标题: 历史上真的存在单挑吗?
性别:未知-离线 金刚捣锤

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发表于 2004-7-13 19:32 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
白孝德那次,还是占了出其不意的先机的.
  只有史万岁和突撅勇士是说好了单挑, 两军一起观战的,具有西方骑士式的单挑.


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发表于 2004-7-14 17:05 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由superzz_0于2004-07-08, 0:27:39发表
历史上全是单挑,无数的单挑组成了群殴,许多的群殴就是战争。。。。。。。。。。

经典阿!!!!!


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发表于 2004-7-28 17:57 资料 短消息 只看该作者
我认为单挑是存在的,小说中不可能把这个也虚构了
若是两个猛将相遇都是血气方刚,一旦一方提出单挑的话另一方若是不答应那就是示弱,脸上挂不住(他们可不是韩信诸葛亮)。一旦一方大将被斩,军队的时期肯定一落千丈而且群龙无首,那样的话多半是百多胜少。
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发表于 2004-7-28 18:57 资料 主页 短消息 只看该作者
中國古代戰爭是兵對兵 將對將的
沒了老將才會掩殺
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发表于 2004-7-28 19:01 资料 短消息 只看该作者
对阵时,兵贵于精,然士气乃兵之命也!大将受挫必然连累士兵,而彼方便可破如势竹!
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发表于 2006-2-23 09:43 资料 短消息 只看该作者
单挑是有的
也许就是在二军集体厮杀时意思一下。
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发表于 2006-2-23 09:52 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由泉山居士于2004-07-11, 15:09:24发表
春秋時期的戰爭更禮治話,有貴族戰車軍團組成。所以,單條的可能性大,不過沒有事實證明……

记得有个南宫长万, 不就是个单挑高手么?
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发表于 2006-2-23 10:02 资料 文集 短消息 只看该作者
那演义的小说来讨论历史...不妥
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应该说有还是有的,可能在原始社会存在单挑定胜负的情况,而从奴隶时代开始,直到后来战术水平的不断成熟,也许在那种双方力量比较均衡、发生阵地战、都在试探对方、不急于定下胜败四种情况都满足的情况下,会发生“两阵对圆、射住阵脚、一将出阵”的擂台式的武将单挑,而且这种单挑1不是用来定胜负的,只是出于试探对手、鼓舞士气、展现军容军貌等目的,2主帅不会出场,出场的是麾下比较勇猛的冲锋陷阵的部将、队将之类的。极个别的情况或许有单挑定某个小单元的胜负。
单相信从夏商周开始,决不会有把整个方面性胜负寄托在一场单挑上的情况。
还有的单挑也许属于被动单挑,而不是对阵单挑。也就是有双方的将领在混战、遭遇战中两个人正好在相对开阔的空间下相逢,那么不单挑才怪。
我国小说文学在秦地凝重粗犷、楚地流畅浪漫的两种古代亚文化的影响下,产生了谋略、阵势、单人武力相交错的古代军事小说吧。
欧洲的传说与史诗中,好像大型战争几乎不出现单挑,大概阿喀琉斯击杀赫克托耳那一幕吧。但小型争斗则往往展现单挑的风情,无论是芬兰城堡的挺拔风度,还是西班牙大院的狂放激情。
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真正的单条应该是没有,记得五代十国的时候有一个统兵的大将(名字忘了  有谁知道提醒一下)对书里许褚裸衣斗马超一节看得热血沸腾。于是卸了盔甲跑到阵前骂阵,结果被对方乱箭射成筛子……

这不是玩笑
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发表于 2006-2-23 22:58 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由陶心于2006-02-23, 16:24:20发表
欧洲的传说与史诗中,好像大型战争几乎不出现单挑,大概阿喀琉斯击杀赫克托耳那一幕吧。但小型争斗则往往展现单挑的风情,无论是芬兰城堡的挺拔风度,还是西班牙大院的狂放激情。

荷马诗史里最典型的单挑情节,应该是海伦的丈夫和情夫之间的那场,当时双方首领约定:除单挑者本人之外旁人一概不许插手,特洛医方如败,交出海伦(好像还有一定的赔偿),如胜,联军方退兵。开始后,情夫渐渐不支,其兄弟见状,暗箭相助,单挑遂演变成双方混战。

虽然这是诗史而非信史,但其中表现的一些单挑的元素却是真实的。

首先,单挑具有和决斗类似的成分。就是,以双方选出的代表的决斗,来解决原本欲用战斗或战争来解决的争端。须知,战争的本质是“解决争端的最后手段”。在战争背景下的单挑决胜负,如果能被战斗双方所遵守(这是前提),就可以成为战争这个“解决争端的手段”的一种替代解决方案。它的好处是避免了战斗给双方带来的大规模伤亡和物质损失极其所产生的痛苦。它的“缺点”是它不象战争那样具有最终的决定性,使得失败的一方往往不那么服气(比如荷马里落下风的特洛医方),而可能会使得它最终无法成为战斗的替代解决方案。越是到后来的历史时期,这个“缺点”表现得越严重。

《天龙八部》里最后肖峰死前擒住辽王迫使辽退兵,实际上也有类似的要素,在原本要发生战斗的场合下,提出了一个非战斗的解决方案,但这个方案必须要又双方的遵守才能实行。金庸在此特别强调了“辽人都是守信之人”(他实际上似乎有暗讽“宋时汉人多不守信”的意思)。如果辽兵不守信的话,那个肖峰是化解不了那个危机局面的。

据说,在春秋以前,邦国之间发生战争时,单挑决胜的情况比较多,在初期时也许就是决定胜负的一种标准形式。人类早期的社会都是“军事民主制”,其首领是军事首长,打仗必须冲锋在前,单挑胜负是一种高贵的荣耀,和如今盛行的贪生怕死是不可同日而语的。到了春秋之后,军事首长的遗风一般只见于少数民族,比如李世民、成吉思汗、努尔哈赤,还有楼上举的一些例子。而汉族的领导们,都变成了擅长于鼓动士兵们去拼杀。即使战败了,也象蒋介石那样退到小岛上,再不济据说还可以流亡菲律宾。

而在西方,贵族决斗则一直保留到近代,而且是彻头彻尾的一种争端解决手段。
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发表于 2006-2-23 23:07 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由在宇中于2004-07-28, 17:57:53发表
我认为单挑是存在的,小说中不可能把这个也虚构了
若是两个猛将相遇都是血气方刚,一旦一方提出单挑的话另一方若是不答应那就是示弱,脸上挂不住(他们可不是韩信诸葛亮)。一旦一方大将被斩,军队的时期肯定一落千丈而且群龙无首,那样的话多半是百多胜少。      

如果一个猛将连这点都认识不到,估计早就见阎王了,不是死于敌手,就是违反军令被cut了
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发表于 2006-2-23 23:15 资料 短消息 只看该作者


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原帖由superzz_0于2004-07-08, 0:27:39发表
历史上全是单挑,无数的单挑组成了群殴,许多的群殴就是战争。。。。。。。。。。

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发表于 2006-2-23 23:37 资料 短消息 只看该作者
军队之间的战争和个人决斗应该是两回事吧。

在绝大多数演义小说里,都过分夸张将领单挑,目的就在于突出这些有名有姓的人物。有的书比如说唐,经常看到将领先上来单挑败亡,所部十几万兵通通溃败或投降。说岳全传里牛皋喝醉酒,一锏打死站在面前的金军元帅就大获全胜。这些大部分都是不真实的。元帅或主将的身份极其重要,他的任务是领导和指挥军队,而不是轻易上最前线随便玩命,不然要那么多兵干嘛,当摆设用?万一他有个闪失,岂不是对军队和战局太不负责任了么?

当然象项羽、李广、史万岁、薛仁贵这样艺高人胆大、亲冒矢石的将领也不在少数,但把军队的作用弱化到上面那般程度则过于荒谬了。单挑决胜在历史上不是没有,但出现很少,更不是决定胜负的主要方式。绝大多数战斗还是要靠兵力、谋略、指挥这些要素。
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发表于 2006-2-24 00:58 资料 文集 短消息 只看该作者
个人感觉单挑出现只有两种可能,一是双方相互约定或是叫阵,比如《荷马史诗》里的赫克托对阿喀琉斯,二是双方在战场中短兵相接时遇到,比如赫克托对阿喀琉斯的同性恋人。
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发表于 2006-2-24 20:35 资料 主页 短消息 只看该作者
也许以前的战争有特定的规矩呢?
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发表于 2006-2-24 20:59 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由绯甄茗于2006-02-23, 18:53:05发表
真正的单条应该是没有,记得五代十国的时候有一个统兵的大将(名字忘了  有谁知道提醒一下)对书里许褚裸衣斗马超一节看得热血沸腾。于是卸了盔甲跑到阵前骂阵,结果被对方乱箭射成筛子……

这不是玩笑

虎痴同志裸体斗马超的故事貌似是演义里的,史书上有记载么?有的话哪位指点一下,小的也好长长见识,如果没有,那演义是罗老师写的,那阁下所讲五代十国的某位将军是怎么看到的演义?机器猫的时间机器么?嘎嘎
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发表于 2006-2-24 22:16 资料 短消息 只看该作者
有是一定有的,我认为影响还是挺大的,你想啊,一般出去单条的都是自己军队数一数二的狠角色,如果连这高手都输了(被咔嚓),对士兵的影响还是挺大的
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发表于 2006-2-25 23:05 资料 短消息 只看该作者
那还要这么多军队干什么用?已经说了,将领的主要职责是管理部队、制定战术、指挥作战,而不是在最前线拼命,这工作应主要由士兵来完成,很简单的道理。将领身先士卒当然有,但是在特定情况下和特定的人身上才发生的。
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发表于 2006-2-26 00:59 资料 文集 短消息 只看该作者
古代战场上
单挑很多
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发表于 2006-2-26 18:10 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由superzz_0于2004-07-08, 0:27:39发表
历史上全是单挑,无数的单挑组成了群殴,许多的群殴就是战争。。。。。。。。。。

呵呵
毕竟是"三国志通俗演义"
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QUOTE:
原帖由iori1222于2006-02-24, 20:59:07发表

QUOTE:
原帖由绯甄茗于2006-02-23, 18:53:05发表
真正的单条应该是没有,记得五代十国的时候有一个统兵的大将(名字忘了  有谁知道提醒一下)对书里许褚裸衣斗马超一节看得热血沸腾。于是卸了盔甲跑到阵前骂阵,结果被对方乱箭射成筛子……

这不是玩笑

虎痴同志裸体斗马超的故事貌似是演义里的,史书上有记载么?有的话哪位指点一下,小的也好长长见识,如果没有,那演义是罗老师写的,那阁下所讲五代十国的某位将军是怎么看到的演义?机器猫的时间机器么?嘎嘎  

罗贯中也只是为了裴松之注的三国作同人而已。
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单挑还是真的,但是小说的流程却不可信。
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发表于 2006-2-26 21:57 资料 短消息 只看该作者
如果是发生在三国里 个人感觉并非不可能 单挑最主要的目的就是为了大幅度降低敌方士气
我的分析是:
一 三国时代曹操发明屯田制后大幅度增加粮草收入 后各诸侯效仿 并扩大兵役强征农民备战 训练度普遍低下 与悍不畏死的精锐相比 打不了硬战/败战
二 古代军营里普遍崇尚武力 威武强壮的将领可以说是士兵心目中的战神 将领单挑失败对士兵的心理影响肯定很大
二 三国时代军队编制不健全 一名大将几名副将几名偏将带个上万兵很常见
加上训练度底下 士气低落的时候只要有一人生出逃跑的念头 势必成燎原之势

综上原因 就出现了三国里的镜头 武将上前挑战  
胜利方挥兵掩杀 失败方溃败
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发表于 2006-2-27 09:34 资料 短消息 只看该作者
我想是写小说的作者不想用大量的词汇来描写这些场面,所以想出武将VS这种方法的!!
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发表于 2006-2-27 21:09 资料 短消息 只看该作者
给大家补上一个事件:
                  有载于史的最有作用的一次单挑也出现在这个时期,隋开皇初年,突厥大举南下和隋作战,相持不下时(对峙对双方都不利,突厥后方吃紧,隋军粮草不继),两军约定各派勇将单挑决胜(败者请和退兵,胜者不得追杀),隋派的就是史万岁(后和韩擒虎,贺若弼,杨素同列隋初四大名将)结果号称勇武的突厥人不经打,所出的武将十合之内人头落地,按约定突厥退兵,这场战斗历史上很有名,是正史中所记不多的标准单挑,没有任何士兵混战,大家一起看白戏。
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发表于 2006-2-28 00:54 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由ylawzx于2006-02-26, 21:57:55发表
如果是发生在三国里 个人感觉并非不可能 单挑最主要的目的就是为了大幅度降低敌方士气
我的分析是:
一 三国时代曹操发明屯田制后大幅度增加粮草收入 后各诸侯效仿 并扩大兵役强征农民备战 训练度普遍低下 与悍不畏死的精锐相比 打不了硬战/败战
二 古代军营里普遍崇尚武力 威武强壮的将领可以说是士兵心目中的战神 将领单挑失败对士兵的心理影响肯定很大
二 三国时代军队编制不健全 一名大将几名副将几名偏将带个上万兵很常见
加上训练度底下 士气低落的时候只要有一人生出逃跑的念头 势必成燎原之势

综上原因 就出现了三国里的镜头 武将上前挑战  
胜利方挥兵掩杀 失败方溃败

这实在有些无法理解。屯田制本身和扩兵备战好象没有直接关系吧。战争时期军队的使用频率很高,要说训练强度不够这也是存在的,军队消耗和补充的速度很快,新兵是可能未经纯熟操练,但这又不是必然现象,诸侯可以一边在后方操练新兵,一边在前方使用现役部队。总之战时屯田与和平时期武备废弛是两回事,承平日久的军队战斗力弱不算稀奇,但要说战时的军队都打不了仗那谁也不会相信。

至于将领对士兵的影响那是当然的,他们是统率部队的中坚,所以,既然“将领单挑失败对士兵的心理影响肯定很大”,他们还敢冒如此大的风险去玩命?他们要对全军、对战局负责的,这不是象赌博可以输可以赢的。如果全靠将领单挑解决问题,那何来“八千子弟兵”、“北府兵”、“岳家军”这些称呼?难道士兵们就只是摇旗呐喊、击鼓鸣金用的?
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发表于 2006-2-28 00:57 资料 短消息 只看该作者
我认为,在小说中大量出现将领出战决定胜负这样的理想化战斗,或许有以下几个因素:

第一,文学的需要,用夸张的描写来突出人物,造成将领戏分大大加重,同时也被过度夸大所谓“武力”。

第二,大多数小说的作者及读者,本身没有战争方面的知识或经验,要他们刻画或理解一个真实的的战争场面太难,而写单挑,不仅作者不费事,读者看着也觉得精彩。

第三,中国古代向来有轻视士兵的观念,孙子兵法认为士兵不过是战争的工具,可将其呼之即来挥之即去地驱使,所以中国古代的作家们也就不屑于写以士兵组成的军队的战斗了。
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发表于 2006-3-1 08:01 资料 短消息 只看该作者
[QUOTE=赛仁贵郭盛,2006-02-28, 0:54:03] [QUOTE=ylawzx,2006-02-26, 21:57:55] 如果是发生在三国里 个人感觉并非不可能 单挑最主要的目的就是为了大幅度降低敌方士气
我的分析是:
一 三国时代曹操发明屯田制后大幅度增加粮草收入 后各诸侯效仿 并扩大兵役强征农民备战 训练度普遍低下 与悍不畏死的精锐相比 打不了硬战/败战
二 古代军营里普遍崇尚武力 威武强壮的将领可以说是士兵心目中的战神 将领单挑失败对士兵的心理影响肯定很大
二 三国时代军队编制不健全 一
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武将单挑极少,不过战场上能够表现将领勇猛的又不只是单挑这么一个途径。

可以参见此文
http://wt.xycq.net/forum/index.php?showtopic=62765


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