诸葛亮为何还是选了保杨仪？ - 三国史话


	暂时发言马甲


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#31

发表于 2010-5-21 10:11 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 Shadowleech 于 2010-5-21 03:24 发表
找魏延来以诚相待把话说清楚，肯定比这么搞对他心理上来得好，其他情况下，包括刘备死后魏延可有类似的极度不服从大局的行为？他自己也说，很不爽杨仪指挥他行事。你要选杨仪那就同时得搞好魏延的心理工作。两人水火不容谁都知道。关羽不服马超时，诸葛亮不也说段好话敷衍他？
魏延确实不适合方面要员，可蜀汉有几个人适合？一只手都能数过来。
如果要用好魏延，在这种情况下自然要跟他做好工作，如果魏延是你说的如此偏执无理，那诸葛亮死前就该摆平他。两头都不着道，搞得全军出乱子。

诸葛亮病危到底有多少时间？你吹吹牛倒是轻松。

你以为诸葛亮就是在很长的时间里安排下去的这个方案？都已经是亮病困了，你到底知道不知道这是什么意思？

魏延不爽扬仪？笑话

到头来原来你什么状况都没搞清楚？诸葛亮是突然病发的。----魏略记载：军中突然呕血数升。知道不知道？在危机的情况下，诸葛亮已经无力在伺候魏延，只能统一好蜀军上下。魏延爱从命从命，不从命诸葛亮也没那命处理，只能交由军务节度一直以来最有效率的杨仪处理。事实上，杨仪也不负所托安全把大军撤回谷里。

你还要求一个突然呕血数升离死不远的人先做好魏延工作再撤退？？？？？你牛B

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	Shadowleech


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#32

发表于 2010-5-21 11:31 资料文集短消息只看该作者

不是说调解二人成友，而是要魏延暂时服从大局听令行事。
如果魏延是要独掌大权，这样的人要么赋予他大权，要么拿下。历来都是这么处置最为妥当。难道魏延闹事烧栈道对退军造成严重影响再被拿下比直接被拿下来得好？

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	Shadowleech


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#33

发表于 2010-5-21 11:32 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-5-21 10:11 发表

诸葛亮病危到底有多少时间？你吹吹牛倒是轻松。

你以为诸葛亮就是在很长的时间里安排下去的这个方案？都已经是亮病困了，你到底知道不知道这是什么意思？

魏延不爽扬仪？笑话

到头来原来你什么状况都 ...

这倒是，我也太苛求诸葛亮了不好意思。
其实我只是有点惋惜魏延杨仪俩人都没落好下场。

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#34

发表于 2010-5-21 11:36 资料短消息只看该作者

其实道理很间单的。魏延当时并不想反，但一心想做主帅。魏延才能不如姜维，但资历却比姜维老，如果魏延做主帅，那么恐怕斗不过司马懿。但如果让魏延在姜维手下办事，魏延必定心生不满，久后也会变心。所以当时诸葛亮不得不除掉魏延。

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#35

发表于 2010-5-21 11:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #34 神威公子的帖子

魏延在姜维手下办事。。。姜维自己还要跟着蒋琬混呢，魏延要抱大腿也该抱蒋琬，有姜维啥事？

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	naniwa

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#36

发表于 2010-5-21 11:58 资料短消息只看该作者

回复 #16 Shadowleech 的帖子

毛早知道邓是走资派，毛说过，”邓对资本主义有好感“

如果自己死了让邓上台，邓会做什么，普通人都猜的到，更何况英明的毛，只是邓这个人能屈能伸，神通广大，虽然受到迫害，但终于渡过难关没被搞死，才有后日之崛起

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东祖长离

2010-5-21 12:07

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请不要再在三国史区借机讨论中国现代史内容

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#37

发表于 2010-5-21 12:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

魏延不死，刘禅不安，仅此而已。

一个有权有势的权臣和一个无权无势的新贵，相较之下当然选后者才能更好的保障刘禅的安全。

至于讲道理……是董卓不明白道理、曹操不明白道理，还是司马懿不明白道理？和糊涂人讲道理有用，和明白人讲道理就是浪费了。

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#38

发表于 2010-5-21 12:11 资料短消息只看该作者

其实诸葛亮看不起魏延，因为诸葛亮是个高级人，而且他自认为“不是每个人都配和高级人说话的”。所以魏延多嘴被诸葛杀了。

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#39

发表于 2010-5-21 12:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #38 神威公子的帖子

拍脑门自娱请去水区，在史区拜托靠谱点。

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#40

发表于 2010-5-21 12:21 资料短消息只看该作者

马甲你从那本《魏略》见到有写诸葛亮在军中突然呕血数升。诸葛亮呕血是《魏书》讲的，已经被裴松之评为魏方夸张之说。再看《三国志》的讲法，诸葛亮病倒，连远在成都的刘禅也能派遣尚书仆射李福来探病和讨论国家大事（相信所指的是诸葛亮死后的权力安排），李福离去后数日又返回再问，诸葛亮才讲先任蒋琬，后是费祎。从这段史料来看，诸葛亮病倒而且病情严重的时间是有很长时间，足够上报成都，成都派遣李福至前线，李福两见诸葛亮又花了数天，这样长的时间，诸葛亮是知道自己已经活不成，就是连李福见诸葛亮后也知诸葛亮支持不了多长时间，于是又回到前线一定要问到诸葛亮有什么后事安排才走。

在这段时间中，要是诸葛亮觉得需要解决魏延问题的话，是有足够时间去解决，解决问题的办法也只有召回魏延解除他的兵权或直接送回成都，我们看到诸葛亮从没有这样做。诸葛亮对魏延可是很信任的，诸葛亮不但没有解除魏延兵权，更在早几年前已经给予魏延持节的权威，在诸葛亮病倒之时，全国除诸葛亮之外，只有魏延是持节的，可见当时的魏延的地位之高。而且就是魏延怎样高傲，蜀汉诸将可都是服的，他们是相信魏延会是诸葛亮后的领军人物，这可是《三国志》有清楚记载的。

杨仪的工作主要负责后勤，领军工作不只是负责后勤的文吏可以胜任，更何况还在交战中的领军任务，《三国志》提及的撤退安排，本来就是问题重重，光看诸葛亮的性格怎会想牺牲魏延及整支先锋部队，再讲以诸葛亮的性格，想撤军的话早已经在自己病倒下就会亲自率领撤退，一生谨慎之人怎会在人生最重要的大事就偏偏这样乱来。

最大的可能是诸葛亮有留下魏延接掌兵权的遗令，杨仪扣住不发，私下与相府的属员决定要撤军，由于魏延位高权重，没有诸葛亮在，相府的属员动不了魏延，才会有什么魏延不退，大军就放弃魏延的先锋自己撤退的说法。并非是诸葛亮保杨仪，如果诸葛亮想杨仪接指挥，那一定要早在魏延面前就讲，魏延不服就按违反军令拿下。诸葛亮早已经给予魏延持节事实上算是早已经有安排魏延接军权，不然没有需要给予魏延这样的权威，在蒋琬时，连任大将军的费祎也没有持节，到了要领军救汉中时才给予。

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	司马光

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#41

发表于 2010-5-21 15:12 资料短消息只看该作者

合着俺之前都是白说了.

诸葛亮不是神,他不会料至魏延一定会造反,只能猜想到他有可能这么做,他也得给魏延一个机会,如果把魏延拿下,那他就认定魏延会造反,那么以后魏延就没有机会了,蜀汉又损失一员大将.更何况,魏延直接对战司马,又得军心,无缘无故拿下,军中会出什么样的乱子?司马就会趁机攻打蜀军.结果是蜀军大伤元气

至于要魏延暂时服从大局听令行事.如果他暂时服从,那么诸葛亮的遗命,他就会服从,不会出乱子,魏延这个人,一脑子私人权力不顾大局,事先找他,结果是什么,不言而喻,正如俺之前说的,要么蜀军提前内讧,要么魏延为夺权做更充分的准备.司马肯定会攻打蜀军.结果还是蜀军大伤元气.

还历来都是这么处置最为妥当呢.

PS,下次再不认真读贴,本人也没心思再描述一次.

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#42

发表于 2010-5-21 16:31 资料文集短消息只看该作者

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原帖由暴民于 2010-5-21 12:21 发表
马甲你从那本《魏略》见到有写诸葛亮在军中突然呕血数升。诸葛亮呕血是《魏书》讲的，已经被裴松之评为魏方夸张之说。再看《三国志》的讲法，诸葛亮病倒，连远在成都的刘禅也能派遣尚书仆射李福来探病和讨论国家大事（相信所指的是诸葛亮死后的权力安排），李福离去后数日又返回再问，诸葛亮才讲先任蒋琬，后是费祎。从这段史料来看，诸葛亮病倒而且病情严重的时间是有很长时间，足够上报成都，成都派遣李福至前线，李福两见诸葛亮又花了数天，这样长的时间，诸葛亮是知道自己已经活不成，就是连李福见诸葛亮后也知诸葛亮支持不了多长时间，于是又回到前线一定要问到诸葛亮有什么后事安排才走。

在这段时间中，要是诸葛亮觉得需要解决魏延问题的话，是有足够时间去解决，解决问题的办法也只有召回魏延解除他的兵权或直接送回成都，我们看到诸葛亮从没有这样做。诸葛亮对魏延可是很信任的，诸葛亮不但没有解除魏延兵权，更在早几年前已经给予魏延持节的权威，在诸葛亮病倒之时，全国除诸葛亮之外，只有魏延是持节的，可见当时的魏延的地位之高。而且就是魏延怎样高傲，蜀汉诸将可都是服的，他们是相信魏延会是诸葛亮后的领军人物，这可是《三国志》有清楚记载的。

杨仪的工作主要负责后勤，领军工作不只是负责后勤的文吏可以胜任，更何况还在交战中的领军任务，《三国志》提及的撤退安排，本来就是问题重重，光看诸葛亮的性格怎会想牺牲魏延及整支先锋部队，再讲以诸葛亮的性格，想撤军的话早已经在自己病倒下就会亲自率领撤退，一生谨慎之人怎会在人生最重要的大事就偏偏这样乱来。

最大的可能是诸葛亮有留下魏延接掌兵权的遗令，杨仪扣住不发，私下与相府的属员决定要撤军，由于魏延位高权重，没有诸葛亮在，相府的属员动不了魏延，才会有什么魏延不退，大军就放弃魏延的先锋自己撤退的说法。并非是诸葛亮保杨仪，如果诸葛亮想杨仪接指挥，那一定要早在魏延面前就讲，魏延不服就按违反军令拿下。诸葛亮早已经给予魏延持节事实上算是早已经有安排魏延接军权，不然没有需要给予魏延这样的权威，在蒋琬时，连任大将军的费祎也没有持节，到了要领军救汉中时才给予。.

1 夸大是一说。病急总是事实。至于你说有很多时间，诸葛亮从病下，到真正决定退兵才去安排撤退事项这个是什么时候开始的，你考虑过了？而且，你所谓的很长时间，是指半个来月就能妥善解决好魏延事情？连健康的诸葛亮魏延尚且在军帐内拔刀动粗的，病倒了而且情况越发严重的诸葛亮还能搞定魏延？

2 诸人皆以为魏延必替代亮==全体上下都服魏延？拜托别这么搞笑想当然了。从魏延事后无一人为其求情你觉得你那很多人都服魏延成立？觉得魏延要替代诸葛亮，是因为你说的地位上魏延就是诸葛亮之下的第一人。而不是诸人都认为魏延是最适合人选。ok

3 如果诸葛亮有那么长命安排，会在不直接遣使给魏延掌兵权的命令，而是把这个命令变成个遗命来搞？？你也太搞笑了吧，领军打仗自然是要交给魏延，可行军撤退不是后勤的文吏能胜任，那诸葛亮怎么可能把后勤工作交给那个姓李名严的家伙？管后勤别以为就只是“后勤”，安排行军路线，选择护送物质的方式同样需要他们注意的。这都是战争以外的东西。而显然，诸葛亮不是让杨仪去打仗，而是让两位颇长于军事的人作为后殿----姜维、魏延。

可见诸葛亮并非那排杨仪不擅长的工作给他，杨仪的任务就是率军撤退，而防止魏军直接进攻蜀军主力的任务，则是由姜维魏延承担，魏延跑了，姜维也还在。这点赵云也一样，他可是选择亲自断后，而令邓芝率军撤退。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2010-5-21 19:00 编辑 ]

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	Shadowleech


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#43

发表于 2010-5-22 01:15 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 司马光 于 2010-5-21 15:12 发表
合着俺之前都是白说了.

诸葛亮不是神,他不会料至魏延一定会造反,只能猜想到他有可能这么做,他也得给魏延一个机会,如果把魏延拿下,那他就认定魏延会造反,那么以后魏延就没有机会了,蜀汉又损失一员大将.更何况 ...

恩，不招魏延，给杨仪话语权来指挥他，然后希望魏延不要闹。

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#44

发表于 2010-5-23 00:53 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 Shadowleech 于 2010-5-22 01:15 发表

恩，不招魏延，给杨仪话语权来指挥他，然后希望魏延不要闹。

我看到的是姜维指挥杨仪

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#45

发表于 2010-5-23 01:09 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由伤云于 2010-5-21 12:08 发表
魏延不死，刘禅不安，仅此而已。

一个有权有势的权臣和一个无权无势的新贵，相较之下当然选后者才能更好的保障刘禅的安全。

至于讲道理……是董卓不明白道理、曹操不明白道理，还是司马懿不明白道理？和糊 ...

我觉得这个比较靠谱。

至于魏延的死，很多时候和关羽一样，性格决定命运吧，也证明他作为将才可以，但成为领袖还差的远。

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	司马光

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#46

发表于 2010-5-23 09:43 资料短消息只看该作者

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原帖由 Shadowleech 于 2010-5-22 01:15 发表

恩，不招魏延，给杨仪话语权来指挥他，然后希望魏延不要闹。

这是最好的法子，魏延是自个找死。闹也要分如何闹，象魏延那么闹，只能显示诸葛亮的高明与大度。

按您的逻辑，把魏延招来，告诉他，你得听杨仪的指挥，然后魏延涕泪横流，表示同意；或者把魏延捉起来，因为，杨仪得指挥大军。

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	Shadowleech


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#47

发表于 2010-5-23 12:02 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 司马光 于 2010-5-23 09:43 发表

这是最好的法子，魏延是自个找死。闹也要分如何闹，象魏延那么闹，只能显示诸葛亮的高明与大度。

按您的逻辑，把魏延招来，告诉他，你得听杨仪的指挥，然后魏延涕泪横流，表示同意；或者把魏延捉起来，因为 ...

显示诸葛亮大度有什么用？对蜀汉军队是利是弊？
实际上让洋溢指挥就是有不妥的，把魏延招来适当的排解下，至少让他不出乱子。如果他一心只想要权，这种人不给他权力，越晚拿下越出事情。

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#48

发表于 2010-5-23 14:08 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 Shadowleech 于 2010-5-23 12:02 发表

显示诸葛亮大度有什么用？对蜀汉军队是利是弊？
实际上让洋溢指挥就是有不妥的，把魏延招来适当的排解下，至少让他不出乱子。如果他一心只想要权，这种人不给他权力，越晚拿下越出事情。

军未退而把功勋拿下，你觉得就很安全了？
你觉得魏延一旦不同意退兵，大吵大闹，把诸葛亮病重将死的消息传出去，整支蜀军都知道了，就很安全？

至少让他不出乱子？别开玩笑了，现在是在阵前。在阵前内讧军心大乱好还是在撤退路上内讧但至少军心不乱好，你自己考虑吧。

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#49

发表于 2010-5-24 07:56 资料短消息只看该作者

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原帖由 Shadowleech 于 2010-5-23 12:02 发表

显示诸葛亮大度有什么用？对蜀汉军队是利是弊？
实际上让洋溢指挥就是有不妥的，把魏延招来适当的排解下，至少让他不出乱子。如果他一心只想要权，这种人不给他权力，越晚拿下越出事情。

我倒,又得重说一遍.您要是看不明白我前面说的,请您歇会,没完没了的纠缠,我的确受不了.

对蜀汉的军队是利是弊,我还要再说一遍吗?这是最好的选择,最大限度的保证了蜀汉军队的安全.

把魏延招来与拿下的弊端,俺说过了不止一次吧.

魏延这种人,在诸葛亮死后,无人能压住他.再贴一遍俺之前说的,不想浪费力气了.

诸葛亮不是神,他不会料至魏延一定会造反,只能猜想到他有可能这么做,他也得给魏延一个机会,如果把魏延拿下,那他就认定魏延会造反,那么以后魏延就没有机会了,蜀汉又损失一员大将.更何况,魏延直接对战司马,又得军心,无缘无故拿下,军中会出什么样的乱子?司马就会趁机攻打蜀军.结果是蜀军大伤元气

至于要魏延暂时服从大局听令行事.如果他暂时服从,那么诸葛亮的遗命,他就会服从,不会出乱子,魏延这个人,一脑子私人权力不顾大局,事先找他,结果是什么,不言而喻,正如俺之前说的,要么蜀军提前内讧,要么魏延为夺权做更充分的准备.司马肯定会攻打蜀军.结果还是蜀军大伤元气.

[ 本帖最后由司马光于 2010-5-24 07:57 编辑 ]

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发表于 2010-5-24 09:52 资料文集短消息只看该作者

如果真是如此野心勃勃，无人能压住他，那要么就给于他想要的权力，要么在诸葛亮死前拿下他。这么简单的事情。
诸葛亮现实里并没有专门招魏延，直接让他被洋溢指挥，以他的个性肯定是不服的。并不单纯因为他要权什么的。

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#51

发表于 2010-5-24 09:53 资料短消息只看该作者

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原帖由 Shadowleech 于 2010-5-24 09:52 发表
既然无人能压住他，那要么就给于他想要的权力，要么在诸葛亮死前拿下他。这么简单的事情。
诸葛亮现实里并没有专门招魏延，直接让他被洋溢指挥，以他的个性肯定是不服的。

俺是累死了,你到底看没看明白俺之前说的话?还简单的事情?

再贴一遍.

诸葛亮不是神,他不会料至魏延一定会造反,只能猜想到他有可能这么做,他也得给魏延一个机会,如果把魏延拿下,那他就认定魏延会造反,那么以后魏延就没有机会了,蜀汉又损失一员大将.更何况,魏延直接对战司马,又得军心,无缘无故拿下,军中会出什么样的乱子?司马就会趁机攻打蜀军.结果是蜀军大伤元气

至于要魏延暂时服从大局听令行事.如果他暂时服从,那么诸葛亮的遗命,他就会服从,不会出乱子,魏延这个人,一脑子私人权力不顾大局,事先找他,结果是什么,不言而喻,正如俺之前说的,要么蜀军提前内讧,要么魏延为夺权做更充分的准备.司马肯定会攻打蜀军.结果还是蜀军大伤元气.

给他权力,你当诸葛亮是白痴?

这么一个被权力欲冲昏头脑的家伙,让他统兵与司马作战?在这当口,魏延与司马交战,那是把蜀军往虎口里推.

这么一个牧竖小人,给他这么大的权力,好嘛,蜀国要不要了?你当诸葛亮是魏国的卧底?

在诸葛亮死后,蜀军内讧是有可能造成全军覆没的,这个时候,魏延为了自个的私欲,竟然造反,这只能说明,他骨子里根本就没有大局观.

[ 本帖最后由司马光于 2010-5-24 10:03 编辑 ]

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发表于 2010-5-24 10:13 资料短消息只看该作者

另外,诸葛亮根本不是保杨仪,他的决定是按照个人的才能进行安排的.

仪常规画分部，筹度粮谷，不稽思虑，斯须便了。军戎节度，取办於仪。杨仪是组织退军的最好人选,而魏处善于作战,是断后的最佳人选.

而且,诸葛亮根本也没打算让杨仪接班,魏延若不是闹得不可收拾,也不会落得这个下场.

所谓保杨仪,纯粹是脑子里不明所以的臆想.

至于魏延要什么,就得给他,这个让俺想了北京前些日子,有个人绑架小女孩,被警察射杀的事情.

其实警察不应该射杀,他不是要见女网友吗,就让女网友见,哪怕他将小女孩的脖子划个大口子,缝了9针,也不能杀.

这逻辑是何等的相似.

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发表于 2010-5-24 11:26 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 司马光 于 2010-5-24 09:53 发表

俺是累死了,你到底看没看明白俺之前说的话?还简单的事情?

再贴一遍.

诸葛亮不是神,他不会料至魏延一定会造反,只能猜想到他有可能这么做,他也得给魏延一个机会,如果把魏延拿下,那他就认定魏延会造反,那么 ...

政治上的事情从来都不讲究什么机会，尤其是诸葛亮要死了，局面一旦失控他可是一点办法都没有。事实上，蜀汉军中没有出大乱子？大军不得不重新开道回去这还不危险？事实上诸葛亮不招魏延在先，洋溢得权命令魏延在后，都是在刺激魏延的神经让他往那条路上走。
我就不明白，你既然如此贬低魏延，说他如何不识大局如何小人如何自私如何野心。为什么又反对诸葛亮把他直接拿下？

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#54

发表于 2010-5-24 11:29 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2010-5-24 10:13 发表
另外,诸葛亮根本不是保杨仪,他的决定是按照个人的才能进行安排的.

仪常规画分部，筹度粮谷，不稽思虑，斯须便了。军戎节度，取办於仪。杨仪是组织退军的最好人选,而魏处善于作战,是断后的最佳人选.

而且, ...

才能上来说是没错，可是人际关系上是如此么？个性矜高的魏延会没有诸葛亮亲招说一句话乖乖地听洋溢的命令？不说洋溢从后来的事情在里面也可能多少有点小人得志的态度刺激魏延。事实也告诉我们，魏延根本不听洋溢的命令。哦原来统帅只需要把部下当机器人来考虑作用的？
我的意思很简单，魏延这样的人，如果是你说的这样，你要么给他权力，要么直接把他拿下，在自己死后没人镇得住的情况下让他讨厌的人直接指挥他这样做结果绝对是最坏的。如果不是，那么说明诸葛亮的行为和洋溢的态度多少有影响他，临终前招他来何错之有？

[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2010-5-24 11:31 编辑 ]

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#55

发表于 2010-5-24 12:45 资料文集短消息只看该作者

楼上，魏延对于来传达撤退命令的费大人，也就是经常剧中调停的那位唯一关系好点的费童鞋第一句话就是“丞相虽死，我自健在，缘何因一人而费天下之事”。

什么杨仪刺激论？魏延原本就不同意退军。还说明诸葛亮的行为和杨仪的态度，你讲讲历史好么？

还要么给他权利要么拿下。在诸葛亮病重，将要撤退前，把魏延这位宿将直接拿下，对蜀军军心有何影响？你觉得很安全？一旦不顺利，还让魏延把诸葛亮病重的消息给闹开，对蜀军安全撤退又有什么影响？直接的结果就是阵前内讧，蜀军动荡。魏军乘虚而进，蜀军有可能招致全军覆没的危险。而不招魏延，魏延再过分，也不会把整支蜀军断送。而且最重要的是，不招魏延，就不会因为魏延的不同意而闹至蜀军上下都知道诸葛亮病危的消息而导致军心大乱，撤退才能实行。这个比起魏延在栈道里动手脚断了一部分道路危险多了。

你压根不分析，就一个劲的以为招了魏延过来聊聊就一点风险都没有了。

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#56

发表于 2010-5-24 13:04 资料文集短消息只看该作者

既然原本明确不同意，那招来以诚相待何错之有？如果再不同意拿下就是。
我也觉得魏延不该被直接拿下，可如果他真是个利欲熏心谁也不放在眼里谁话也不听的，早拿下绝对比晚拿下好。诸葛亮不说消息可以通过手段来掩盖，以其治军之严，安稳住魏延，军中威信谁敢乱得内讧？

[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2010-5-24 13:05 编辑 ]

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#57

发表于 2010-5-24 13:58 资料短消息只看该作者

回复 #56 Shadowleech 的帖子

....晕死

......1是没时间了......2是先入为主的认定了魏延的个性...但认同魏延的能力....虽然看不惯....但魏延也算是一路过来的蜀国老臣了........所以诸葛亮没有以蜀国丞相的身份排挤他....

如果魏延乖一点...安心贡献自己的能力...那么诸葛亮肯定以蜀国的大体上肯定不会以私人好恶针对他....

反之....以诸葛亮做事全面思考的个性...不提防魏延才怪....能公私分明已经对魏延很好了....

那时候别说魏延了...即使赵云还在...诸葛亮也依然会那样对待赵云.....在可能全军覆没的情况下...
因为诸葛亮并没有明确交代下去魏延一定要死....仅交代了魏延可能违抗军令..............................
魏延死的确实冤...可惜是自找的....分不清大体....实际上魏延果然腹黑点...等回国了在抬杠....会不会死还不好说..........回国后...没有诸葛亮的遗言....当时就老臣来说...似乎也没多少个有魏延那样的资历了...

[ 本帖最后由 63690479 于 2010-5-24 14:00 编辑 ]

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#58

发表于 2010-5-24 14:26 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Shadowleech 于 2010-5-24 13:04 发表
既然原本明确不同意，那招来以诚相待何错之有？如果再不同意拿下就是。
我也觉得魏延不该被直接拿下，可如果他真是个利欲熏心谁也不放在眼里谁话也不听的，早拿下绝对比晚拿下好。诸葛亮不说消息可以通过手段来 ...

招来怎么以诚相待？不同意又怎么拿下？诸葛亮本身就病重，会见杨仪、姜维等都是密会。这也是为了越少人知道越好，如果要拿下魏延，必须安排埋伏吧？埋伏在大帐附近，那埋伏的士卒是不是也知道了诸葛亮的健康问题了？而魏延被召回，他的部卒也知道是去会见诸葛亮了吧？然后突然消失了，前军临时换帅，又会造成什么影响？

其次，早说过了，诸葛亮病情越来越重，不宜再受什么刺激，既然诸葛亮明知魏延的态度，更清楚魏延的个性，还召来自己找罪受，嫌活得太安稳找折腾是吧？到时候魏延气得诸葛亮当场撒手人寰，那蜀军就更热闹了。

你也就只懂考虑魏延一个人而已。你自己想象吧，在撤军那个节骨眼上，魏延尚且能做出这种不从命令，不顾蜀军安危的举动。何况是命令未下达前。魏延提前就得知诸葛亮的意愿和安排，他能做的事情就更多，对蜀军危害是小是大，你以为就一个以诚相待+拿下就能解决？

完全是个分不清主次的举动。

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#59

发表于 2010-5-24 22:09 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2010-5-21 16:31 发表

1 夸大是一说。病急总是事实。至于你说有很多时间，诸葛亮从病下，到真正决定退兵才去安排撤退事项这个是什么时候开始的，你考虑过了？而且，你所谓的很长时间，是指半个来月就能妥善解决好魏延事情？连健康的诸葛亮魏延尚且在军帐内拔刀动粗的，病倒了而且情况越发严重的诸葛亮还能搞定魏延？

2 诸人皆以为魏延必替代亮==全体上下都服魏延？拜托别这么搞笑想当然了。从魏延事后无一人为其求情你觉得你那很多人都服魏延成立？觉得魏延要替代诸葛亮，是因为你说的地位上魏延就是诸葛亮之下的第一人。而不是诸人都认为魏延是最适合人选。ok

3 如果诸葛亮有那么长命安排，会在不直接遣使给魏延掌兵权的命令，而是把这个命令变成个遗命来搞？？你也太搞笑了吧，领军打仗自然是要交给魏延，可行军撤退不是后勤的文吏能胜任，那诸葛亮怎么可能把后勤工作交给那个姓李名严的家伙？管后勤别以为就只是“后勤”，安排行军路线，选择护送物质的方式同样需要他们注意的。这都是战争以外的东西。而显然，诸葛亮不是让杨仪去打仗，而是让两位颇长于军事的人作为后殿----姜维、魏延。

可见诸葛亮并非那排杨仪不擅长的工作给他，杨仪的任务就是率军撤退，而防止魏军直接进攻蜀军主力的任务，则是由姜维魏延承担，魏延跑了，姜维也还在。这点赵云也一样，他可是选择亲自断后，而令邓芝率军撤退。

从李福的两见诸葛亮来说，至少有数天时间，要撤兵是有足够的时间去处理，而且到底诸葛亮有没有撤兵的想法，从他到临死也不退，这商量退军的秘密会议的可信性值得怀疑，费祎也从来没有发布过诸葛亮的正式命令，史料也只讲费祎是去试探魏延的态度，有正式命令根本不需要去试探。

如果诸葛亮的健康已经去到连处理魏延的能力也没有，那根本已经需要换上魏延来指挥，魏延是诸葛亮之下官位最高，也持有代表皇帝的节。在北伐军中除了魏延外没有其它人有足够的权限节制部队。陈寿也讲过「平日诸将素不同，冀时论必当以代亮．」魏延领军本是正常不过的情况，诸葛亮就是要撤军，也不可能迟到临死也不退，撤退的话也不可能会连放弃先锋部的命令也会下。

魏延早已经被杨仪所杀，诸将事后怎样来求情，面对得胜又独霸朝庭的丞相府群属，你提意见就不怕人头不保吗？更坏的诬蔑你与魏延同谋，这可不是你的人头这样简单，可是会灭你三族。

诸葛亮没有提早给魏延掌兵权也很简单，天下间那个人不是抓权抓到死的那一天，尤其诸葛亮还是那种对人异常猜疑的个性。

也要弄清楚，杨仪是在军中计划补给需要，怎样安排，这是正常的将军幕僚的参谋作业，当然诸葛亮本身对这方面不在行，以诸葛亮凡是都要亲力亲为什么，可见带兵的经验不足。

领军作战不同平时调动兵马，可以慢慢计划好路线，需要是将领的随机应变，前线部队是依赖后方供应，这已经不是前线想怎样计划，李严的工作是为前线供应粮食，李严后也不是杨仪去理，是吕义的工作。在作战的部队的粮食怎样分配、要求后方提供多少补给是杨仪的工作，作战时期的调动是将领因应战情去调动，幕僚只是提供补给作意见给将领参考。只知道补给跟不跟上的不足够份量去指挥兵马作战。诸葛亮受过马谡这教训，相信不会又再错一次。

统兵者需要的绝对权威，杨仪的相府长史只是对府中人有效，指挥各部队指挥官就没有合法权力，诸葛亮的符节不是长史可以擅用的。魏延有合法的指挥权限，权力也比杨仪高，自不会肯听杨仪指挥，魏延拥有统兵权也可能自己断后，除非他有信任而又领力的部将可以当断后将。以史料所见姜维也没有断后，不然何来指挥杨仪作战的记载。

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#60

发表于 2010-5-25 07:59 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Shadowleech 于 2010-5-24 11:29 发表

才能上来说是没错，可是人际关系上是如此么？个性矜高的魏延会没有诸葛亮亲招说一句话乖乖地听洋溢的命令？不说洋溢从后来的事情在里面也可能多少有点小人得志的态度刺激魏延。事实也告诉我们，魏延根本不听洋 ...

服了,话还真得反复说?

这是俺第一次回复.

找魏延来以诚相待把话说清楚，肯定比这么搞对他心理上来得好?

诸葛亮生前,魏延就要分兵,诸葛亮要死了,魏延会如何做?再加上魏延得知诸葛亮死后,他又做什么,你想以诚相待把话说清楚,魏延会做什么?他肯定会为以后夺权分兵做充足的准备.

而且诸葛亮对魏延够可以的了,说的很明白,魏延断后,如果他不肯,军队就自个走就行了,只能魏延不去造反,那么他还会留在军中,以后北伐还会有机会

我想这足可以说明,为什么不招魏延回来了.

这是后来的回复:

诸葛亮不是神,他不会料至魏延一定会造反,只能猜想到他有可能这么做,他也得给魏延一个机会,如果把魏延拿下,那他就认定魏延会造反,那么以后魏延就没有机会了,蜀汉又损失一员大将.更何况,魏延直接对战司马,又得军心,无缘无故拿下,军中会出什么样的乱子?司马就会趁机攻打蜀军.结果是蜀军大伤元气

至于要魏延暂时服从大局听令行事.如果他暂时服从,那么诸葛亮的遗命,他就会服从,不会出乱子,魏延这个人,一脑子私人权力不顾大局,事先找他,结果是什么,不言而喻,正如俺之前说的,要么蜀军提前内讧,要么魏延为夺权做更充分的准备.司马肯定会攻打蜀军.结果还是蜀军大伤元气.

这更可以回答您上面的问题了.

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