为什么提刘备错过人才的时候都漏了于禁呢？ - 古典小说


	伤云 (商云·子逸)


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#31

发表于 2011-11-3 12:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 Shadowleech 于 2011-11-3 11:51 发表

人都有追求，没追求靠忽悠么，黄忠、严颜不也是老将投降后出力？司马懿70岁还政变，姜维也老成那样了还造反。曹操那明显对他极其失望，这个时候刘备肯赏识他，给他信任，这就是动力么。
再说，有的是办法断了 ...

黄忠和严颜是三国演义刻意塑造的两个老将罢，尤其是黄忠，而且这老将还有个前提，就是一直不得志。

至于司马懿、姜维……他们的事业一直没断过。而于禁，且不说他有没有司马懿和姜维的魄力，他的事业在曹操麾下就是一代名臣良将，这个他已经做到了，然后突然啥都没有了让他重头做起，还是在那么一个半只脚进了棺材的年纪，他老了。

这就好比刘备颠沛流离半生都熬过来了，但夷陵一战之后却一病不起。关羽年轻的时候可以降曹再去投奔刘备，到了麦城就死扛到底一样，他们已经没有再翻盘的本钱了。

曹操为什么对于禁还是保持了宽大的态度，我个人觉得和曹操也认识到于禁投降之后没有重振雄风的心境了有关。

看史书于禁在孙权那被虞翻各种斥责唯唯诺诺，看于禁归曹后羞愧而死，这还哪儿有当年于文则的威风，垂暮了啊。

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	xkjo (一世长眠)

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#32

发表于 2011-11-3 12:12 资料文集短消息只看该作者

任何一个诸侯，重用一员武将都会首先看重忠诚气节，毕竟武将要带兵。演义中降将很多，但是被重用的象徐晃马超，都是被劝降的，或者象张辽严颜，表现出了不畏生死的气节，于禁这样兵败被抓主动请降的，基本上都不会重用。

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	Shadowleech


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#33

发表于 2011-11-3 12:12 资料文集短消息只看该作者

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原帖由伤云于 2011-11-3 12:06 发表

黄忠和严颜是三国演义刻意塑造的两个老将罢，尤其是黄忠，而且这老将还有个前提，就是一直不得志。

至于司马懿、姜维……他们的事业一直没断过。而于禁，且不说他有没有司马懿和姜维的魄力，他的事业在 ...

关羽是有刘备夫人被抓啊，刘备那是年纪上来了。

于禁恰恰是在这种处于事业最低谷，没有人瞧得起的时期，如果有人肯赏识他，重用（相对他战俘的身份）他，那他肯定是感激终身，人都是这样的。

他希望这样威名丧尽，被所有人看不起一辈子么？

当然不，

那么效忠刘备就是最好也是唯一的机会。

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	Shadowleech


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#34

发表于 2011-11-3 12:17 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 xkjo 于 2011-11-3 12:12 发表
任何一个诸侯，重用一员武将都会首先看重忠诚气节，毕竟武将要带兵。演义中降将很多，但是被重用的象徐晃马超，都是被劝降的，或者象张辽严颜，表现出了不畏生死的气节，于禁这样兵败被抓主动请降的，基本上都不 ...

气节？真重气节，就不该投降。庞德还是直接投靠杀害自己主子全族的人，也没人说什么。

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	dabing5400791

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#35

发表于 2011-11-3 12:19 资料短消息只看该作者

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原帖由 zzs1978 于 2011-11-3 09:45 发表
人的心气一旦失去了，他的能力还能发挥多少，值得怀疑，尤其是惨败归降、受尽屈辱的。清朝对洪承畴下了无数功夫，才换来他的重振旗鼓效力，怀疑刘备关羽会对于禁下这种功夫。历史上的马超在归顺刘备后有何建树就 ...

问题是不能举例的，张合投靠曹操，以后张合应该有建树吧，不能用举例来回答楼主的问题，张合可是河北四挺住之一啊，

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	半块通天碑

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#36

发表于 2011-11-3 12:20 资料个人空间短消息只看该作者

1：没忠诚度
2：老刘不是很缺人了

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	Shadowleech


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#37

发表于 2011-11-3 12:21 资料文集短消息只看该作者

而且于禁对于刘备来说也没有类似徐庶和曹操这样放不下的仇恨，之前关羽击败俘虏他，无非是各为其主而已。

[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2011-11-3 12:23 编辑 ]

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#38

发表于 2011-11-3 12:27 资料文集短消息只看该作者

回复 #33 Shadowleech 的帖子

我觉得你说的过于一厢情愿了，或许你替于禁可惜。可是别的不谈，气节这东西不是说有就有的，年轻不怕死，越老越怕死，于禁典型就是这样的。怕死，无气节的武将想被重用带兵，几乎是不可能的事。不能带兵，于禁也就是个一般武官，情报套出来就套，况且以性命要挟的话，于禁也一定会说不是，所以他根本不值得刘备给他低姿态。不论以前如何，后期于禁已经没有了那个价值。

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#39

发表于 2011-11-3 12:29 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 xkjo 于 2011-11-3 12:27 发表
我觉得你说的过于一厢情愿了，或许你替于禁可惜。可是别的不谈，气节这东西不是说有就有的，年轻不怕死，越老越怕死，于禁典型就是这样的。怕死，无气节的武将想被重用带兵，几乎是不可能的事。不能带兵，于禁也 ...

降将除非是演义里的徐庶、关羽这种情况特殊，或者遭自己人陷害不得不投降的，否则还是别论气节了，都是50步和100步的区别。

再说了，于禁投降了刘备可还有个光复汉室，讨伐汉贼的说法。

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#40

发表于 2011-11-3 13:01 资料文集短消息只看该作者

怕死与不怕死可不是五十步与百步的区别，象严颜张辽当时就是有被杀的觉悟的，气节方面于禁绝对没的比。

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#41

发表于 2011-11-3 16:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 Shadowleech 于 2011-11-3 12:12 发表

关羽是有刘备夫人被抓啊，刘备那是年纪上来了。

于禁恰恰是在这种处于事业最低谷，没有人瞧得起的时期，如果有人肯赏识他，重用（相对他战俘的身份）他，那他肯定是感激终身，人都是这样的。

他希望这样 ...

三国时良禽择木而栖，所以那些降将大部分气节是不亏的，比如徐晃、张辽、严颜、黄忠、刘巴等等，也都算是对得起原来的主公了。当然也有例外，比如降一个宰一个的吕布吕奉先，这个人根本不配谈气节俩字。

于禁和其他降将最大的不同是，他是战败“乞”降。这和被劝降完全是两回事。旁人换老板的理由是找一个更适合自己的老板，而他换老板的理由是我不想死。这样的人在当时的人看来恐怕没有半点骨头，今天他能为了所谓的事业降刘，明天就可能为了同样的东西降吴降魏。这种人再有才干也没人敢用的。

曹操从来不曾说自己错过了一员叫做吕布的大将，也就是这个道理。

同时我还是那句话，于禁老了。关羽的老是书中用字点明的，而于文则的老则是隐晦的表现出来的，回想当年斩杀青州兵的于禁，和此时的于禁仿佛两人。

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#42

发表于 2011-11-4 03:39 资料文集短消息只看该作者

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原帖由伤云于 2011-11-3 16:11 发表

三国时良禽择木而栖，所以那些降将大部分气节是不亏的，比如徐晃、张辽、严颜、黄忠、刘巴等等，也都算是对得起原来的主公了。当然也有例外，比如降一个宰一个的吕布吕奉先，这个人根本不配谈气节俩字。
...

理由？你真相信张辽等，投降没有保全性命的因素在里面？只是他们还知道装一下，才没有那么难看。
如果论危险性，法正在主子没有亏待他，没有明显失德的情况下出卖主子，比于禁战败投降恶劣不知道多少倍，刘备不也委以重用？
如果说人，于禁不算很老，心的话，需要的是有人重视他用他。

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#43

发表于 2011-11-4 08:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

张辽、严颜等人投降肯定有保命的因素，但刀斧加身时无一例外都在死磕，在这一刻他们是尽忠的。试想如果没有刘关张劝曹操，如果张飞真的就是传说中那个暴躁的匹夫，张辽、严颜哪里还有命在。但他们还是豁出去了，尽管他们心里觉得为了吕布、刘璋这种人豁出去不甘心。

说到这提一个漫画《火凤燎原》，这也是对三国的解读之一，对于刘备劝降张辽那段我觉得还是很到位的，也可以通用的：刘备对张辽说：“不要嘴硬，问你的心，你甘心么？”

张松和法正本来就是卖主求荣，他们的性质比被劝降的徐晃要恶劣很多，比起于禁也还真不能说好看。但第一不能否认他们的价值，第二他们的根基都在蜀中，投靠刘备也是真心投靠，将来当然未必不会背叛，但命根子被捏在刘备的手里刘备怕啥。毕竟不能求身边全都是忠臣，只要御下得法，小人也可以用的。可于禁在刘备手里只有老哥一个，说句难听的他到了边境线打一马鞭子就能跑回去。

另外法正和于禁最大的区别是：法正是不得志，于禁是志得意满。一个是还有上进心，另一个则是从山峰顶上跌落到谷底。法正用好了还能再上一个山头，于禁用的再好不过是往回爬而已。

至于年纪问题，50多岁已经老了，看小说里于禁的心也老了，指望他东山再起？难。

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#44

发表于 2011-11-4 09:01 资料文集短消息只看该作者

法正是文官，不会单独带兵的，纵然之后再谋反，那也容易平定。于禁重用必然让他带兵，这样万一他谋反那肯定比法正严重得多。而刘备低姿态对于禁，于禁真心归降，那只是一种可能，还没有任何事实依据。而他怕死乞降这已经是事实了，以后他依然如此的可能性更大。再者，曹操一直没有对不起于禁，于禁就算知耻而后勇，那效忠对象还是曹操，毕竟他对不起的是曹操，刘备姿态再低，也比不了曹操跟他二十年的君臣之情。于禁不是诸葛亮，他没有非他不可那种价值。

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#45

发表于 2011-11-4 09:06 资料文集短消息只看该作者

这个还是牵涉到一个装的问题，张飞要真是莽夫他会设下那样的计策抓住严颜？而张辽，以曹操的识人，肯定是早就看中了他，存心考验的不是他，而是刘备。之前吕布也是一样。

而于禁的价值我说了，光是他作为重要将领在曹魏效力多年，对曹魏整个系统的了解程度就是极其重要的价值。至于命根，对于张松法正这可不一定，他们的命根当时何尝不是在刘璋手里？不一样豁出去了？于禁真要用，也不可能让他一马鞭子就能跑路。

至于士气，于禁当时可已经是士气大丧，从最信任的外姓将领变成晚节不保了。能东山再起，可以挽回很多。而且也没有让他从底层做起。

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#46

发表于 2011-11-4 09:09 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 xkjo 于 2011-11-4 09:01 发表
法正是文官，不会单独带兵的，纵然之后再谋反，那也容易平定。于禁重用必然让他带兵，这样万一他谋反那肯定比法正严重得多。而刘备低姿态对于禁，于禁真心归降，那只是一种可能，还没有任何事实依据。而他怕死乞 ...

哪家将领一定是单独带兵？曹操这外姓除了于禁，基本都受到节制。合肥的时候夏侯敦督中军，夏侯渊挂了，曹仁在顶关羽。曹操就派了和张辽不合的李典、乐进协助同时制约他，再加上一个护军在中间周旋，这就是用人的艺术。

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#47

发表于 2011-11-4 09:39 资料文集短消息只看该作者

我觉得应该这样理解：

汉丞相魏王的属下跟着汉大司马汉中王混，没啥问题啊。
这其实也是另外一种“降汉不降曹（或者说刘备）”。

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#48

发表于 2011-11-4 10:41 资料文集短消息只看该作者

只是为了情报的话，于禁怕死，以死要挟，直截了当，什么情报都有了。让他上战场，他的忠诚度确实经不起考验，本身怕死加上宗族都在曹操手下，以及曹操对他二十年的知遇之恩，谁能用的放心。从于禁后来回魏，看到曹丕给他府邸弄的图画羞愧而死来看，他虽乞降但心里也觉得对不住曹操，这绝不是刘备做做低姿态就能解决的。再者说，刘备做低姿态，也要看对方的价值，以当时刘备的威望势力来看，对于禁低姿态，完全没必要，真那么做，效果未必好，还损失了威信，恐怕还会引起其他武将的怨言。真要于禁的情报，一狱吏，几名刀斧手足矣。

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#49

发表于 2011-11-4 10:53 资料短消息只看该作者

重用了于禁就非得要于禁和曹军开战？守西南边陲不是重用？给张飞或马超当一个副手不是重用？一个降将要看怎么用，用到哪里，如何规避风险。于禁完全具备这种能力。

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#50

发表于 2011-11-4 11:05 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 xkjo 于 2011-11-4 10:41 发表
只是为了情报的话，于禁怕死，以死要挟，直截了当，什么情报都有了。让他上战场，他的忠诚度确实经不起考验，本身怕死加上宗族都在曹操手下，以及曹操对他二十年的知遇之恩，谁能用的放心。从于禁后来回魏，看到 ...

不是情报，是整个曹魏体系的运作，曹操用人，曹魏将领的特点，这些对于不象我们看过三国的人来说，是非常关键的，也不是套套情报几句话可以出来的，需要长时间的运作到蜀汉。再说了，于禁把所有信息全盘托出，和直接带兵干曹操有什么区别么？

于禁真觉得对不起曹操，就不该投降，或者自行了断，再说了他怎么都是对不起了，把刘备和曹操一起对不起了，那他和他家小都活不成。

[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2011-11-4 11:06 编辑 ]

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发表于 2011-11-4 11:25 资料文集短消息只看该作者

不是套情报，是严刑逼供，不说就杀，那于禁肯定知无不言言无不尽。人不是那么简单的，投降了就没有羞耻心，只是对他来说保命最重要，但其他心理一样有，对曹操的羞愧，对宗族的关心，一样存在，这些精神负担不是轻易就可以去除的。真正可以做到知耻而后勇的毕竟是少数，自暴自弃的更多。从于禁结局来看，他的死不仅仅是因为曹丕的羞辱，更主要的还是自己的精神压力，所以不能简单认为他乞降了，就把其他一切都割舍了，只能说那一刻他害怕，只考虑了自己的生死。

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发表于 2011-11-4 11:41 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 xkjo 于 2011-11-4 11:25 发表
不是套情报，是严刑逼供，不说就杀，那于禁肯定知无不言言无不尽。人不是那么简单的，投降了就没有羞耻心，只是对他来说保命最重要，但其他心理一样有，对曹操的羞愧，对宗族的关心，一样存在，这些精神负担不是 ...

把情报全说了，和直接带兵有区别么？再说很多事情不是光说的，是要到军中贯彻的。
这种事情是没有什么两边都沾点的，只有一条路走到黑。于禁既然选择了投降，那么他如果被送到成都就只有帮助刘备这条路。不然如果刘备和曹操都对他失望，那么刘备这的他和曹操那的他全家都只有死路一条。

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#53

发表于 2011-11-4 13:29 资料短消息只看该作者

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原帖由 xkjo 于 2011-11-3 12:12 发表
任何一个诸侯，重用一员武将都会首先看重忠诚气节，毕竟武将要带兵。演义中降将很多，但是被重用的象徐晃马超，都是被劝降的，或者象张辽严颜，表现出了不畏生死的气节，于禁这样兵败被抓主动请降的，基本上都不 ...

貌似刘备到哪里都能被重用带兵的么，有时候应该也看武将的个人魅力，于禁在水淹七军前和庞德共事的表现估计让他个人魅力也差不多玩完了而不光忠诚问题。

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#54

发表于 2011-11-4 14:41 资料文集短消息只看该作者

刘备仁义名闻天下，收留重用刘备，可以增加自己的名声，或许这也可以说是刘备的魅力。三国演义的读者知道于禁统兵能力不错，但在演义中他并没有名传天下的事迹，不象张辽威震逍遥津那样，读者认为他不错，但书中其他君主不一定了解。而且被抓乞降，也会大大降低别人对他的评价，就算在荆州被破之前被送到西川，刘备收降了他，也必然不会重用，同时刘备嫡系武将也必然瞧不起他，于禁想再翻身，很难。这种状态的于禁，错过了并不可惜。再说刘备，投靠过袁绍曹操刘表，但都是他主动来投，而且他也不是单纯的臣下，更象是客卿。

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#55

发表于 2011-11-4 15:38 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 xkjo 于 2011-11-4 14:41 发表
刘备仁义名闻天下，收留重用刘备，可以增加自己的名声，或许这也可以说是刘备的魅力。三国演义的读者知道于禁统兵能力不错，但在演义中他并没有名传天下的事迹，不象张辽威震逍遥津那样，读者认为他不错，但书中 ...

曹操厉害吧。
曹操最信任的外姓将领，用怀疑能力么？
曹操最信任的外姓将领投降了，效忠刘备了，这对刘备是多有面子，对曹魏打击多大的事情啊？政治宣传上就是大帮助别说实际了。

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	hiloong (hilong)

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#56

发表于 2011-11-4 16:39 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 zzs1978 于 2011-11-3 09:45 发表
人的心气一旦失去了，他的能力还能发挥多少，值得怀疑，尤其是惨败归降、受尽屈辱的。清朝对洪承畴下了无数功夫，才换来他的重振旗鼓效力，怀疑刘备关羽会对于禁下这种功夫。历史上的马超在归顺刘备后有何建树就 ...

SP +1一直认为曹魏的人才磁场很强降将哎。。。

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#57

发表于 2011-11-4 20:16 资料文集短消息只看该作者

回复 #55 Shadowleech 的帖子

曹操最信任的外姓将领，不一定是于禁吧，我觉得是张辽才对。再者说你说的是后人的评价，当时于禁未必有那么高的声望，就战绩来说，于禁缺少象张辽八百破十万那样震撼的战例。再者说，曹操那么重用，居然还乞降，肯定更被人看不起啊。如果于禁是被劝降，主动归顺，那可以说有些政治效果，一个怕死乞降的败军之将，还能有什么政治效果，名不正，则言不顺。

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#58

发表于 2011-11-4 20:19 资料个人空间短消息只看该作者

我还想说诸葛不该杀张任呢雷铜吴兰不是死得早到后期都能成为蜀汉股肱

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#59

发表于 2011-11-5 06:15 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xkjo 于 2011-11-4 20:16 发表
曹操最信任的外姓将领，不一定是于禁吧，我觉得是张辽才对。再者说你说的是后人的评价，当时于禁未必有那么高的声望，就战绩来说，于禁缺少象张辽八百破十万那样震撼的战例。再者说，曹操那么重用，居然还乞降， ...

张辽信任程度不能比的，在合肥曹操为节制他下的功夫就可见一斑。

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	Shadowleech


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#60

发表于 2011-11-5 07:32 资料文集短消息只看该作者

关于于禁和法正，恶劣程度根本不是一个级别上的。

拿女人来打比方就是

法正就是属于嫁了个为人不错，就是没什么雄心的小富二代觉得生活没乐趣，看上老公公司里一新来的颇有才干的经理，于是就早早勾搭此人害老公牟取老公的财产。

于禁就是属于嫁人很多年，为妇很模范，战乱里被抓了为了求生从了别人，最多是被抓的时候主动了点。

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