原帖由马岱于2004-07-22, 8:37:39发表
谈谈我对“借”字的理解，我觉得政治上的借不能等同于平常生活中的借，生活中有借有还，是非分明，合约为证。

政治上却未必如此，比如日本给中国的无息或低息贷款，实际有补偿的意味，因为中国放弃了对日索赔，美国的租界法案提供熟练二百亿美元的援助，最后苏联只还了三亿，美国事先也能预料到不可能全部还，目的达到就可以了。

对于刘备和孙吴之间的荆州关系，里面多次出现“借”字，我认为不能用常理来看待，因为一方索取要还，则必定是借的，没有这回事，政治上是没有活雷锋的，都是相互利用相互制约的关系。

刘备要求都督荆州，实际也是以军事实力作后盾，有要挟的意味，而“令诸葛谨从求荆州诸郡”，真是要求么，还不是武力为后盾的要挟，不给就打啰。

所以对政治上这些冠冕堂皇的词语，我以为切不可以过于死板的理解。

原帖由谛听于2004-07-23, 17:43:23发表
6、 210年12月，刘备冒着生命危险去见孙权，要求管理（借）整个荆州。周瑜则建议趁此机会扣留刘备，以绝后患（当然更反对借荆州了。估计此时周瑜正在孙权处汇报攻蜀事宜）。
7、 同月，正好周瑜病死，孙权命程普代理南郡太守，鲁肃接管周瑜的部队，负责整个荆州地区。亲刘备的鲁肃接任，乃劝孙权将荆州借给刘备，孙权同意了。
8、 同月，程普从江陵退至江夏，鲁肃退至陆口，将自公安以西的荆州长江沿岸的全部重要地区（包括江陵至夷陵一线）移交给了刘备。

————————刘备见孙权、周瑜写信给孙权、周瑜亲自进京见孙权、周瑜死、程普和鲁肃的两次任命和军队调动，这么多的事发生在同一月，感觉不太现实吧。我比较倾向于刘备是210年春就进京见孙权了，然后得到了南三郡的管辖权（武陵不归他管，当时应当是由黄盖任太守）。周瑜在刘备进京时写信给孙权要求扣留刘备，但孙权没有听取他的意见，然后周瑜亲自入京，提出伐蜀的战略，孙权同意，然后周瑜在返回南郡途中生病，临终前推荐鲁肃接替自己。于是程普为南郡太守而鲁肃接管了周瑜的部队。然后黄盖也去逝，有可能江夏面临的压力也比较大，在鲁肃的建议下，孙权把武陵和南郡的管辖权也一并交给了刘备，鲁肃退守陆口，程普到江夏，不久去逝。
燕京兄之所以把这么多事都归为210年十二月，想必是受了通鉴的影响，其实通鉴中并没有列出这些事情的具体时间，只是在讲完这一年曹操那边所发生的事之后，再分开说孙权和刘备等人在这一年发生了什么，恰恰这一年十二月曹操下了一道令，所以燕京兄一定是误会了，这个十二月只是说曹操的，跟孙权没关系。


使张益德将千人随卿，卿分二千人追我，相为从夏水人截仁后，仁闻吾入必走。”瑜以二千人益之。

——————刘备在南郡之战绝不止投入张飞那一千人，他自己和关羽还领有兵的，所谓分二千人追我，只是说派两千人增援我罢了，并不表明刘备除了张飞那一千人以外就没兵了。从瑜以二千人益之，这个益字，也可以看出，确实只是给刘备增兵，若刘备是个光杆司令，那就不能用这个益字了吧。其实派张飞领一千兵随周瑜，很有点委质的味道，怕周瑜信不过自己，所以把张飞和一千部下来跟周瑜的二千兵换，所谓千金易得，一将难求，周瑜当然是很满意这个交换，所以爽爽快快就答应了。

原帖由青蓝于2004-07-25, 5:32:51发表
公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。

-----三国志·曹操传

其中，荆州、江南诸郡并列关系，而江南诸郡正好是南四郡，江陵南郡位于江北，那么三国志里所说的刘备所借的荆州是哪个地方呢？根据曹操传里的这一句话不是更好理解了吗？正是周瑜辛苦打下的半个南郡嘛！

原帖由青蓝于2004-07-27, 5:07:00发表
权拜瑜偏将军，领南郡太守。以下隽、汉昌、刘阳、州陵为奉邑，屯据江陵。刘备以左将军领荆州牧，治公安。

如果你要说刘备无权管辖荆州，那么请问一句，孙权又凭什么有权管辖荆州呢？

要说这含糊不清的一句也要使整个荆州归属权存疑，实在让人有点难以理解。
至少，孙，刘，曹三方记载都反映了一个现实，就是南四郡为刘备所有。而在您那黄盖传的时间没绝对可信的时间前，俺不觉得把黄盖当武陵太守的时间放到孙吴背盟袭击荆州之后有什么说不过去的地方。

怎么看是个人的事情，可惜阁下一个劲的存疑存疑，却对刘备有权管辖江南诸郡充耳不闻。这是存疑吗？还是借存疑来壮大自己的观点呢？

原帖由燕京晓林于2004-07-29, 1:32:17发表
不要忘记曹仁由江陵北撤时，关羽在截击，请看李通传的记载。
另外，关羽还有许多在汉水一带与曹军作战的记载。但是在江南的一个没有。

原帖由燕京晓林于2004-07-29, 3:03:22发表


青蓝兄：
在那个战乱年代，谁有权管辖荆州，只有一个管用，就是军事实力。我们知道，刘备为何能轻易收复南方四郡？曹操的无敌之师为何回了北方？是谁救刘备与危难之中？
由于这些显而易见的理由，孙权自然拥有荆州的管辖权。因为控制荆州的大好形势是孙权的部队拼命打下来的。不承认是不行的吧?

原帖由谛听于2004-07-29, 9:00:01发表
我当然同意在周瑜取南郡前刘备没有得三郡，但我觉得给公安和给南三郡给刘备应该都在十五年之前，也就是十四年冬，这在时间上并不存在矛盾。燕京兄是不是误会我的意思了，建安十四年是公安209年吧，燕兄搞成210年了，呵呵。

周瑜应该是建安十三年十一月左右就已经击败曹操进驻南郡了，然后派甘宁取夷陵，刘备南下平四郡，这中间并没有停下来休整。
《刘巴传》：先主奔江南，荆、楚群士从之如云，而巴北诣曹公。曹公辟为掾，使招纳长沙、零陵、桂阳。会先主略有三郡，巴不得反使，遂远適交阯，先主深以为恨。
零陵先贤传曰：曹公败於乌林，还北时，欲遣桓阶，阶辞不如巴。巴谓曹公曰：“刘备据荆州，不可也。”公曰：“备如相图，孤以六军继之也。”

说明曹操兵败后马上就叫刘巴去招纳南三郡了，为什么不招纳武陵呢，我想原因应该是武陵离公安太近，根本不可能保得住。刘巴可能跟刘备差不多同时到，结果当然是带兵的刘备更强，刘巴只能从交趾绕到益州去。说明刘备确实是在击退曹操后马上就南下了，然后又回师南郡跟周瑜一起打曹仁。