科举就能当官所以机会大，其实恰恰相反。明代把财政压力都给了老百姓，百姓自己活口尚且费力，如何读书考功名？最后还不是那些官僚子弟们继续做官？

反而清朝摊丁入亩官神一体当差一体纳粮制度，限制了土地兼并，取消了官僚特权，小民百姓没有太大的财政负担才能有机会读书考科举。

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#60

发表于 2014-3-17 15:29 资料个人空间短消息只看该作者

无论是明王爷或者八旗子弟,都不会影响明清对这个问题的态度.

事实就是明代的这帮人，混饭吃不假,但涉及政治层面比较少，你看直到今天，大家说得最多的就是明宗族子弟对国家财政的压力,这个跟满八旗是明显不同的.不管他做的是什么官，也不管职位高低,都是"体制内"的人,这比当时的普通人要强,仅此一条就足够了.

个人的意见是:满清入关后借鉴和参考了以往中原政权的很多施政措施，甚至可以说学习得非常彻底,该学的和不该学的都学习了，满八旗这个事,也有明宗族的一些影子,只是各自的客观环境和条件不同，表现方式和影响也就不一样。

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