<font color="blue">辩论赛主题二：宋江受招安对与不对？</font> - 古典小说


	蒹葭苍苍 (廉州山人)


	晋国公太常卿枢密直学士威行军节度使

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#32

发表于 2004-8-27 01:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

辩论进行的如火如荼，质量上乘，不错，不错。


	冷冰冰


	苏涂公主太中大夫

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#33

发表于 2004-8-28 08:50 资料主页文集短消息只看该作者

酝酿结束，评委选定的主辩是：

正方：煮酒正熟

正方人员有：白马银枪孙伯符，胜仔，气流，弓骑步，fallenleaf，实干司马，雷动于九天之上

反方：rxer
反方人员有：马岱，与火同行，stumpytigerw，马超将军，kCy。

请选定的主辩做如下工作：
1，根据自己可能的上网时间，确定自己能够参加比赛的时间，就这两到三天内，请跟贴在下。
2，在己方人员中选定作为助手的三个人，请认真阅读他们在酝酿贴上的表现。其中二辩，三辩要求挑刺能力超强，四辩则要求总结能力。挑好后请在下面跟贴，由主持出面pm联系。其中煮酒公请注意，你选定的三人中必须有一名是没有封号的坛友。（鼓励新人嘛）
3，请再全盘考虑酝酿贴的内容和收获，认真组织一下各自的辩论稿，要求主题鲜明，逻辑严密，尽量完善，字数请在2000字以内。其中，rxer注意，之所以选定你一是因为你在酝酿贴上表现不错，二是因为马岱，马超将军以及矮虎公时间好象比较紧，所以你一定要认真学习他们的观点精髓，并与他们充分联系，用pm。煮酒公威名远扬，你的担子很重呢。
各位没，请跟贴。


	实干司马


	南海郡公 ★★

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#34

发表于 2004-8-28 11:19 资料主页文集短消息只看该作者

正反方都各自只写一篇文章啊？


	湘江子龙


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#35

发表于 2004-8-28 13:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由实干司马于2004-08-28, 11:19:50发表
正反方都各自只写一篇文章啊？

不啊，象那辩论赛一样啊，二辩三辩也要写的，总结的就更不用说了。


	rxer

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#36

发表于 2004-8-28 13:30 资料主页短消息只看该作者

评委
能与煮酒兄切磋是在下的荣幸，能够得到马氏兄弟的指导当然收益非浅。
胜负不是目的，目的是要把比赛高得热闹一些，我的QQ是68226745，希望大家能讨论一下底线设置上的问题，其实在下倒更擅长短贴反驳（用于自由辩论？）


	rxer

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#37

发表于 2004-8-28 13:49 资料主页短消息只看该作者

我方阵容暂定如下：
一辩：马岱（kCy）
二辩：与火同行
三辩：我
四辩：马超将军/stumpytigerw


	煮酒正熟

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#38

发表于 2004-8-28 14:09 资料文集短消息只看该作者

冷斑竹，子龙兄，
这两三天我还碰巧不方便。我大概要到9月2日才有些时间，但3日下午又不行了。然
后是6日以后再有时间。
如果不行的话就请斑竹另外挑选一辩吧。

我还未与几位正方网友短信联络，但基本上我觉得如下安排较为妥当：
一辩 --- 煮酒 (假如我的参赛时间可以被接受的话)
二辩 --- 气流兄
三辩 --- 雷动于九天之上兄 (无封号)
四辩 --- 弓兄

也希望白马银枪孙伯符，胜仔，fallenleaf，实干司马等正方其他网友随时准备
顶替我们四人中的任何人上场作战。先谢谢你们的支持！

rxer MM，
1 如果能有机会与反方朋友们切磋交流，那是煮酒和其他正方网友的荣耀。
2 在辩论中我会尽量缩短文贴篇幅，而不会如这个帖子里那样。


	实干司马


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#39

发表于 2004-8-28 19:17 资料主页文集短消息只看该作者

好的，幕后鼎力支持，提供资料及论据


	马岱


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#40

发表于 2004-8-28 21:06 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由rxer于2004-08-28, 13:49:58发表
我方阵容暂定如下：
一辩：马岱（kCy）
二辩：与火同行
三辩：我
四辩：马超将军/stumpytigerw

你不是主辫么，怎么跑到三辫去了？别推脱责任。

我的QQ：11677862，不过现在上班期间很少开了，如果要联系，最好用短消息，或者短消息通知我上QQ。

上班时间如果不出去的话，一般都挂在网上（不过最近单位的网好像不大稳定），上班时间8：00～11：30，14：00～17：00。晚上一般21：30～23：00上线。最近时间也不如以前充裕了，不过既然参加了，就会尽力参与。


	与火同行

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#41

发表于 2004-8-28 22:26 资料主页短消息只看该作者

作为一个新人能够参加这次活动感到非常荣幸，既然参加就要想着获胜，
希望主辩能够分配好各人须阐述的重点，
一般晚上在线，时间不固定，争取7：30----12：00
MSN：YHTX1115@HOTMAIL.COM
QQ没有


	雷动于九天之上


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#42

发表于 2004-8-28 23:30 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由煮酒正熟于2004-08-28, 14:09:05发表
冷斑竹，子龙兄，
这两三天我还碰巧不方便。我大概要到9月2日才有些时间，但3日下午又不行了。然
后是6日以后再有时间。
如果不行的话就请斑竹另外挑选一辩吧。

我还未与几位正方网友短信联络，但基本上我觉得如下安排较为妥当：
一辩 --- 煮酒 (假如我的参赛时间可以被接受的话)
二辩 --- 气流兄
三辩 --- 雷动于九天之上兄 (无封号)
四辩 --- 弓兄

也希望白马银枪孙伯符，胜仔，fallenleaf，实干司马等正方其他网友随时准备
顶替我们四人中的任何人上场作战。先谢谢你们的支持！

rxer MM，
1 如果能有机会与反方朋友们切磋交流，那是煮酒和其他正方网友的荣耀。
2 在辩论中我会尽量缩短文贴篇幅，而不会如这个帖子里那样。

能得煮酒兄的信任，幸也如何！小弟几天前刚刚加入本坛，得见四方俊彦，得阅珠玑文
章。比之自身，羞惭无地，只能用生锈的笔来描一描诸位高手的行云流水。

在下正在上海出差，和煮酒兄一样，也是9月2日以后才有充裕的时间，一般晚上5：30
以后可也。这正是：

两袖千里快哉风，把酒上层楼；
五湖四海群英会，我自逍遥游。
烦恼忧愁伤心事，潇洒一笔勾；
但全轩辕金兰义，无怨也无求。


	雷动于九天之上


	信乡侯谏议大夫

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#43

发表于 2004-8-28 23:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

msn: xfiles12357@hotmail.com

请煮酒公斟酌。。。


	rxer

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#44

发表于 2004-8-29 09:44 资料主页短消息只看该作者

回马兄，也许我对规则还不是很熟（以前主编多是4辩的），只不过想因人制宜，
别推脱责任


	煮酒正熟

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#45

发表于 2004-8-29 10:39 资料文集短消息只看该作者

感谢实干司马兄的鼎立支持。

雷兄，
兄虽刚来轩辕，只有数挑文贴，但已锋锐尽显。平心而论，虽然兄乃新人，但我方
四位辩手实力很均衡。现在只等斑竹们确认能否等待我们到9月6日以后再开赛。


	湘江子龙


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#46

发表于 2004-8-29 11:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

评委协商结果，同意9月6日开赛，各主辩请认真组织好各队员。
比赛的进程大致如此安排；
1，双方一辩，先后发表主题陈述，2000字以内。到时评委会开出一个比赛贴，正反方跟贴在后。
2，两队一辩发贴之后，由各队二，三辩根据对方陈述间的意见，予以辩驳，各发言一贴。
3，各队二，三辩手发言完毕后进入为期两天的自由辩论期，各队辩手和支持者军可以参加，发贴参辩。
4，两天后各队四辩作总结陈词。2000字以内。

评选最佳文章将只在各队选手的发言贴中。
最佳辩手则在所有的贴中，包含自由辩论贴中考虑。
各主辩可自由安排辩手位置，但辩手的发言最好就安排在一个上午或下午发完他。自由辩论就不限了。
以上请各主辩与队员协商沟通好。


	kCy

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#47

发表于 2004-8-29 13:16 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由rxer于2004-08-29, 9:44:13发表
回马兄，也许我对规则还不是很熟（以前主编多是4辩的），只不过想因人制宜，
别推脱责任

你還是作主辯吧！

到9月6日我應該有時間的。

另外，QQ是什麼？

算吧，請你用短消息或依貓給我

kcy1980@yahoo.com.hk


	马超将军


	齐王

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#48

发表于 2004-8-29 13:21 资料主页文集短消息只看该作者

反方主题一辩：怕后面不定有时间，先抛砖引玉吧。

因为大家都是站在宋江的角度去考虑招安的对错。不能以个人生活背景、性格决定命运的宿命论来辩论这个问题，否则就失去了辩论的意义。而应当假如你是宋江，应该怎么做？招安好呢还是不招安？把自己放到宋江的位置来分析辩论才是主旨。以下为个人的有关分析：

一、梁山人马主动出击发展与争雄天下的可行性分析：

1．当时天下的形势分析：盗贼蜂起，南有方腊造反声势壮大，北有辽金边境骚扰，而宋朝廷有枢密童贯太尉高球、杨戢谗佞无能之辈等弄权，把持朝政，朝廷根本无力讨伐各地乱事，这种大气候是很有利于梁山人马于乱取事，应该主动出击，或割据一方或争雄天下。

2．人才资源分析：宋江收得108将的时候是梁山人马最为壮大的时候，拥有不少名将和名将之后代，象关胜、杨志、呼延灼都是名将的后代，凭借他们祖辈的声名远播和号召力，对于扩充军力不是问题，另外禁军教头林冲等人也都是很有名望的，108将凭借他们的影响几乎每个人都可以拉起一彪人马，智谋之士吴用、朱武也乃奇才，几乎计无不中，另外在向外扩展的过程中，又可以不断的吸纳文人谋士。宋江手下猛将如云，比朱元彰风阳起兵的条件好的多了，唯一欠缺的是宋江这一主帅的眼界、胸怀与大志。

3．梁山举义的时期，山东大旱之年，多民不聊生，聚集人马容易，但难以供养，梁山如果不走出山东，谈不是上发展，因此梁山向朝廷统治薄弱的南方发展，解决粮草，扩充军力建立巩固的根据地，打出自己的旗帜，壮大声势，与方腊造反之众结交，互为声援，朝廷几乎无可奈何的，单单一个梁山，朝廷屡次讨伐失败，可见宋廷之无能为力。

二、招安后的可行性分析：

1．将士离心离德：首先招安后将士多怀疑惧之心，因为好汉们大多都是被逼上梁山的，他们很多对朝廷失去了信任，林冲丧妻丢家，对朝廷已经绝望，正如武松所言：“今日也要招安，明日也要招安去，冷了弟兄们的心！”梁山好汉对招安是多有微词的，后来宋江拉卢俊义为第二把交椅，无非在壮大内部赞同招安的声音而已。

2．对于正方说的，先招安，伺机在辽东独立发展的思路根本不可取，一则没有根基，二则失却信义，给世人以反复无常之念，另外招安后，朝廷已经作了防范，梁山再举反旗，辽东百姓未必声援和支持，因为那里非比山东梁山，另外没有梁山那里众人轻车熟路的地理和人望优势。在辽东和宋廷的夹缝中或许可以自保，但要想发展壮大，是很难的，辽也不可能眼看着宋江人马发展壮大而无动于衷，而宋朝廷只是利用梁山人马而已，兔死狗烹是很正常的。

3．招安后，就已经失去了自己掌握自己命运的机会，命运已经握在别人手中，一纸诏书，听也不听？不听就是造反。宋江和卢俊义一杯毒酒就轻易地打发他们上路了。有时千军万马奈何他们不得，但玩官场心机，宋江怎么是枢密童贯太尉高球、杨戢他们的对手？
这些权臣们带兵打仗绝对草包一个，但让他们整人，整一个一个准。宋江本是小县吏出身，虽然靠重金巴结李师师和蔡京，可财宝只能巴结一时，树大根深、盘宗错节的关系网绝不是一朝一夕所建立起来的。本身皇帝对造反之人多有戒备和除掉之心，焉能让宋江继续握有重兵？但只要宋江手里握有重兵，宋廷就不敢拿他怎么样，但招安了，手下将士被肢解到各地，因为号令变了，人家将士不归心了，各走各的路了，宋江还能决定自己的命运吗？

4．对于招安后，正方的一些想法显然一厢情愿了，宋江能掌握禁军或者节制一方的番王吗？童贯和高俅都是小鸡肚肠之人，怎么不图谋报复？清君侧不可能，衣锦还乡可能吗？别忘了自己是造反出身的，朝廷怎么可能重用？没有了利用价值，自然死期来临，殊不见韩信呼？

综上所述，接受招安，显然自取死路。


	马岱


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#49

发表于 2004-8-29 14:04 资料主页文集短消息只看该作者

我方马超将军的首贴说得十分透彻，我再谈一些个人观点和补充。

在进行战略决策时一定要多方面综合考虑，比如打一场大战一定要考虑取胜的几率有多大，风险有多大，风险和收益相比是否划算，既要有大胜的心理准备（比如三国演义中江陵之战，吕蒙就提前预计到曹仁的失败，预先砍倒大树，结果获得了曹军的马匹），也要准备失败后的退路（诺曼底登陆时，艾森豪威尔甚至把失败的报告都写好了），不能光想着事情会完全按自己的想法进行。

宋江的错误就在于过高估计了自己的能力和影响力，看低了朝廷对自己的防备戒心，他以为只要自己是忠心爱国，朝廷就会重用自己，实际无数历史经验告诉人们，这只是一相情愿。宋朝的腐朽决不是仅仅几个贪官造成了，什么样的皇帝就会有什么样的手下，当时的宋朝皇帝真的是英主么。何况既然他能信任童贯和高俅等那些小人，又怎么能肯定会信任宋江。

所以宋江的招安之计一开始就是冒很大的风险的，那么这个风险是否值得，收益是否高于风险。作为招安的收益最大的好处就是成为了政府军，可以接受朝廷的补给，不再会受到朝廷的围剿，至于名声方面是不升反降，因为在招安之前梁山或多或少还是一面旗帜，不断有新鲜人马慕名加入，招安之后就没看到什么人来投奔了。在招安之前，朝廷的围剿已经多次大败，朝廷已经几乎失去了信心了，跟李自成被围困时的诈降不可同日而语，李自成不投降恐怕就完蛋了，而梁山军不是这样。在补给方面，也未见多少好处，由于朝廷军形不成对梁山的围攻之势，梁山有主动打出去的能力，祝家庄、青州甚至到远离梁山的北京城都可以去打，而且能取胜，取胜就会有战利品，所以梁山实际一直也没有怎么受到补给的困难。

综合这几点考虑，宋江的招安之策风险极大，收益很低，属于亏本买卖，不值得去做，事实也证明了，宋江的招安之策是梁山好汉悲剧结局的根本原因。如果不招安，梁山可以有几条路可以走，既可以做大做强直捣东京，也可以先盘踞山东，稳步行事，还可以见机而动，看形势发展，总之主动权掌握在自己手里，梁山既有吴用朱武这样的智谋之士，也有林冲、关胜这样的猛将，还有宋江、卢骏义这样德高望重的首领，完全可以有更好的作为。


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#50

发表于 2004-8-29 22:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

煮公抬爱，举某家为四辩，敢不从命！四辩总结，也是某家所长 ……最近一周早上8：00——12：00大多在线，QQ是30697527，一般隐身 ……


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#51

发表于 2004-8-30 02:06 资料文集短消息只看该作者

其实弓兄四个位置均可胜任。请弓兄做四辩押阵，是因为与弓兄交往要多过另外两位
仁兄。
我没有QQ，email是 pu_tiandiao@yahoo.com
这几天在准备一个project，每天只有10几分钟上来浏览一哈。
反方网友已经完成了立论。我争取9月1-2日完成正方立论，6日以后全力参赛。


	stumpytigerw

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#52

发表于 2004-8-30 19:37 资料文集短消息只看该作者

本来此次辩论的题目很吸引人的，可是不凑巧，最近俺心情烦躁，实在是无心打擂，我方主辩RXER排定的阵容很强大：马氏兄弟才高八斗、KCY/与火同行在招安问题上颇具真知灼见，又充满热情。俺就在下面为你们加油助威好了。辜负冷MM一片盛情，下次加倍奉还。


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#53

发表于 2004-8-31 04:28 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由弓骑步于2004-08-29, 22:05:50发表
煮公抬爱，举某家为四辩，敢不从命！四辩总结，也是某家所长 ……最近一周早上8：00——12：00大多在线，QQ是30697527，一般隐身 ……

从来没有见到过！

反方自我暴露，可怪不得我们占便宜


	马超将军


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#54

发表于 2004-8-31 12:46 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由stumpytigerw于2004-08-30, 19:37:45发表
本来此次辩论的题目很吸引人的，可是不凑巧，最近俺心情烦躁，实在是无心打擂，我方主辩RXER排定的阵容很强大：马氏兄弟才高八斗、KCY/与火同行在招安问题上颇具真知灼见，又充满热情。俺就在下面为你们加油助威好了。辜负冷MM一片盛情，下次加倍奉还。

stumpytigerw兄作四辩最后总结陈述吧。

正方怎么千呼万唤没出来啊，很想看后面的自由辩论啊。


	弓骑步 (现代视觉文化研究会会长)


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#55

发表于 2004-8-31 13:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马超将军于2004-08-31, 12:46:53发表
stumpytigerw兄作四辩最后总结陈述吧。

正方怎么千呼万唤没出来啊，很想看后面的自由辩论啊。

将军不仔细啊 ……
评委协商结果，同意9月6日开赛，各主辩请认真组织好各队员。


	马超将军


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#56

发表于 2004-9-1 01:19 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由弓骑步于2004-08-31, 13:52:50发表

QUOTE:

原帖由马超将军于2004-08-31, 12:46:53发表
stumpytigerw兄作四辩最后总结陈述吧。

正方怎么千呼万唤没出来啊，很想看后面的自由辩论啊。

将军不仔细啊 ……
评委协商结果，同意9月6日开赛，各主辩请认真组织好各队员。

，没细看箱子的规则说明，晕，给了对方可乘之机。


	雷动于九天之上


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#57

发表于 2004-9-6 07:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

龙争虎斗今日事，奈何在下今日冗物缠身，下午怕不能长时间在线，所以先就反
方一辩齐王兄马超将军之论发一文。如帖子另开，敢请节度使将其转到新帖子里
去罢。

煮酒公，我会努力保持在线时间，在自由辩论中为人民的解放事业做出自己的贡
献。。。


	雷动于九天之上


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#58

发表于 2004-9-6 07:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

聆齐王兄吐属，大才磐磐，但个中亦有可期商榷之处，在下忝为正方辩手，敢不冒
犯。

关于齐王兄之梁山人马主动出击发展与争雄天下的可行性分析
1．盖梁山好汉时期，大约是宋徽宗即位到宣和4年（公元1100 ~ 1122）之间。
这一段时期，宋朝国力并不虚弱，著名的《清明上河图》，描述的就是宣和年间盛
极一时的开封城里的繁华景象。边境虽小有骚扰，却无大的战事（金兵大规模犯境
开始于1125年）。通览《水浒》，并没有看出当时人民的生活有多么水深火热，似
乎倒是颇为安居乐业。所以梁山人马短时间内偏安一隅尚可，而继续以造反者的身
份进行扩张则缺乏群众基础，不会象当年陈胜吴广那样振臂一呼应者云集。

2．关于扩充军力，用不着关胜，杨志，呼延灼的号召力。只要有美元，雇佣军还
不好找么？但梁山的薄弱环节也正在于此，梁山好汉基本不事生产，却要求过大碗
喝酒，大块吃肉，论秤分金银，成套穿衣服的神仙生活。那么，面对梁山后期数万
人马的物质需求，这笔庞大的费用从何而来呢？单单抢劫路过的客商，恐怕无法维
持（另外，知道山上有几万土匪，谁还敢从山下经过呢？），只能去州府借粮。而
黑社会发展到了这种规模，政府就不能听之任之而必须越来越加大镇压力度了。

3．正如齐王爷所说，梁山好汉的大本营“聚集人马容易，但难以供养”，如果政府
军铁了心采取坚壁清野的围困战术，梁山恐怕支撑不了几时，所以“梁山如果不走出
山东，谈不是上发展”。但请注意，好汉们之所以能对抗官军多次并取得重大胜利，
和梁山泊易守难攻的地理位置是有很大关系的。比如从高俅征讨梁山看来，地面战
政府军并没有吃太大的亏，关键是水军敌不过梁山。如果梁山军队南下，在中原大
地的行进途中必然遭到政府军地面部队优势兵力的集中进攻，再加上没有群众的支
持，估计没和方腊会师就象石达开一样灰飞烟灭了。与这“走也覆灭，不走也覆灭”
相比，风风光光地漂白不失为上策。

关于齐王爷之招安后的可行性分析
1．齐王爷说“好汉们大多都是被逼上梁山的”，此话大谬不然。其实真正意义上被
官府逼迫落草的，只有林冲和柴进2个人。其余人等包括有地痞流氓和黑道混混，比
如梁山第一任老大晁盖，江上打劫的张横，卖人肉包子的张青孙二娘李立等人。这
一类社会不安定分子是不愿意被招安的，但在晁盖被挂了以后，其他人的职称排名
都比较靠后，发挥不了太大的影响力。而真正排名靠前，能左右得了梁山走势的，
基本上本来都是安分良民和前政府官员，其中不乏是梁山利用卑鄙手段胁迫上山
的，比如卢俊义，朱仝等人，他们的落草都有很大的偶然性而并不是他们的人生目
标，他们的最终追求其实还是“封妻荫子”。所以，梁山漂白是有群众基础的，而不
至于“离心离德”。而那些微词，主要是抱怨赵总书记对他们不够重视，而不是指责
招安的方针不正确。所以最后朝廷当朝廷给足了他们面子的时候，他们都“山呼万
岁，再拜谢恩”，108个人没有一个脱队的。

2．另外，即使在招安以后，好汉们还是可以自己掌握自己命运的。在朝廷看来，
梁山集团绝对属于尾大不掉，既不能留在京畿附近，也不敢轻易将其分拆以致生
变，所以派他们出征大辽。而正如煮酒公所言，梁山应该利用这一机会，在征服辽
国以后有所作为。自镇幽蓟，割据一方，此为上策；脱离大宋，取地于辽，此为中
策；背反朝廷，投靠大辽，此为下策。但宋江只是一个小处长出身，缺乏正确的判
断和行事的魄力，才造成征讨辽国徒劳无功的结果。

3．宋江经过多年经营，在朝廷里的靠山不可谓不硬，正规军有太尉宿元景，枕头
军有燕青的干姐姐李师师，算得上是内有嫔妃，外有甲兵，具备了漂白后的生存条
件。宋江唯一漏算的，就是高俅和梁山的矛盾为不可调和。如果宋江在高俅征讨梁
山时早早将其解决掉，梁山接受招安后的发展将会一帆风顺。进，可期待王图霸
业；退，也至少能明哲保身。

由此看来，招安对于梁山来说是不二的选择，只是由于宋江个人的一些重大失误，
才造成了最终悲剧的结局，但这不应该让我们对接受招安的正确性产生怀疑。就好
比诸葛武侯六出祁山却未能取得中原一寸土地，也只能叹息谋事在人，成事在天
了。。。


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#59

发表于 2004-9-6 10:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

通篇水浒里对民间百姓生活的描写很少，是否是太平之年只能从侧面去判断。

《清明上河图》一张图无法说明天下的形势的。后来的南宋偏安的小朝廷还照样歌舞升平呢。

首先南方的方腊为什么造反？不会吃饱了撑着吧？另外为什么那么多强盗横行于林野之间？每逢乱世必盗贼蜂起。说明当时天下并不太平。

如果从真实历史的角度看，宣和年间确实是宋朝没落前的最后一个繁华时期，如果
齐王兄不信，我可以去找些历史资料来，这个是史实，无可置疑。
如果从《水浒传》这一演义来看，我们可以看到，宋江征讨方腊的时候，基本上每
一个城池中的百姓都是“被方腊残害不过”而群起响应官军。方腊造反自然不是吃饱
了撑的，而是为了自己坐大而进行反党反人民的叛国战争呗。至于盗贼，在历朝历
代，即便是太平时节，也不少见啊。

这个首先是个发展的思路问题，造反之人，有几个不是白手起家的？先有钱后有兵，这可不是当代的美国。另外有很多钱的人还会去造反？

作为宋江开始以梁山为依托，先建立巩固的根基，然后徐图发展，而不是一口吃一个胖子。

齐王兄此言和我的相关愚见没有任何联系啊。不是我们要求宋江急功近利，而是梁
山后期庞大的资金需求已经迫在眉睫了。如果一味攻打州府，必然会引起政府越来
越加大的围剿力度。而风光漂白，则可以最合理地解决这个经济问题。

梁山人马在108将的时候早已具备主动出击的能力了，水浒中很多例子就不用举了吧？

官军战败完全归咎于地理因素是不恰当的，打仗主要靠人，这个就不用细辩了吧

他们难道不是掳掠完了就赶紧撤回山寨么？

上梁山的人很多落草原因都归咎于朝纲败坏，连林冲这个禁军教头连自己的妻儿尚不能自保。吴用这个教书先生也不能安心去教书，打虎好汉武松和鲁提瞎为什么也上了梁山？
为什么？因为看透了官府腐败，朝纲失统。

张青孙二娘李立为什么去作人肉包子？想想是不是猪肉太少了？不是嗜好吧？

林冲是逼上梁山的特例。吴用，呵呵，他并没有失业啊，他是个老师，却不满足于
过老师的平静生活而去抢劫，是社会对不起他还是他对不起社会呢？武松和鲁智深
的上山有偶然性，如果阳谷县县长按照法律判决潘金莲和西门庆，鲁智深没有误杀
郑屠，他们肯定终老林泉了。至于张青孙二娘李立，猪肉要花钱，人肉是白来的，
这个问题太简单了罢。

招安后，根本无法掌握自己的命运的，皇帝非英主，谗佞当权。宋江卢俊义等死后，皇帝去追究那几个奸臣了吗？还不是涛声依旧吗，说明他们在皇帝眼里本就微不足道。把个人生死寄望于一不掌实权的一元老，一个给皇帝吹枕边风的裙杈，愚蠢之极，可见一斑了。

齐王兄不要断章取义，不是完全把生死寄希望于那两个人，而是有那两个人的协
助，漂白后具备了自保的基本条件。至于发展大计，我已经表示了我的看法。

咱们的辩论算是正式的了么？


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发表于 2004-9-6 10:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

正式帖已经开了，别在测试帖里浪费口水和热情啊。锁帖，各人私下准备大刀和毒针。