历史上中华统一问题的疑问 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	小至 (张小花)


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#31

发表于 2010-7-10 16:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 zeroideal 于 2010-7-10 15:15 发表

我也承认这跟自然环境有一定的关系但是不是决定因素
什么叫南方人软绵绵的娘化了？北方人是强壮
但是积极进取这些南方人也有
那你怎么解释现在南方比北方发达
还有，你火气不小啊。这么多个冒火 ...

那位被派遣到沧州的童鞋言语有些过激了吧

不过，南北的民风确实是不同的，首先声明我是北方人，而且是地地道道的东北人，虽然说东北也有温文尔雅的谦谦君子（比如本站小乐乐），但大部分东北人就是属于比较豪爽的，换种说法就是都有点“虎”，东北人恐怕并不认为“虎”就是不好的。
而南方人，由我接触的人来看，是不是在风气或者说是生活态度上，更加现实和谨慎，这个是否祖祖辈辈都是这样，形成的这样一种风气？

因此，南方的经济总是能比北方搞得好

关联到本贴讨论的话题，是不是说一般情况下，北方人更虎更拼命一些，因此兵员更广，因此北伐南统一才成为压倒性优势？

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#32

发表于 2010-7-10 16:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 佛山黄师傅 于 2010-7-10 15:46 发表
其实中国所谓的“王气”是在北方的。历史上只有朱元璋的北伐才算是非常的成功，近代的北伐战争并不算是很成功，个人一般不将其列入由南向北征战成功的事例中。南方至少在汉代时还比较蛮荒，直到南宋时期才真正走 ...

有点疑问，南宋之前的南方虽然经济不是非常繁荣，但是否也可以在某些时期并不亚于北方呢？比如说东晋时期，或者三国的吴。还请指正。

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#33

发表于 2010-7-10 16:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2010-7-10 12:31 发表
由于北方游牧民族强悍，长期处于边患之地的居民民风剽悍，比如燕赵、三秦、辽东等，这些地方的兵源都是比较强的。

南方相对而言，汉族对百越等少数民族优势较大，南方相对安逸。

清朝对蒙古人加强了管理， ...

比较同意这一段的观点，不知道我理解得对不对：太平天国时期发、捻的祸乱，实际上为民国能够由北向南统一奠定了基础？

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#34

发表于 2010-7-10 17:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2010-7-10 16:15 发表

越南和朝鲜的例子更重要的是党派和意识形态的差别。北方共产党部队的底子都是经历抗战洗礼的游击队，南方部队属于从零开始。

其次共产党由于其组织的严密性，在军事领域确实能发挥其特长，法国、南斯拉夫、 ...

排除外来因素。越南和朝鲜历史上，也同样是北方人压倒南方人。

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#35

发表于 2010-7-10 18:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2010-7-10 15:13 发表
古人是没有现代经济概念，不过在古代经济的强弱和人口的多少成正比，这个应该没有疑问吧？人口基数越大，能拉出来的军队就越多（当然也有一些例外，比如政府极端腐朽）

当然经济不能决定一切，如果没有一个能 ...

但是经济繁盛的地方，人口基数是大，但是能拉出去当兵的人能有几个？
前几天翻旧时的新闻，看到新疆锡伯族的解放军小伙，虎虎生威，英气勃发。据说锡伯族人到现在还是以当兵为荣。我反问这位一句，你居住的地方，是以当兵为荣，还是都对当兵不感兴趣？
至少在我住的地方，大家都认为只有那些家里管不住，又没办法读书的小伙子，才会被送去当兵。我住的地方地处陇南，可是民风彪悍，古代重要的兵源地。
古代，经济发达地区无论人口再是繁盛，荒蛮之地无论人口再是凋敝。作为士兵的，往往都是后者。这在西方有个特殊称呼，叫雇佣兵，在阿拉伯也有个特殊称呼，叫马木鲁克。而在中国，无论哪一朝那一代，主力部队都是北方汉族组成的，而且也包含大量游牧民族“雇佣兵”。至于明清时代出现的“戚家军”，“土狼兵”之类的，往往只是昙花一现，而且并没有取代主力军队的趋势。
南方士兵的崛起，其实还是湘军和淮军了，可是没过多少年，统治中国的却是北洋军阀，虽然北洋军阀的前身，还是淮军。
而对于民国时期，光头的所谓统一，只是在政治层面上的，或者言重些，只是表象上的统一。

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#36

发表于 2010-7-10 18:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由小至于 2010-7-10 16:52 发表

有点疑问，南宋之前的南方虽然经济不是非常繁荣，但是否也可以在某些时期并不亚于北方呢？比如说东晋时期，或者三国的吴。还请指正。

三国时期的吴，经济肯定是不如北方了。单看大家耳熟能详的三国，吴国加蜀国的人口，也不及曹魏一国。
东吴要面对的百越和各种蛮夷，可比蜀国要严峻得多。蜀国蛮夷的威胁只在于西北和南方。东吴可以说没有一个地方能免得了蛮夷的影响。没有汉化这些野蛮人前，东吴的经济开发是很困难的。
而东晋继承吴的领土，东晋时期扬州荆州的蛮夷经常造反，平定蛮夷立功最多的陶侃自己就是个蛮夷出身。东晋一面要对付江南汉族大姓，一面要扫清蛮夷给北方难民安排住所，无力北伐，估计经济也不会好到那里去。不过到了南朝，尤其是梁武帝之前，怀疑当时南方的经济应该超过北方，至少也差不多了吧……

以上均没查资料，信口开河的……呵呵

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#37

发表于 2010-7-10 18:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

三一七年，晋元帝在建康立国，至五八九年隋灭陈，前后共二百七十二年。西晋灭亡后，黄河流域在少数族统治下，长期遭受严重的破坏，汉族在长江流域建立本族政权，抵抗少数族的南来蹂躏，这是有利于民众的事业，不能看作分裂和割据。长江流域比起黄河流域来，一向是落后地区，东晋时期，北方汉族人大量南迁，长江流域经济有很大的发展，逐渐接近黄河流域未遭破坏时的经济水平，文化的兴盛，更远远超过当时的北方。范文澜《中国通史》）

哈哈猜的还算没错，南朝的经济超过了北方，只可惜出了个宇宙大将军都督六合诸军事的家伙，把这一切都毁了。

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#38

发表于 2010-7-10 19:02 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由关毛于 2010-7-10 18:09 发表

但是经济繁盛的地方，人口基数是大，但是能拉出去当兵的人能有几个？
前几天翻旧时的新闻，看到新疆锡伯族的解放军小伙，虎虎生威，英气勃发。据说锡伯族人到现在还是以当兵为荣。我反问这位一句，你居住的地 ...

当年关中是天下最繁华的地方，也是征兵最先照顾的地方。

哪里的战事多，自然就是哪里的兵多。这说明不了什么问题。

梁武帝中后期北方战乱，那当然经济比北方强了。

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#39

发表于 2010-7-10 19:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2010-7-10 19:02 发表

当年关中是天下最繁华的地方，也是征兵最先照顾的地方。

哪里的战事多，自然就是哪里的兵多。这说明不了什么问题。

梁武帝中后期北方战乱，那当然经济比北方强了。

隋代及唐代前期，最为广大的富庶地区首推黄河下游及其南北一些州
郡，由隋时的荥阳郡，也就是唐时的郑州（治所皆在今河南郑州）起，直至
东海之滨，都包括在内①。黄河以北，直至隋时的河间和博陵两郡，也就是唐
时的瀛州和定州（治所分别在今河北河间和定州），黄河以南还可达到隋时
的汝阴郡和东海郡，也就是唐时的颍州和海州（治所分别在今安徽阜阳和江
苏连云港）
白寿彝《中国通史》

繁华，那仅仅是长安城的繁华。可以想象一下，把长安的市民驱上战场是什么后果？高仙芝封常清和哥舒翰为什么败于安禄山之手？
唐朝最强悍的部队，是改用募兵制以后的朔方卢龙安西北庭，那都是胡汉混合的部队。按欧洲人的称呼，就叫雇佣军。

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#40

发表于 2010-7-10 20:11 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 脸蛋上的小痔疮 于 2010-7-10 12:20 发表

这和人文环境和自然气候有关!!!

我们北方人都强壮，积极进取，好勇斗狠，多慷慨解囊之士！

南方人都软绵绵的，到了南方马上被娘化了，怎么和北方人比？

至于明朝什么的，他们人 ...

从来异族南下，属北方人投降地最快，经常被人兵不血刃，就望风归降。从五胡南侵到蒙元满清，南方人为抵抗作出了巨大牺牲，北方人干了什么？

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#41

发表于 2010-7-10 20:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2010-7-10 20:11 发表

从来异族南下，属北方人投降地最快，经常被人兵不血刃，就望风归降。从五胡南侵到蒙元满清，南方人为抵抗作出了巨大牺牲，北方人干了什么？

那个小痔疮已经被封了，他的话无视吧。

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#42

发表于 2010-7-10 20:29 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由关毛于 2010-7-10 20:16 发表

那个小痔疮已经被封了，他的话无视吧。

这个人是谁，还是要考研下……

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#43

发表于 2010-7-10 20:51 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由关毛于 2010-7-10 19:18 发表

隋代及唐代前期，最为广大的富庶地区首推黄河下游及其南北一些州
郡，由隋时的荥阳郡，也就是唐时的郑州（治所皆在今河南郑州）起，直至
东海之滨，都包括在内①。黄河以北，直至隋时的河间和博陵两郡，也就 ...

我主要说的是汉朝那会，隋唐那会关中本来就是回光返照而已。

至于说部队的战斗力，我从来都认为起决定性作用的是指挥官。

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#44

发表于 2010-7-10 21:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2010-7-10 20:51 发表

我主要说的是汉朝那会，隋唐那会关中本来就是回光返照而已。

至于说部队的战斗力，我从来都认为起决定性作用的是指挥官。

关中作为经济中心，仅仅是在秦朝和西汉前期。而且黄河中下游地区的经济也不见得比关中差，文化方面甚至超过了关中。
至于指挥官和士兵哪个更重要，指挥官的个人因素是很重要，可是士兵的作用也不是次要的。就像前面的例子，安史乱军进攻潼关，为什么一代名将哥舒翰率领二十万市民组成的新兵在无名小卒崔乾佑率领的几千叛军面前驻足不前，不敢出战？单论哥舒翰和崔乾佑，就算崔乾佑的指挥才能很高，可也不能抹杀了哥舒翰的能力吧。等哥舒翰被玄宗逼迫出关迎敌，二十万大军就被崔乾佑几千人打败，哥舒翰也做了俘虏。

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#45

发表于 2010-7-10 21:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2010-7-10 20:51 发表

我主要说的是汉朝那会，隋唐那会关中本来就是回光返照而已。

至于说部队的战斗力，我从来都认为起决定性作用的是指挥官。

再举一个例子，南宋中兴四将中的刘光世，这家伙能有什么指挥才能。可是手中一支能征善战的淮西兵，就这样一个庸人，也是中兴的功臣。

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#46

发表于 2010-7-10 21:08 资料主页文集短消息只看该作者

我只要证明经济发达的地方一样能拉出兵去打就行了。

指挥官的水平再高也不是神，部队的战斗力是靠训练出来的，那需要大量的时间。

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#47

发表于 2010-7-10 21:09 资料文集短消息只看该作者

说一下个人看法，
1从唐代以前中国的统治方向多是由西而东，征服方向多是由北而南。特点是以巴蜀和汉中为大后方向东挺进，战略思想是先守后击，因为西部有天险可依赖。

2、从五代十国开始，主要围绕幽云十六州的的问题，引发了以中原为核心的政治军事地缘学，征服还是由北向南，而统治也是变成由北向南。而两川成为了君王们腾出手后才解决的问题，都不会先抢四川盆地了。

3、从元代开始，中国版图骤然变大，元朝实行行省制度，行政一个根本特点是，打破了传统的地理界线，原来的行政区域划分都是根据山川地形以自然条件为界线，造成很多割据势力依山为屏，靠水为界，起兵造反，借助自然环境易守难攻。所以元代行省就把所有天险划进行省，让各省无险而守防止割据。例如南京自古以长江为天险，但是划入江苏之后，同省属地均在江北，安徽的芜湖、安庆在南京以西扼长江咽喉，马鞍山、广德从两翼钳制陆路要道。这就决定了南京成了无险可守得地步。而且这种划分直到今天仍旧影响巨大。

4、行省制度以后就不再是绝对的由北向南征服了也可以由南向北征服，因为天险没有意义了朱元璋可以北上、太平天国可以北上、蒋介石也能北上，加上火器的进步，所以地理作用不再是作战优势。

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#48

发表于 2010-7-10 21:12 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由关毛于 2010-7-10 21:05 发表

再举一个例子，南宋中兴四将中的刘光世，这家伙能有什么指挥才能。可是手中一支能征善战的淮西兵，就这样一个庸人，也是中兴的功臣。

刘光世的部队能征善战？我怎么记得太尉兵向来以未战先溃闻名，最搞笑的一次他手下5万兵一下子有4万2投降伪军

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#49

发表于 2010-7-10 21:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2010-7-10 21:12 发表

刘光世的部队能征善战？我怎么记得太尉兵向来以未战先溃闻名，最搞笑的一次他手下5万兵一下子有4万2投降伪军

我只是藉此说明，指挥官并不是最重要的而已。

QUOTE:

我只要证明经济发达的地方一样能拉出兵去打就行了。

指挥官的水平再高也不是神，部队的战斗力是靠训练出来的，那需要大量的时间。

从小就弓马娴熟还有家传武功，世代为军户的北方边民，以及从小就生活在野兽横行连喝水都要走几十里路才能挑一桶的山民。这样的人组成的军队，和文质彬彬，出了读书就是遛鸟看戏，手无缚鸡之力的市民以及只会种田，一年才吃一顿肉，营养不良的古代农民组成的军队。哪个更能打，一看便知。
至于硬要把经济发达地区的人强拉出去打仗，有一个成语说得好：越俎代庖。

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#50

发表于 2010-7-10 21:47 资料主页文集短消息只看该作者

你举刘光世的例子怎么能证明指挥官并不是最重要？

照你这么说李渊、张居正他们纯粹是吃饱了撑的，居然有现成的边民不用，让李靖、戚继光他们带着自己的嫡系大老远从南方跑到北方去。

军队当中最重要的纪律，老实巴交的农民比较好训练纪律，而那些你说的什么边民、山民大多桀骜不驯，不好训练。

至于说拉什么地方的人去打仗更主要的是政治问题。

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发表于 2010-7-10 22:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2010-7-10 21:47 发表
你举刘光世的例子怎么能证明指挥官并不是最重要？

照你这么说李渊、张居正他们纯粹是吃饱了撑的，居然有现成的边民不用，让李靖、戚继光他们带着自己的嫡系大老远从南方跑到北方去。

军队当中最重要的纪律 ...

怎么越扯越远了。
李靖的江淮军，这是从巴蜀山区征发，又吸收了南方叛军组成的职业士兵。跟你说的经济发达地区的人拉出去就能打，不着边吧？
戚继光的戚家军，你以为明朝的义务跟现在的义务一样富庶？

当然军队最重要的是纪律，但是相对于时代军户的边民和淳朴的山民。生活安定的农民除非家破人亡，否则他们第一的纪律便是赶快回去，老婆孩子热炕头，打个毛仗。

古代当兵这个事，还真是有社会分工的。你以为我们古代的士兵真跟蒋介石时代一样，逮着个人用麻绳一绑就上？这种事只有非常时期才有，而且往往这样的士兵派上去就是送死的。

再者，你的观点是经济发达地区的人拉出去就能打。好，你说现在解放军要招兵了，是去河南农村招兵呢，还是去上海招兵。我想谁也不会傻乎乎地跑上海去招兵吧。这就像抗日战争时期，TG为什么不去经济发达的地区搞什么武工队，而是要发动那些住在穷山恶水的甚至还是土匪的家伙？而上海、南京那都是人口超多的大都市，按你的说法给市民发条枪就行了，反正国军不少地方部队不也是没怎么训练的农民嘛。就算打不过日本人，也能拖一拖嘛。

你可能有的情况不了解，就拿锡伯这个民族说吧。就这么一个总人口十来万的小民族，到现在也是解放军的一大兵源。你自己也可以调查调查，身边的同学亲人，现在还有几个当兵的？

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#52

发表于 2010-7-10 22:24 资料主页文集短消息只看该作者

谁说“李靖的江淮军是从巴蜀地区征发的，又吸收了南方叛军的职业士兵”？

谁说“经济发达地区的人拉出去就能打”了？

原来边民、山民没老婆孩子，都是战争狂人，不打仗日子过的就不自在。

中国古代的兵役制度，是从役兵向募兵慢慢过渡，或有交叉，你说的什么军户一开始只是少数民族的专利，后来才被朱八八发扬光大。

[ 本帖最后由 XM8 于 2010-7-10 22:26 编辑 ]

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发表于 2010-7-10 22:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

唐朝节度使牙军世袭，明朝吸收蒙古人军制，设立卫所让军人世袭，再到清朝绿营仍然是世袭。
世袭的军户，从小的耳濡目染，以及从小的弓马教育。就算没有经历过正规训练，拉出去还真就能打。

经济发达地区的农民市民，首先他们想不想打仗都是个问题。他们会不会打仗又是个问题。还怎么拉出去就能打。

军人世袭，你可能觉得很遥远。其实到了现在，仍然如此。就好像我们从小便要读书考大学找工作，考不上大学就做生意一样。有的地区，考上大学固然好，考不上大学的首要选择就是出去当兵。

正因为现在还有这些穷苦地区的世袭“军户”，我们的解放军才和对面湾湾的“国军”在军人素质上有着这么大的差距。我们也不会向美国那样靠绿卡和色情影星来忽悠年轻人入伍。

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#54

发表于 2010-7-10 22:28 资料主页文集短消息只看该作者

原来世袭的拉出去就能打，戚继光脑残了才去找农民和矿工当兵。

PS：你想说明北方人比南方人能打，请拿战例出来说话，不要用什么现代的例子。

[ 本帖最后由 XM8 于 2010-7-10 22:30 编辑 ]

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#55

发表于 2010-7-10 22:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2010-7-10 22:24 发表
谁说“李靖的江淮军是从巴蜀地区征发的，又吸收了南方叛军的职业士兵”？

谁说“经济发达地区的人拉出去就能打”了？
原来边民、山民没老婆孩子，都是战争狂人，不打仗日子过的就不自在。

中国古代的兵 ...

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2010-7-10 21:08 发表
我只要证明经济发达的地方一样能拉出兵去打就行了。
指挥官的水平再高也不是神，部队的战斗力是靠训练出来的，那需要大量的时间。

看来，我没必要和你争论下去了。

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	XM8


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#56

发表于 2010-7-10 22:31 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由关毛于 2010-7-10 22:29 发表

看来，我没必要和你争论下去了。

“能拉出兵去打”和“拉出兵就能去打”是一个意思啊，不好意思，我语文没学好，你是可以不用和我讨论问题了。

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#57

发表于 2010-7-10 22:37 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由小至于 2010-7-10 16:50 发表
那位被派遣到沧州的童鞋言语有些过激了吧

不过，南北的民风确实是不同的，首先声明我是北方人，而且是地地道道的东北人，虽然说东北也有温文尔雅的谦谦君子（比如本站小乐乐），但大部分东北人就是属于比较豪爽的，换种说法就是都有点“虎”，东北人恐怕并不认为“虎”就是不好的。
而南方人，由我接触的人来看，是不是在风气或者说是生活态度上，更加现实和谨慎，这个是否祖祖辈辈都是这样，形成的这样一种风气？

因此，南方的经济总是能比北方搞得好

关联到本贴讨论的话题，是不是说一般情况下，北方人更虎更拼命一些，因此兵员更广，因此北伐南统一才成为压倒性优势？

曾经有一个比较著名的帖子，比较民国时期各军阀军队的战斗力，大名鼎鼎的东北军排名最后。

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#58

发表于 2010-7-10 22:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2010-7-10 22:37 发表

曾经有一个比较著名的帖子，比较民国时期各军阀军队的战斗力，大名鼎鼎的东北军排名最后。

王家烈的黔军、唐生智和何健的湘军。如果范围再广些，还有西藏的噶厦军……这些应该都不如东北军

不过单从几个全国范围内有影响的，东北军的战斗力的确……

不过投靠TG的东北军，战斗力都质变了……

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#59

发表于 2010-7-11 10:40 资料个人空间短消息只看该作者

并不是说穷的能打，富裕的就不能打了。
现代联合战争，最主要的还是讲求“快、狠、准”力求白刀子进红刀子出这么一种思维为主，又不能灭亡或占领一个国家，工业设施、经济民用设施在战争中也属于受打击范围，所以很多经济城市在这种情况来说，是很脆弱的，特别是导弹防御网，超级大国都不能完全保证把导弹拦截，所以，现代战争中，兵员素质其实是均等的，不会因为地域而划分战斗力的大小，只会以训练的强度，专业来进行划分。

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#60

发表于 2010-7-12 13:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由关毛于 2010-7-10 18:09 发表

但是经济繁盛的地方，人口基数是大，但是能拉出去当兵的人能有几个？
前几天翻旧时的新闻，看到新疆锡伯族的解放军小伙，虎虎生威，英气勃发。据说锡伯族人到现在还是以当兵为荣。我反问这位一句，你居住的地 ...

由这段话，我其实想到了爱好和平的日本第四师团，大阪的兵由于成长环境比较富庶，因此都是不愿意拼命打仗的，这个抗日战争史上，应该有相关的记载，可以作为这个观点的扩展论据。

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