汉晋“屠城”释义 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#31

发表于 2006-3-8 21:26 资料短消息只看该作者

很难说，嗯。姚大人，证据还有不少呢。
要是屠都是指屠杀，魏的鼓吹曲总不会故意把劣迹写上去吧。

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#32

发表于 2006-3-8 21:39 资料个人空间短消息只看该作者

有没有屠咸阳很难说．雕龙有篇考证屠城认为屠城并非全杀光，而是有计划的屠杀．

凌云雕龙的文向来是秀才买驴，书写三纸，不着驴字

http://www.tianya.cn/New/PublicForum/Conte...88&strItem=no05
这就是凌云雕龙的考证文

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#33

发表于 2006-3-8 21:45 资料个人空间短消息只看该作者

关于屠城是不是攻克城，早和曹兄讨论过，至少汉朝的屠城绝对不是单单攻克，史记三家注也说的很清楚，屠指多杀戮．

这句话也该加个尾巴，就是曹兄是不同意你的想法的

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#34

发表于 2006-3-9 21:43 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由曹仲德于2006-03-08, 21:45:57发表
关于屠城是不是攻克城，早和曹兄讨论过，至少汉朝的屠城绝对不是单单攻克，史记三家注也说的很清楚，屠指多杀戮．

这句话也该加个尾巴，就是曹兄是不同意你的想法的

呵呵,记得上次你对我提出的证据也没提出什么反驳,仅说有些屠可以代指攻克.
当然这样说我是没有什么反对,中国语言特别是古汉语出现代指很正常.很多写文为了文采和压韵用词并不严谨.
恰恰我反对的是一少乱多,以个别情况代替大多情况.看看史记不用分析就知道,屠就是杀戮,和攻克完全用在不同的位置.汉书一样没有把史记的屠用攻克,攻克用屠替代.

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#35

发表于 2006-3-9 21:45 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由曹仲德于2006-03-08, 21:39:28发表
有没有屠咸阳很难说．雕龙有篇考证屠城认为屠城并非全杀光，而是有计划的屠杀．

凌云雕龙的文向来是秀才买驴，书写三纸，不着驴字

http://www.tianya.cn/New/PublicForum/Conte...88&strItem=no05
这就是凌云雕龙的考证文

这篇文章证据还是比较充分.比说屠和攻克一个意思或则屠就是全部杀光,更让人接受.

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#36

发表于 2006-3-9 21:50 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由圆桌博弈家于2006-03-08, 21:26:19发表
很难说，嗯。姚大人，证据还有不少呢。
要是屠都是指屠杀，魏的鼓吹曲总不会故意把劣迹写上去吧。

史记汉书中刘邦以及手下屠城是最多的.

当时的屠并不像现在想的是劣迹.
军人的天职就是杀人,杀人越多越英雄.
现在只是又加上保卫祖国,为了正义,为了和平种种幌子来证明杀的人该死,或则自己杀人的行为是正确的.但是前提还是杀人.

古代也一样,他们未必不认为自己杀人也是正确的.屠至少不是什么可耻的.

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#37

发表于 2006-3-9 22:08 资料短消息只看该作者

曹操自己都说要屠一城以安一郡，自然不会把屠当作丢脸的事情

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#38

发表于 2006-3-10 00:05 资料个人空间短消息只看该作者

黑暗兵法,屠一城降十城

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#39

发表于 2006-3-10 00:50 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由yaolei于2006-03-09, 21:50:57发表

QUOTE:

原帖由圆桌博弈家于2006-03-08, 21:26:19发表
很难说，嗯。姚大人，证据还有不少呢。
要是屠都是指屠杀，魏的鼓吹曲总不会故意把劣迹写上去吧。

史记汉书中刘邦以及手下屠城是最多的.

当时的屠并不像现在想的是劣迹.
军人的天职就是杀人,杀人越多越英雄.
现在只是又加上保卫祖国,为了正义,为了和平种种幌子来证明杀的人该死,或则自己杀人的行为是正确的.但是前提还是杀人.

古代也一样,他们未必不认为自己杀人也是正确的.屠至少不是什么可耻的.

杀人肯定有，问题是杀人为主还是攻破为主，杀多还是杀少。

QUOTE:

古代也一样,他们未必不认为自己杀人也是正确的.屠至少不是什么可耻的.

行，那宋代以前人们对屠城概念与现代截然不同，感情色彩也截然不同。把现代人对屠城的看法生搬硬套到古代人头上，同“岳飞不是民族英雄”、“秦桧不是汉奸”一样荒谬。

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#40

发表于 2006-3-10 01:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

我怎么觉得辩论方向错了。

又闻沛公已破咸阳，项羽大怒，使当阳君等击关。《史记》
闻沛公已屠咸阳，羽大怒，使当阳君击关。《汉书》

从《史记》和《汉书》的行文来看“破”和“屠”在当时的确是通用。
如果非要证明“屠”是大量杀戮，那么同时可以证明“破”也具备大量杀戮的含义。

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#41

发表于 2006-3-11 10:46 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由圆桌博弈家于2006-03-10, 0:50:16发表

QUOTE:

原帖由yaolei于2006-03-09, 21:50:57发表
[quote]原帖由圆桌博弈家于2006-03-08, 21:26:19发表
很难说，嗯。姚大人，证据还有不少呢。
要是屠都是指屠杀，魏的鼓吹曲总不会故意把劣迹写上去吧。

史记汉书中刘邦以及手下屠城是最多的.

当时的屠并不像现在想的是劣迹.
军人的天职就是杀人,杀人越多越英雄.
现在只是又加上保卫祖国,为了正义,为了和平种种幌子来证明杀的人该死,或则自己杀人的行为是正确的.但是前提还是杀人.

古代也一样,他们未必不认为自己杀人也是正确的.屠至少不是什么可耻的.

杀人肯定有，问题是杀人为主还是攻破为主，杀多还是杀少。

行，那宋代以前人们对屠城概念与现代截然不同，感情色彩也截然不同。把现代人对屠城的看法生搬硬套到古代人头上，同“岳飞不是民族英雄”、“秦桧不是汉奸”一样荒谬。 [/quote]
不是说了吗？屠是指破城后有计划的杀戮行为．仅仅战争中的敌我对阵的不叫屠，非战争对峙的杀戮行为为屠．

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#42

发表于 2006-3-11 10:53 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由慕容燕然于2006-03-10, 1:34:55发表
我怎么觉得辩论方向错了。

又闻沛公已破咸阳，项羽大怒，使当阳君等击关。《史记》
闻沛公已屠咸阳，羽大怒，使当阳君击关。《汉书》

从《史记》和《汉书》的行文来看“破”和“屠”在当时的确是通用。
如果非要证明“屠”是大量杀戮，那么同时可以证明“破”也具备大量杀戮的含义。

史记和汉书仅就此于处，史记用破，汉书用屠．
　拿特例显然是不合适的．何况关于刘邦是否屠过咸阳现在无定论，也许司马迁认为未屠（司马迁一直把刘邦进关中的行为作为正面形象描写的，相反把项羽作为反面形象描写．并非司马迁袒护刘邦，主要是司马迁表达仁义得天下的思想观念）．
　　
　汉书的班固认为刘邦有屠的行为，这里用屠很正常．

　就好比我认为某人是检了一件东西，有人认为是偷．我写某人检，他写偷．能证明偷和检是一个意思吗？

　另外，已拔，屠之．是什么意思呢？已经破了，再破？

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#43

发表于 2006-3-11 18:08 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由yaolei于2006-03-09, 21:43:54发表
呵呵,记得上次你对我提出的证据也没提出什么反驳,仅说有些屠可以代指攻克.
当然这样说我是没有什么反对,中国语言特别是古汉语出现代指很正常.很多写文为了文采和压韵用词并不严谨.
恰恰我反对的是一少乱多,以个别情况代替大多情况.看看史记不用分析就知道,屠就是杀戮,和攻克完全用在不同的位置.汉书一样没有把史记的屠用攻克,攻克用屠替代.

你恐怕有个基本问题没搞清楚，我从来都是说的是：屠城有破城的义项。即是说汉晋古文中的“屠城”有的应当作攻破城池解释，我从没说所有都应当这样解释。到底怎么解释，应该看具体语境具体分析，在没有足够的具体语境支持的情况下，则应该置之两可，不应该断言是屠杀居民还是攻破城池。比如你反复说的“已拔，屠之”，按照具体语境，就是说的屠杀居民。

这样说你懂了？

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#44

发表于 2006-3-11 18:13 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由yaolei于2006-03-09, 21:45:26发表
这篇文章证据还是比较充分.比说屠和攻克一个意思或则屠就是全部杀光,更让人接受.

但问题在于从来就没有谁认为“屠和攻克一个意思”或者“屠就是全部杀光”

自己树立起一个谬论自己反驳掉，这就叫考证？

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#45

发表于 2006-3-11 18:23 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大雄GG于2006-03-11, 18:12:10发表
曹网友请解释下为什么同一本《三国志》中关于破城要用屠和破两个字，而且为什么刘备就没有被用上那个屠字

这就好象要我解释为什么你是"大雄GG"不是“大雄JJ"一样。

假设我说“极”有疲惫的意思，“馨”有这样的意思，有人质问我，为什么史书不这样说刘备，我也只能瞠目结舌而已

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#46

发表于 2006-3-11 18:30 资料短消息只看该作者

古人著书是很讲究文字的使用的，同一本书是不可能用两个不同的字来描写一件完全一样的事情，更不要说其中一个字已经被当作另一用途使用过了

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#47

发表于 2006-3-11 19:15 资料个人空间短消息只看该作者

那要不你给大家示范分析一下“馨”“尔馨”“如馨”“宁馨”的区别（都是出自《世说新语》）

用这个来验证“同一本书是不可能用两个不同的字来描写一件完全一样的事情”这个伟大发现

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#48

发表于 2006-3-11 19:55 资料个人空间短消息只看该作者

怎么俺刚兴致上来就不见人啦？俺也要下乐，顺手再给你留个思考题

顾司空未知名，诣王丞相。丞相小极，对之疲睡。顾思所以叩会之。因谓同坐曰“昔每闻元公道公协赞中宗，保全江表，体小不安，令人喘息。”

“丞相小极，对之疲睡”中这个“极”和“疲”，同在一句之中，按照你的发现，想来更是大大的有区别，不知区别何在？

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#49

发表于 2006-3-11 21:30 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由曹仲德于2006-03-11, 18:08:46发表

QUOTE:

原帖由yaolei于2006-03-09, 21:43:54发表
呵呵,记得上次你对我提出的证据也没提出什么反驳,仅说有些屠可以代指攻克.
  当然这样说我是没有什么反对,中国语言特别是古汉语出现代指很正常.很多写文为了文采和压韵用词并不严谨.
  恰恰我反对的是一少乱多,以个别情况代替大多情况.看看史记不用分析就知道,屠就是杀戮,和攻克完全用在不同的位置.汉书一样没有把史记的屠用攻克,攻克用屠替代.

你恐怕有个基本问题没搞清楚，我从来都是说的是：屠城有破城的义项。即是说汉晋古文中的“屠城”有的应当作攻破城池解释，我从没说所有都应当这样解释。到底怎么解释，应该看具体语境具体分析，在没有足够的具体语境支持的情况下，则应该置之两可，不应该断言是屠杀居民还是攻破城池。比如你反复说的“已拔，屠之”，按照具体语境，就是说的屠杀居民。

这样说你懂了？

"我们都知道现在“屠城”是指战后对居民的屠杀，实际上在中国古代，尤其是汉晋古文中，“屠城”也与与“克城”“破城”混用，与屠杀未必有关系，所以，看到“屠城”就怒发冲冠的指斥为民贼是大可不必的。这个问题很早以前零零散散举了些例子，前段时间见有网友为《后汉书》上几个记载争论很厉害，所以总结下，发上来，请方家指教。"

引用你的话,先谈史记汉书,“屠城”有和“克城”“破城”混用的吗?至少还找不到明确的证明吧?
另外你说现在“屠城”是指战后对居民的屠杀,恐怕没有证据是指对居民的屠杀吧?对俘虏的士兵,受降士兵,抵抗者的屠杀都可以吧?

从你引用的史记汉书以下的(主要指三国志,晋书等)的屠,也未必是和“克城”“破城”混用,我看更像是代指.因为屠杀是破城后的行为,为了加强效果用屠城代指破城.
  但是一种是文学修饰,一种是史书严肃记载.把这个混淆只能使理论越来越向事实偏离.
  比如好多人莫名其妙的就说:曹兄考证过了.屠城原来是破城,那时没有屠杀的行为.呵呵

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发表于 2006-3-11 21:33 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由曹仲德于2006-03-11, 18:13:42发表
但问题在于从来就没有谁认为“屠和攻克一个意思”或者“屠就是全部杀光”

自己树立起一个谬论自己反驳掉，这就叫考证？

那你文中说屠是对居民的屠杀是谁树立起的谬论呢?

我这里说的“屠和攻克一个意思”或者“屠就是全部杀光”正是不少人持有的两种观点.你没有不代表其他人就没有,我还没有这能力为史学界立起这两个谬论.

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#51

发表于 2006-3-11 21:35 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由曹仲德于2006-03-11, 19:15:33发表
那要不你给大家示范分析一下“馨”“尔馨”“如馨”“宁馨”的区别（都是出自《世说新语》）

用这个来验证“同一本书是不可能用两个不同的字来描写一件完全一样的事情”这个伟大发现

问题是曹操屠出现多次，刘备破出现多次，
这样针对特定的人用特定的描述的做法是可疑的。
如果意思完全相同，那么还有一种解释就是因为二者来源的不同，魏官习惯以屠来记载，陈最后编撰的时候更多保留了原文。
(我本人对三国志没怎么看过，姑且认为屠破均为多次。)

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发表于 2006-3-11 21:51 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由yaolei于2006-03-11, 21:33:59发表
那你文中说屠是对居民的屠杀是谁树立起的谬论呢?

我这里说的“屠和攻克一个意思”或者“屠就是全部杀光”正是不少人持有的两种观点.你没有不代表其他人就没有,我还没有这能力为史学界立起这两个谬论.

“屠城”就是指对居民的屠杀，是我的语文老师这么说的，也是我发这个帖子之前几乎所有人都这么理解的。字典怎么说的，没翻，有兴趣可以翻翻，如果你也认为这是一个谬论，那我要说很高兴你接受了我的观点，继续辩论就没有必要了

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#53

发表于 2006-3-11 22:22 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由曹仲德于2006-03-11, 21:51:48发表

QUOTE:

原帖由yaolei于2006-03-11, 21:33:59发表
那你文中说屠是对居民的屠杀是谁树立起的谬论呢?

我这里说的“屠和攻克一个意思”或者“屠就是全部杀光”正是不少人持有的两种观点.你没有不代表其他人就没有,我还没有这能力为史学界立起这两个谬论.

“屠城”就是指对居民的屠杀，是我的语文老师这么说的，也是我发这个帖子之前几乎所有人都这么理解的。字典怎么说的，没翻，有兴趣可以翻翻，如果你也认为这是一个谬论，那我要说很高兴你接受了我的观点，继续辩论就没有必要了

我听到最多的是屠城就是把全城人杀光.呵呵,我现在认为是有计划的杀戮,是否杀光,杀多少杀的是什么人则不一定.

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#54

发表于 2006-3-11 23:21 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由yaolei于2006-03-11, 22:22:54发表
我听到最多的是屠城就是把全城人杀光.呵呵,我现在认为是有计划的杀戮,是否杀光,杀多少杀的是什么人则不一定.

你听得最多的，我恰好没听过，而在这个贴儿里面讨论的，竟也全都没这样说，真奇怪

“有计划的杀戮”中的“有计划”三个字，根据是什么？

再，攻城时杀伤守军算不算“有计划的杀戮”？

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#55

发表于 2006-3-12 17:08 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由曹仲德于2006-03-11, 23:21:39发表

你听得最多的，我恰好没听过，而在这个贴儿里面讨论的，竟也全都没这样说，真奇怪

“有计划的杀戮”中的“有计划”三个字，根据是什么？

再，攻城时杀伤守军算不算“有计划的杀戮”？

呵呵，看了你的文章自然没有人再说。

军队的行为，难道是没计划，乱兵所为？

两军对峙的时候怎么杀都算不上屠，否则和拔，破城有什么区别？自然是战争结束后的行为或则大局已定对零星抵抗做报复性的杀戮。

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#56

发表于 2006-3-12 18:43 资料个人空间短消息只看该作者

搞了半天，我还是没摸清楚你的逻辑所在，你坚持说“两军对峙的时候怎么杀都算不上屠”，却始终不就我正文提出的例子作分析，提出依据所在。或者你的依据就是“凌云雕龙考证过了”，偏偏我从凌云雕龙的文里也看不到依据。如果没什么新观点，我想就讨论到这吧。

最后再次说说，以后你在这个问题上发表见解，最好不要象上次一样加一个前缀“已经和曹兄讨论过了”，这会引起误解的

Ps:你“听到最多的是屠城就是把全城人杀光”，在哪听到的呢，能否带我去参观一下，我除了在凌云雕龙的文里见他自弹自唱就没见谁这样说

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#57

发表于 2006-3-13 21:14 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由曹仲德于2006-03-12, 18:43:26发表
搞了半天，我还是没摸清楚你的逻辑所在，你坚持说“两军对峙的时候怎么杀都算不上屠”，却始终不就我正文提出的例子作分析，提出依据所在。或者你的依据就是“凌云雕龙考证过了”，偏偏我从凌云雕龙的文里也看不到依据。如果没什么新观点，我想就讨论到这吧。

最后再次说说，以后你在这个问题上发表见解，最好不要象上次一样加一个前缀“已经和曹兄讨论过了”，这会引起误解的

Ps:你“听到最多的是屠城就是把全城人杀光”，在哪听到的呢，能否带我去参观一下，我除了在凌云雕龙的文里见他自弹自唱就没见谁这样说

没有什么误会不误会的.我只是不想在把以前的讨论在贴过来.和你以前的争论是事实,至于别人是否误会,毕竟别人怎么想是管不着.
又不是向其他网友动辄来上一句:当年把你怎么怎么样了,你都认了.  不过说了那次讨论中你对我提出证据的看法来反驳那些动辄就"曹兄考证过了,屠城就是破城".

我拿雕龙的考证无非是自己偷懒一下.我的观点一直都很明确,屠城就是破城后的屠杀行为,对象可能是居民,可能是抵抗(或反抗)的残余士兵和其他异己份子,可能是俘虏.但并非全杀光才叫屠城,而且屠城和破城不同,单纯攻下一个城,无破城后的杀戮行为则不能称屠.
  另外由于作者写作讲究对仗,或口头表达,也常用屠代指破城.前者是讲究文采后者是对能拿下此城的强烈自信,都是代指.但并非屠就破了.
好比诗歌怎么用词都不为过,但拿诗歌上的词来说明他本来的意思就不对了.
  “两军对峙的时候怎么杀都算不上屠”就好比项羽彭城之战杀汉军10万以上仍然是破,而不是屠.

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	曹仲德

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#58

发表于 2006-3-13 21:56 资料个人空间短消息只看该作者

那我以后也不妨常常对旁人说，“我和yaolei讨论过了，至少项羽是个无能之辈这一点是没有疑问的”

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	寄奴

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#59

发表于 2006-3-14 09:27 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由寄奴于2006-03-08, 15:27:50发表
凑热闹。

战国策：不韦说赵曰：子异人，秦之宠子也，无母于中，王后欲取而子之。使秦而欲屠赵，不顾一子以留计，是抱空质也。

战国策为西汉刘向整理，成书应更早。
此处的屠字，解为国与国之间的攻击消灭。由于这句话只是说一个构想，要把此屠字解为屠杀很难吧。

史书中介绍将军功绩，多用“屠城拔邑”这个词，我认为这里的语法是并列关系，屠城和拔邑都是指攻克土地城池，否则不会在吹捧人的时候用这个词。

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#60

发表于 2006-3-14 21:34 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由曹仲德于2006-03-13, 21:56:36发表
那我以后也不妨常常对旁人说，“我和yaolei讨论过了，至少项羽是个无能之辈这一点是没有疑问的”

你这话有问题,先不谈我们有没有讨论过.
你下面说项羽是个无能之辈是你自己的观点,有没有和我讨论过没有直接关系.
难道项羽是否无能,非要和我讨论过才能决定你的观点?

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