刘备与关羽的真实利害关系 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	妖仙

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#31

发表于 2010-6-23 11:17 资料短消息只看该作者

楼主这观点不算新鲜，章太炎早就这么说过了，“关羽，世之虎臣，……功多而无罪状，除之则不足以厌人心，不除则易世所不能御，……故不惜以荆州之全土假手于吴，以陨关羽之命。”
当然这话可不可信就是另一回事了。

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	颖颖 (司徒家的颖颖)


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#32

发表于 2010-6-23 11:28 资料短消息只看该作者

回复 #29 散发的帖子

忘记这里是小说区了，不好意思。

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	奔跑的鱼 (正在飞奔的鱼)

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#33

发表于 2010-6-23 11:38 资料短消息只看该作者

虽然不知道章太炎这句话，但是我认为还是有些道理的，

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	文以载道

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#34

发表于 2010-6-23 11:46 资料个人空间短消息只看该作者

我来翻译翻译章太炎这句话：

关羽是一代虎将，……功劳多而没有什么罪过，除掉他则不能让人民（或是文武官员）感到满意，不除掉他则下一代恐怕不能驾驭他，……因此不惜把荆州的全部占领地送给吴国，以达到除掉关羽的目的。

水平有限，翻译有误的地方请指正。

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#35

发表于 2010-6-23 14:41 资料文集短消息只看该作者

有一定道理，可是章太炎忽略了一个问题，那就是天下未定，刘备将来会不会杀关羽不知道，但那时节是你争我夺，人才就显得格外重要，尽管关羽不是什么优秀人才，但仍不失一得力干将，更何况蜀汉人才的紧缺，天下未定而先诛功臣者，都不是真正成功者。更何况要削去一个关羽，牺牲荆州和整个荆州军团，这代价也太大了，一个善于诛杀功臣者，绝不做这种亏本生意。显然，关羽之死，有关羽的责任，也有刘备的失误，并非刘备有心要害关羽之故。

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#36

发表于 2010-6-23 16:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

又见阴谋论。

如果刘备真的提防关羽，那么最好的做法是放在自己身边，而不是外放做封疆大吏。否则封疆大吏变成割据诸侯，最后独立怎么办？荆州是刘备诸葛亮隆中对里面重要的组成部分，为了一个关羽就废掉整个战略计划……阴谋过头了吧。

回到小说里面，担心关羽小心罗贯中从棺材里蹦出来……

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#37

发表于 2010-6-23 17:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

提防他，还给他重兵把守要地，刘备肯定脑子烧坏了

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#38

发表于 2010-6-24 08:08 资料短消息只看该作者

大家伙还是不明白我的意思，关羽首先对刘备一点戒心都没有，但是刘备对关羽确实十足的戒心，让一个没有半点伎俩的人替自己卖命，不正是刘备的本意么，首先关羽可以为自己不要命的守江山，其次又能防止关羽生变，一举两得啊，刘备也不是傻子，何乐而不为呢，

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#39

发表于 2010-6-24 08:59 资料个人空间短消息只看该作者

难道还有更好的人选

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#40

发表于 2010-6-24 09:09 资料个人空间短消息只看该作者

我怎么听着听着就像起点小说邪影本纪那傻逼作者分析。

不会也是看多了这书吧

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	文以载道

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#41

发表于 2010-6-24 09:47 资料个人空间短消息只看该作者

humi理性讨论，骂人就没必要了

益州人口不足，人才稀缺，刘备在益州与当地士族关系一般。荆州则人口众多，人才济济，刘备在荆州也很得人心，且在荆州进可直逼许昌，退可守住长江天堑。刘备确实没必要为了除掉关羽而舍却荆州。

换个角度考虑，若刘备失去荆州，只靠益州又想取得天下的话，硬件条件太少了。这和当年高祖不同，高祖出川的时候，天下纷乱，项羽忙于剿灭田荣，而曹操的能力也非章邯可比，高祖在关中的人气也不是刘备所能比的。所以说，荆州对刘备之重要程度，可见一般。

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#42

发表于 2010-6-24 09:49 资料个人空间短消息只看该作者

若说刘备对自己的军事能力很自信的话，那么其实是有一点想当然了

何况《三国演义》是本小说，按照小说作者罗贯中的思路，刘备是绝对不会怀疑关羽的忠心的，因为小说本来就是在表现刘关张的忠义。

[ 本帖最后由文以载道于 2010-6-24 09:51 编辑 ]

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#43

发表于 2010-6-24 10:03 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三国赤壁周郎 于 2010-6-23 14:41 发表
有一定道理，可是章太炎忽略了一个问题，那就是天下未定，刘备将来会不会杀关羽不知道，但那时节是你争我夺，人才就显得格外重要，尽管关羽不是什么优秀人才，但仍不失一得力干将，更何况蜀汉人才的紧缺，天下未 ...

所以说，我一直认为（历史上）刘备不怕关羽统领荆州，怕的是关羽在刘备之前攻破许昌。关羽稍微有点政治头脑，就应该知道集团一半力量在自己手里，就应该多克制一些，不要光想着立功。只不过关羽想的是自己一旦攻破许昌，自己将成为兴汉第一功臣，名声可比韩信。。。

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#44

发表于 2010-6-24 10:07 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 文以载道 于 2010-6-24 09:47 发表
humi理性讨论，骂人就没必要了

益州人口不足，人才稀缺，刘备在益州与当地士族关系一般。荆州则人口众多，人才济济，刘备在荆州也很得人心，且在荆州进可直逼许昌，退可守住长江天堑。刘备确实没必要为了除掉 ...

我骂的不是他，是起点小说那作者，他不过可能只是受蛊惑的小喽啰而已。

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	humi100

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#45

发表于 2010-6-24 10:08 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2010-6-24 10:03 发表

所以说，我一直认为（历史上）刘备不怕关羽统领荆州，怕的是关羽在刘备之前攻破许昌。关羽稍微有点政治头脑，就应该知道集团一半力量在自己手里，就应该多克制一些，不要光想着立功。只不过关羽想的是自己一旦 ...

攻破许昌就能得到汉献帝吗，曹操不会带汉献帝跑路？

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	文以载道

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#46

发表于 2010-6-24 10:14 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #43 颖颖的帖子

关羽就算是攻克许昌，功劳也比不过韩信。

韩信的战功。。。。可以用恐怖来形容。那几个不服刘邦的杂牌基本都是韩信灭的，且是韩信用杂牌军灭的。

我赞同公主的如下观点：

QUOTE:

如果刘备坐镇荆襄北伐，先锋关羽破许昌，获献帝，刘备必喜。如果刘备坐镇西川，荆州军团长关羽破许昌，获献帝，刘备必忧。

[ 本帖最后由文以载道于 2010-6-24 10:32 编辑 ]

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#47

发表于 2010-6-24 10:15 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #44 humi100 的帖子

呵呵，我的意思是humi兄也要照顾照顾楼主情绪，每个人都是从小喽啰过来的，话说偶现在也不过就是个喽啰

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#48

发表于 2010-6-24 10:17 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #45 humi100 的帖子

攻破许昌最大的意义在于打击曹军士气的同时能收揽人心啊

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#49

发表于 2010-6-24 11:01 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #46 文以载道的帖子

公主这个观点很有道理，不过如果关羽攻势没有那么迅猛的话，或者关羽懂得让功劳给大哥（主公）的话，第二种情况很容易转变为第一种情况。从几次蜀吴摩擦中刘备亲自带兵到前线来看，如果真的关羽破魏在即，双方都会有那种默契的

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#50

发表于 2010-6-24 11:36 资料短消息只看该作者

我没看过起点的文章，一点没看过，从来不看那种文章

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#51

发表于 2010-6-24 12:52 资料短消息只看该作者

回复 #46 文以载道的帖子

嗯，容我重新措辞一下。。。关羽想的是荆州军一旦攻破许昌＋斩杀曹操＋夺回献帝，自己将成为兴汉第一功臣，名声可比韩信。。。

这样可以了吧？

韩信当年再牛，垓下之战也是和刘邦合兵破项羽。如果关羽率荆州之众，独立破许擒曹的话，此功比韩信只高不低。事实上水淹七军于禁刚灭的时候，（历史上）天下恐怕只有司马懿＋陆逊意识到关羽其实不可能做到这些。

[ 本帖最后由颖颖于 2010-6-24 13:51 编辑 ]

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#52

发表于 2010-6-24 15:12 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #51 颖颖的帖子

恩，关羽这么想符合逻辑，如果他真能做到攻破许昌＋斩杀曹操＋夺回献帝的话的确功劳已经超过韩信。因为这已经不只是战功的问题了。诛灭项羽的垓下之战是集五路大军之力，非韩信一人之功。韩信的功劳主要在之前的几次战役。

垓下之战也并非韩信的亮点，偶觉得韩信的亮点之战应该是井陉之战和潍水之战。

[ 本帖最后由文以载道于 2010-6-24 15:21 编辑 ]

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#53

发表于 2010-6-24 18:31 资料个人空间短消息只看该作者

刘备这么忌惮关羽是有道理的，当年关羽就阴了他大哥一把，干掉颜良文丑的同时，正是打算借袁绍刀杀刘备人，可谓用心险恶……
大蜀国万岁！

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#54

发表于 2010-6-25 06:38 资料短消息只看该作者

关于有那么阴险么，我不喜欢刘备，虚情假意，但是我对关二哥还是比较敬重的

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#55

发表于 2010-6-25 22:27 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 奔跑的鱼 于 2010-6-23 11:38 发表
虽然不知道章太炎这句话，但是我认为还是有些道理的，

为了使一个年已近花甲的男人死，而宁愿把荆州扔了这种阴谋论的魄力是无与伦比的，尤其是荆州对于刘蜀来说是如此的重要的事情。假孙权之手这点完全可以忽略无视，要假借孙权之手要是没有曹操方面的配合，要铲除关羽也不可能。刘备哪可能用荆州全土的力量去拼曹、孙通力合作搞定关羽？
刘备对关羽十分有戒心就真不知道楼主是怎么论证出来的。

公主说的关羽攻破许昌刘备必不悦这点也无疑是开玩笑,关羽兵锋如果能逼退曹操，最爽的人莫过于刘备，出兵汉中夺回长安、洛阳使帝还旧都何乐不为？而去担忧个关羽破许干嘛？关羽手上也远没有刘备的一半力量，荆州3郡能供养得起4万部队已经是极限。即使加上魏3万降卒，军事力量仍足与蜀中的军力看齐。

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#56

发表于 2010-6-26 06:37 资料短消息只看该作者

关羽是不可能叛变，但是历史上后来不是有个赵匡胤黄袍加身的事么，关羽一旦取了魏都，自己可能想要做一名功臣可就很难了，手下的人一次劝他自立，他可能会杀了那人，两次可能是极刑，三次就未必不信了，刘备知道自己不可能伐魏取胜，关羽却一直有为刘备光复汉室的决心，即使关羽无心，在刘备那里也是别有用心，在这里可以想想刘备为人，虚情假意，他可能无害关羽之意，却时时刻刻有防关羽之心

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#57

发表于 2010-6-26 08:30 资料短消息只看该作者

岂止岂止。当时张飞没阻拦刘备留关羽在荆州，所以证明张飞也合谋害死关羽！动机是嫉妒武力比自己低但名头比自己大的二哥。黄忠赵云就更表说了。廖化正是被刘张二人留在插在关羽身边的无间。关平周仓等更是为了诛杀关羽而舍身成仁。

无聊万岁！楼主万岁！

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#58

发表于 2010-6-26 11:55 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 奔跑的鱼 于 2010-6-26 06:37 发表
关羽是不可能叛变，但是历史上后来不是有个赵匡胤黄袍加身的事么，关羽一旦取了魏都，自己可能想要做一名功臣可就很难了，手下的人一次劝他自立，他可能会杀了那人，两次可能是极刑，三次就未必不信了，刘备知道 ...

你说了这么多，究竟哪来的根据得出：刘备为人虚情假意，处处提防人来的？所谓的虚情假意我还真不知道从哪得来得。难不成，因为刘备取川，所以就什么都虚情假意？搞笑是这么搞得？

关羽得哪个手下有过半点劝关羽自立得影子？全都是莫须有啊？取了魏都，关羽所能掌控得地方有哪几处？----南郡，刘备小舅子糜芳管理。难不成关羽在许独立？在这四战之地，无屏障可依得地方独立？无论是荆是许都是处于各处可直接威胁得地方，关羽根本没有独立得资本。就是关羽想独立去许后有多少人劝他独立他保管砍多少人。

总归你得看法就是无论怎样刘备就是提防关羽了嘛，这个你根本不需要任何根据。你想刘备怎么傻就怎么傻。哪怕牺牲一大块地盘1/3兵力都得弄死关羽？有这种自取灭亡看法得人是刘备？

按你得说法，即便除掉关羽重新夺取回荆州，之后放谁取镇荆州就能让刘备安心？

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#59

发表于 2010-6-26 12:01 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 奔跑的鱼 于 2010-6-26 06:37 发表
关羽是不可能叛变，但是历史上后来不是有个赵匡胤黄袍加身的事么，关羽一旦取了魏都，自己可能想要做一名功臣可就很难了，手下的人一次劝他自立，他可能会杀了那人，两次可能是极刑，三次就未必不信了，刘备知道 ...

赵匡胤那叫欺弱主，刘备不管冲那个方面来说都和弱主扯不上关系，如果换刘备挂了，刘永刘理上位或许还像话。

代入不要只代入主角，没配角，主角也是没戏可演的。

[ 本帖最后由 humi100 于 2010-6-26 12:03 编辑 ]

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#60

发表于 2010-6-28 11:44 资料短消息只看该作者

让二爷守荆州，封疆大吏更易反啊

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