原帖由 暴民 于 2010-6-12 10:55 发表
曹操不看重朝庭的任命就不用派人向长安朝庭献殷勤。在自己的任命上讲明领兖州如故证明自己的州牧职是有正式的任命的也显示自己是兼领兖州牧，而且按你自己的逻辑这是必然要加的，不然好像刘备的没有提，你的逻辑已经当是等于解州牧职。事实明明，建安十三年的以曹操为丞相完全把你的不提领州如故就等于去州牧职的幻想打至粉碎。 ...
我说的明明是：实质上控制兖州 和 得到兖州牧 ，曹操看重的是前者，从来没有说过“曹操不看重朝庭的任命”。你表演自己树靶子自己批是没有用的。
刘备被曹操表为左将军后，后来连征袁术时的兵员都要曹操来给予，试问这种情况下他怎么会还领着豫州牧？
建安十三年是先废三公然后再设立丞相，这段时间曹操连正式职位的司空自然就没有了，而车骑将军又早在建安四年时已经由董承担任了。而且曹操在担任丞相时还发生了一次让位事件。你解释一下没有正式官职确定的情况下曹操怎么去领牧如故？
原帖由 暴民 于 2010-6-12 10:55 发表
不懂就不要死撑，前面讲领冀州牧，后面的让还兖州自是指让还兖州州牧，不能理解这种笔法的人已经少见。理解力差的人就是思维错乱，拿住一个例子以为就适用在所有场合，你找到的都是从用到无的例子，这样的例子怎样适用于曹操新任一个又让还一个的情况下，而且还是曹操自己不要，不是被强行解除。 ...
“不懂就不要死撑”说的是你啊。
前面都跟你说了，文言文再怎么简练，也不会把“州”与“州牧”两个概念混淆不清。陈寿前面写“冀州牧”，后面用“兖州”，当然是两个不同的意思。
在《三国志》里面，当其中一个人因故要去掉其所领州最高职务（牧、刺史）。陈寿是明确记载为“解牧职”、“解刺史”，而绝不会说“让还某州”。而且我列出的不是“一个例子”，而是至少三个例子。用你的话来形容，你的算数水平真是只有三脚猫水平。
原帖由 暴民 于 2010-6-12 10:55 发表
你找到的都是从用到无的例子 ...
曹操又不是天生下来就拥有兖州牧这职位。所以从用到无的例子来证明陈寿的写法当然是合理的。
原帖由 暴民 于 2010-6-12 10:55 发表
这样的例子怎样适用于曹操新任一个又让还一个的情况下，而且还是曹操自己不要，不是被强行解除 ...
曹操如果真的是把兖州牧这职位交还，那么自然要先进行解除，那么至少会出现“解牧职”这样的记载，不管他是自己解除的还是他通过汉献帝的名义解除的，都是解除。
你先在《三国志》里面找出其他类似的例子可以证明“让还”可以发生在解除州牧上面，否则你的“新任一个又让还一个”是成立不了的。
用你的话来回敬你：你不懂就不要死撑。
原帖由 暴民 于 2010-6-12 10:55 发表
不要忘记这称公的领以丞相领冀州牧如故是出现在正文所引的策书。 ...
只要陈寿把策书内容作为正文，那么就可以算是《三国志》本传的正文，你连这不懂吗？
原帖由 暴民 于 2010-6-12 10:55 发表
曹操为丞相的例子已经显示了刘备为左将军不等于是失去了豫州牧职。 ...
你到现在都没证明“刘备是以镇东将军领豫州牧”，那么你前面的观点“刘备的为左将军只是从镇东为左将军，其豫州牧应还是有保留”自然成立不了。
原帖由 暴民 于 2010-6-12 10:55 发表
另外如果进爵是官位没有转化，为什么两篇策书都要写上「以丞相领冀州牧如故。」真的自打嘴巴。正文不用加是因为读者都理解不可能会发生解丞相和冀州牧的关系。 ...
单纯的进爵是当然不用说明官位变化了，你想表演说废话吗？
我前面不是说了嘛，策书里面为什么要提，麻烦你自己看清楚策书里面这段话的前面在表达什么。简单的说，曹操的魏公和魏王，在汉朝廷角度上说是爵位。但在魏国的角度上说则是魏国政府首脑职位，策书这里的意思就是强调 曹操 以 魏公/魏王 居位，同时保留原来 汉朝 丞相领冀州牧 的汉朝职务。 这就是为什么策书里会出现君其正王位，以丞相领冀州牧如故。
你现在为了狡辩还想栽赃说《三国志》和《献帝传》在“自打嘴巴”？我对你的人品真是无奈。
原帖由 暴民 于 2010-6-12 10:55 发表
曹操自己都查过刘备，又认为刘备可靠，从刘备后来还可以受任领兵出战来看，曹操对刘备根本没有提防， ...
你自己都承认“曹操自己都查过刘备”，那自然就承认了曹操曾提防刘备了。这就恰好抽了你前面“曹操对刘备根本没有提防”这话的嘴巴了。
另外，你不要偷换时间概念：曹操暗中观察刘备 是发生在曹操用一个左将军军号换掉刘备的豫州牧身份和兵权 后的事情，而在刘备担任豫州牧还没担任左将军 这段时间，曹操的手下是有提防刘备的。
所以曹操暗中观察刘备恰好证明了 刘备担任左将军一段时间后，曹操仍然在提防他，只不过因为刘备伪装得好，所以曹操放松了警惕。
原帖由 暴民 于 2010-6-12 10:55 发表
刘备当豫州牧一样可以在许都当，许都是属豫州所管的范围，你没有有力的证据显示刘备是被解州牧职，单看刘备有新职不代表刘备是被解州牧职。 ...
昱说太祖杀备，太祖不听。语在武纪。后又遣备至徐州要击袁术，昱与郭嘉说太祖曰：“公前日不图备，昱等诚不及也。今借之以兵，必有异心。”太祖悔，追之不及。
首先，你前面已经承认“刘备的豫州牧正好是负责京畿重地的州牧”了。
程昱与郭嘉的话恰好说明了：刘备有兵就会有异心，这就恰好说明了了回到许都后的刘备并没有多少兵。
如果刘备一直担任豫州牧，怎么可能连兵都没多少？
所以曹操是利用一个左将军军号换掉刘备的豫州牧身份和兵权，而不是你说的以左将军领豫州牧。
原帖由 暴民 于 2010-6-12 10:55 发表
地方职和军职是可以并存，刘备的豫州刺史，于同盟内领徐州在当时还是被盟友所认的，袁绍为盟主认可了刘备的身份，曹操就是控制了献帝，也会承认刘备曾领徐州的事实。就是曹操不认，任豫州牧也不等于要解镇东将军职。 ...
袁绍认可了刘备的身份又怎么样？刘备自称徐州牧时，曹操控制的汉中央政府只授予刘备一个镇东将军军号和宜城亭侯的爵位而已，什么时候承认过刘备是正式的领徐州牧？
原帖由 暴民 于 2010-6-12 10:55 发表
当时的州牧都会身兼军职 ...
你自己看书不认真就不要乱说。董昭担任冀州牧时，他兼了什么军职？董昭担任徐州牧时，他又兼了什么军职？韦端任凉州牧时，他又兼了什么军职？
原帖由 暴民 于 2010-6-12 10:55 发表
另文言文不好也不要整天在装专家，领是兼领的意思，正常情况下是正职是以官高者有代表， ...
正式职务 与 领职之间 没有高低关系，正式职务高于领职 是合理，领职高于正式职务也是合理。比如 梁习以别部司马领并州刺史，朱据以骠骑将军领丞相。杨戏以南中郎参军领建宁太守。
你是怎么读的书？用你的话回敬你：文言文不好也不要整天在装专家。
原帖由 暴民 于 2010-6-12 10:55 发表
蒋琬大司马领益州刺史和曹操的丞相领冀州牧根本是一样的情况，连这点也不知就不要乱抛书包。 ...
曹操是废三公后过了一段时间再立丞相。蒋琬是从大将军直接进位到大司马。
连过程都不同，你好意思说是“一样的情况”？用你的话来回敬你：连这点也不知就不要乱抛书包。
原帖由 暴民 于 2010-6-12 10:55 发表
没有理解力，整天引书也没有用。 ...
嘿嘿，你在说谁？我可是一边引经据典，一边加以理解分析的。前面的理解分析一大堆，你要装着看不见就是你的人品问题。
如果你是在骂你自己的话，你可以把你自己再骂狠一点。
原帖由 暴民 于 2010-6-12 10:55 发表
还有一点已经去查ip，也知我用和记环球的人竟连和记环球是什么也弄不清楚就开始信口雌黄也很可笑。 ...
不就是 香港和记环球电信 么，你在说谁弄不清楚啊。
你要没看出我是在 故意借代某团体 的话，那是你理解能力的问题。
再说明白一点，你前面言论中的几个词汇无意中透露出了你很可能 是 PS人士（或者说是UV 你比较容易理解？），我意识到这个问题后通过网络验证了开始的判断，所以用这个词汇来借代。
最后用你的话来回敬你：你要想不通可以自己再慢慢想，如果你什么也弄不清楚就开始信口雌黄也很可笑。
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2010-6-15 18:06 编辑 ]
