标题: 论蜀汉在荆州问题上的策略和失误
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发表于 2011-7-12 15:25 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 figozhu 于 2011-7-12 15:17 发表
嗯,你这个初始的目标是合理的。
但是,汉中战役已经结束,曹操主力部队已经回援,刘备还会认为仅凭关羽的荆州部队就能打赢,还能夺取襄樊吗?

加官进爵无非就是说,消灭了于禁,干的不错,然后就班师吧!

结果呢?还是有疑问啊!


刘备对关羽北伐这一事情是同意的就够了

临阵具体战术指挥是关羽的事,是继续进攻还是迅速退回还是原地防守,取决于关羽

加官进爵是表彰的意思,刘备明显在表彰关羽北伐的战功,同时也是肯定他北伐的行为

但所有史料找不到刘备停战班师的命令,即便在关羽死了N年后,三国所有资料,都没有任何记载说 关羽违抗命令 擅自行动

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-7-12 15:34 编辑 ]


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发表于 2011-7-12 15:45 资料 短消息 只看该作者
回复 #30 figozhu 的帖子

其实很好解释···
于禁的七军不费一兵被消灭了···
东吴被关羽最顾忌的吕蒙养病了···
可以说,相对来说,曹仁在徐晃或者曹操大军没来之前···
荆州已经是块口中的肉了···
这从某方面来说,是个战机···
而这样的战机,是每一个被授权可以自己决断做主的将领所不会放弃的···
其实从事实上去分析,也并不能怪关羽···
因为谁也想不到刘备的小舅子会投敌,当然我们知道历史的人除外···
很多人都苛责了关羽,事实上,君主小舅子投敌的事情,这能怪谁···
而如果糜芳不投敌,关羽完全可以回救荆南···
这就是关羽杯具的命运···


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发表于 2011-7-12 17:01 资料 短消息 只看该作者
徐晃部在糜芳等投降前已经到达,只是在等战机。
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发表于 2011-7-12 19:38 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2011-7-12 11:37 发表
投降不是单纯的背叛,糜芳等人并不是忠诚度出现问题被策反,而是因为能力有限,看到吴军突然大兵压境就丧失了信心。

投降分两种,一种是不战而降,如糜芳,一种是战至弹尽粮绝而投降,如李陵

糜芳不战而降罪无可恕,关羽对此事应付主要责任
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发表于 2011-7-12 19:58 资料 文集 短消息 只看该作者
羽善待卒伍而骄於士大夫

这个是关羽最大的失误。
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发表于 2011-7-12 20:17 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #8 naniwa 的帖子

我不怕
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发表于 2011-7-12 20:51 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 naniwa 于 2011-7-12 19:38 发表



投降分两种,一种是不战而降,如糜芳,一种是战至弹尽粮绝而投降,如李陵

糜芳不战而降罪无可恕,关羽对此事应付主要责任

不太明白···
糜芳是犯错的,关羽难道还要安抚糜芳或者嘉奖嘛?
而且糜芳的职位,也不是关羽可以决定的···
主公的小舅子,恐怕不是想卸职就卸职的吧···
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发表于 2011-7-12 21:51 资料 短消息 只看该作者
羽善待卒伍,可他手下的士兵听到江陵OVER了,溃散地比谁都快
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发表于 2011-7-15 13:13 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 xycqltwh 于 2011-7-12 21:51 发表
羽善待卒伍,可他手下的士兵听到江陵OVER了,溃散地比谁都快

参考魏延好了,善待士卒不表示士卒就都成了死士。真正誓死追随的也不是单单靠普遍的善待能做到的。

至于听到江陵0ver,崩溃得比谁都快这话,我想知道你的比谁都快中的“谁”是哪一拨对象?同样境地之于吕布,张辽带兵投降,自己被部下所俘送到敌人跟前。关羽的士卒渐渐散去却没有加害关羽而求活路,没有临阵投降吴军反戈关羽,足够没有?
还是你觉得,将军善待你了,你就无论何时何地都为他付出性命,乃至于活活饿死,断绝亲情亦不动摇是理所当然的事情?
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发表于 2011-7-16 16:59 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2011-7-15 13:13 发表

至于听到江陵0ver,崩溃得比谁都快这话,我想知道你的比谁都快中的“谁”是哪一拨对象?同样境地之于吕布,张辽带兵投降,自己被部下所俘送到敌人跟前。关羽的士卒渐渐散去却没有加害关羽而求活路,没有临阵投降吴军反戈关羽,足够没有?

《吕布传》记载:

——布与其麾下登白门楼。兵围急,乃下降。遂生缚布

这里哪有什么“自己被部下所送到敌人跟前”?

莫非又犯了老毛病,把《三国演义》搬出来了?

至于张辽降曹,历史上丁原被杀,张辽不得不归顺中央(成为董卓部下);后董卓被杀,张辽又不得不归顺中央(成为吕布部下);现在吕布也降曹了,张辽又一次不得不归顺中央成为曹操部下……如此而已。你可以指责张辽的只能是:你为什么不自己拉杆子作诸侯?

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2011-7-16 18:19 编辑 ]
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发表于 2011-7-18 07:31 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2011-7-16 16:59 发表


《吕布传》记载:

——布与其麾下登白门楼。兵围急,乃下降。遂生缚布

这里哪有什么“自己被部下所送到敌人跟前”?

莫非又犯了老毛病,把《三国演义》搬出来了?

至于张辽降曹,历史上丁原被杀 ...

----太祖堑围之三月,上下离心,其将侯成、宋宪、魏续缚陈宫,将其众降

好嘛,我搞错了是不对,被反叛者所绑的不是吕布,是陈宫。不过嘛,吕布最后下降倒也是因为部下反叛,这可不是三国演义所虚构的内容。

至于什么张辽归中央这话说得,“布为李傕所败,从布东奔徐州,领鲁相”这个时候中央不生效了?YY习惯从未改变嘛。

嘿,再者说,张辽再怎么归中央那码子鬼话也好,总归走不出吕布麾下几乎都降曹,都是直接转主子为打败吕布的曹操效力,关羽所善养的步卒除了关系不好的糜芳、士仁,有谁带头投降于孙权,亦或者在关羽被俘之后直接投降孙权从军的来着?----按记载貌似木有喔。倒是有投降之后仍计划反抗的事例存在。
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发表于 2011-7-19 02:42 资料 文集 短消息 只看该作者
你那不是什么“搞错了”,你根本就是受《三国演义》毒害太深。为什么凡是你“搞错”的时候,总是错到〈三国演义〉里去……你不会说你与〈三国演义〉经常“暗合”吧?

至于第二个问题,张辽并非盲目归“中央”,前面说的明白,他的归顺有个前提,就是现任领导人失败了,或死亡了。

来看看:

历史上丁原被杀,张辽不得不归顺中央(成为董卓部下);后董卓被杀,张辽又不得不归顺中央(成为吕布部下);现在吕布也降曹了,张辽又一次不得不归顺中央成为曹操部下……如此而已。你可以指责张辽的只能是:你为什么不自己拉杆子作诸侯?

最后一个问题,关羽的数万军队就算被消灭了一万,那其余的也不会蒸发掉,直接投降孙权的,就有糜芳、士仁。这两个不算了?那侯成也与吕布有龃龉了,为什么你倒P颠颠地计算了?

象你这种“计算”方法,最后被你证明出1+1=3这类事情,也毫不奇怪。

此外,除了糜、士,别的就没有一个人物?只不过此时三国已经鼎立,这些人得不到扬名立万的机会,所以史书没有记载罢了。
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发表于 2011-7-19 23:45 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2011-7-19 02:42 发表
那不是什么“搞错了”,你根本就是受《三国演义》毒害太深。为什么凡是你“搞错”的时候,总是错到〈三国演义〉里去……你不会说你与〈三国演义〉经常“暗合”吧?

至于第二个问题,张辽并非盲目归“中央”,前面说的明白,他的归顺有个前提,就是现任领导人失败了,或死亡了。

来看看:

历史上丁原被杀,张辽不得不归顺中央(成为董卓部下);后董卓被杀,张辽又不得不归顺中央(成为吕布部下);现在吕布也降曹了,张辽又一次不得不归顺中央成为曹操部下……如此而已。你可以指责张辽的只能是:你为什么不自己拉杆子作诸侯?

最后一个问题,关羽的数万军队就算被消灭了一万,那其余的也不会蒸发掉,直接投降孙权的,就有糜芳、士仁。这两个不算了?那侯成也与吕布有龃龉了,为什么你倒P颠颠地计算了?

象你这种“计算”方法,最后被你证明出1+1=3这类事情,也毫不奇怪。

此外,除了糜、士,别的就没有一个人物?只不过此时三国已经鼎立,这些人得不到扬名立万的机会,所以史书没有记载罢了。

哟呵,还会把上面的编辑了啊~ 哈哈

凡是我搞错的时候总是错到三国演义里去?您老人家能对这个凡是举举证么?是略无预备在三国演义里是“稍微没有预备”捏?错不怕犯,就怕有些无赖无聊的污蔑。

指责张辽?oh my god。指责干嘛?我有说过张辽错鸟?你的眼睛长来干嘛的?我不过是说,按照某楼那标准,关羽的兵散得比谁都快----那不见得。关羽落入绝境败亡伪降之时,也没有吕布同学那种憋屈的情况,多支主力部队直接效力于敌人跟自己直接交战。

我有说过关羽其他兵人间蒸发掉了?----我不过是说,跟随关羽返回荆州的部署,没有在关羽败亡就立马成为孙权的兵而已。你P颠颠的说人间蒸发是在秀你的搞笑功力和歪曲的本领么?

哎哟喂,吕布部下反叛的就一个侯成啊?知道不?除了侯成外,还有其他二将以及部队直接阵前倒戈跟吕布作战喔。这不是单纯的投降哦。糜芳开城,后城中尚有计划反抗的力量存在,糜芳更被认为是投降众里的“区区一心者”,甚至连士仁都被排除在外。从此可以得知,在孙吴人眼中,关羽善养士卒还是有点影响力的。

像你这种忽悠法,随时得出1+1 =3确实毫不奇怪,这不,你这垃圾还在这自以为比当时孙吴之人更了解情况嘛~  不止这,这位垃圾还几乎每一句话都在运用那无中生有的手段,这是要干啥呢?您爱幻想自个幻想就好了。再编辑嘛~~

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-7-19 23:50 编辑 ]
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来自 化外之地


发表于 2011-7-20 06:35 资料 短消息 只看该作者 QQ
可惜的是刘备并不十分信任赵云,不然的话,有赵云在荆州事情未必有那么糟糕。
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