标题: 郭嘉的死是否是成就诸葛的导火索?
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发表于 2010-2-20 21:02 资料 个人空间 短消息 只看该作者
嗯,谢谢你贴出《郭嘉传》,不过这个我也有。

我只是想问一声,这里面一共记载了郭嘉多少的英雄业绩。

=====

PS:一个小小建议,贴的时候,稍稍排下版,把陈志和裴注分开,这样才便于阅读。


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在此分析一下

1.初,北见袁绍,谓绍谋臣辛评、郭图曰:“夫智者审于量主,故百举百全而功名可立也。袁公徒欲效周公之下士,而未知用人之机。多端寡要,好谋无决,欲与共济天下大难,定霸王之业,难矣!”於是遂去之。

由此看出郭嘉的政治眼光很强,从当时很强大的袁绍军中看出袁绍缺点,并体现郭嘉的刚毅之心

2.绍方北击公孙瓒,可因其远征,东取吕布。不先取布,若绍为寇,布为之援,此深害也。”太祖曰:“然。”
  征吕布,三战破之,布退固守。时士卒疲倦,太祖欲引军还,嘉说太祖急攻之,遂禽布。语在荀攸传。傅子曰:太祖欲引军还,嘉曰:“昔项籍七十馀战,未尝败北,一朝失势而身死国亡者,恃勇无谋故也。今布每战辄破,气衰力尽,内外失守。布之威力不及项籍,而困败过之,若乘胜攻之,此成禽也。”太祖曰:“善。”

由此看出郭嘉的独到军事眼光,并献出如此计谋


3.嘉曰:“有是。然公提剑起义兵,为百姓除暴,推诚仗信以招俊杰,犹惧其未也。今备有英雄名,以穷归己而害之,是以害贤为名,则智士将自疑,回心择主,公谁与定天下?夫除一人之患,以沮四海之望,安危之机,不可不察!”


:“备有雄才而甚得众心。张飞、关羽者,皆万人之敌也,为之死用。嘉观之,备终不为人下,其谋未可测也。古人有言:‘一日纵敌,数世之患。’宜早为之所。”


由此看出,郭嘉善观形式,并不以己方势力之大便轻视任何人

4.从破袁绍,绍死,又从讨谭、尚于黎阳,连战数克。诸将欲乘胜遂攻之,嘉曰:“袁绍爱此二子,莫适立也。有郭图、逢纪为之谋臣,必交斗其间,还相离也。急之则相持,缓之而后争心生。不如南向荆州若征刘表者,以待其变;变成而后击之,可一举定也。”太祖曰:“善。”乃南征。军至西平,谭、尚果争冀州。谭为尚军所败,走保平原,遣辛毗乞降。太祖还救之,遂从定邺。又从攻谭於南皮,冀州平。封嘉洧阳亭侯。傅子曰:河北既平,太祖多辟召青、冀、幽、并知名之士,渐臣使之,以为省事掾属。皆嘉之谋也。


不用我说了,三国志中自己说了“皆嘉之谋也。”


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发表于 2010-2-20 21:12 资料 短消息 只看该作者 QQ
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不要嫌郭嘉作出的贡献较少,那是天妒英才,唉,早逝的奉孝
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发表于 2010-2-20 21:21 资料 个人空间 短消息 只看该作者
第一条就不用说了,三国时变换主人的多如狗毛,如果这都算是政治眼光很强的话,那英雄满天下了。

第二条,这事情你去看看《荀彧传》,看看到底是谁的主意。贪天之功以为己力,真正不知羞也。

第三条,本来就不是《三国志》所说,前面主张不杀刘备的,是《傅子》所言,后面要杀刘备的,是《魏书》所载,自相矛盾,可知其必不真实,陈寿作志时不取,自有其道理。拿这来给郭嘉贴金,未免有黔驴技穷之感。

第四条,这就算郭大参谋的一条功劳吧。

好汗啊,智压诸葛、谋盖周瑜的郭大参谋,居然才出了这一条好主意吗?

PS:另外说一句,“皆嘉之谋也”这句话不是《三国志》说的,这是《傅子》中的话。千万别窝囊陈寿了。
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QUOTE:
原帖由 597922794 于 2010-2-20 21:12 发表
不要嫌郭嘉作出的贡献较少,那是天妒英才,唉,早逝的奉孝

那是,前天一个孕妇流产了。

你不要嫌那个胎儿没有作出惊天动地的大事业,实在是天妒英才。唉,早逝的孩子啊。
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发表于 2010-2-20 21:28 资料 短消息 只看该作者 QQ
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我想阁下玩三国志的舌战时一定经常得到曲意吧
有谁可以说陈志一定是三国正史毫无差异?
1.三国换主者是多,但从当时数一数二的主公手下归隐的有几位?

2.荀彧于郭嘉,不可置否,都是智压群雄的谋士,但为何荀彧没有说出来而郭嘉说出?还有,当时荀彧在后方治安,郭嘉才是随行的,怎么荀彧的言语先经过郭嘉再到曹操么?

3.不杀刘备是顾忌当时刘备的名声,而且当时么有必要杀刘备。而后的杀,则是到了不顾名声也要杀刘备的地步啦
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发表于 2010-2-20 21:29 资料 短消息 只看该作者 QQ
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阁下这么说未免差强人意了
戏志才,应该知晓吧,你可以说他不会有所作为、?
早死,毕竟是一个不可挽回的伤疤
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发表于 2010-2-20 21:42 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 597922794 于 2010-2-20 21:28 发表

我想阁下玩三国志的舌战时一定经常得到曲意吧
有谁可以说陈志一定是三国正史毫无差异?
1.三国换主者是多,但从当时数一数二的主公手下归隐的有几位?

2.荀彧于郭嘉,不可置否,都是智压群雄的谋士,但为何荀彧没有说出来而郭嘉说出?还有,当时荀彧在后方治安,郭嘉才是随行的,怎么荀彧的言语先经过郭嘉再到曹操么?

3.不杀刘备是顾忌当时刘备的名声,而且当时么有必要杀刘备。而后的杀,则是到了不顾名声也要杀刘备的地步啦

首先,你的话就有语病。《三国志》就是正史,何谈“与正史有差异”?我猜你是要说和真实历史比较吧?

当然,《三国志》肯定和真实历史有差异。但就目前史料来看,《三国志》毫无疑问是可信度最高的。研究三国历史,自然是首先以《三国志》为根本,然后才能谈到旁引别的史料。在对史料的鉴别上,如同郭嘉到底主张杀刘备还是主张保刘备这种自相矛盾的记载,是首先被怀疑的。

至于您的问题,“从当时数一数二的主公手下归隐的有几位”,偶也记不得很多了,随便想想吧,譬如许攸、譬如董昭、譬如司马朗,貌似再加上一位赵云。

第二个问题,明显您没有读过《荀彧传》:

自太祖之迎天子也,袁绍内怀不服。绍既并河朔,天下畏其强。太祖方东忧吕布,南拒张绣,而绣败太祖军於宛。绍益骄,与太祖书,其辞悖慢。太祖大怒,出入动静变於常,众皆谓以失利於张绣故也。锺繇以问彧,彧曰:“公之聪明,必不追咎往事,殆有他虑。”则见太祖问之,太祖乃以绍书示彧,曰:“今将讨不义,而力不敌,何如?”彧曰:“古之成败者,诚有其才,虽弱必强,苟非其人,虽强易弱,刘、项之存亡,足以观矣。今与公争天下者,唯袁绍尔。绍貌外宽而内忌,任人而疑其心,公明达不拘,唯才所宜,此度胜也。绍迟重少决,失在后机,公能断大事,应变无方,此谋胜也。绍御军宽缓,法令不立,士卒虽寡,其实难用,公法令既明,赏罚必行,士卒虽寡,皆争致死,此武胜也。绍凭世资,从容饰智,以收名誉,故士之寡能好问者多归之,公以至仁待人,推诚心不为虚美,行己谨俭,而与有功者无所吝惜,故天下忠正效实之士咸原为用,此德胜也。夫以四胜辅天子,扶义征伐,谁敢不从?绍之强其何能为!”太祖悦。彧曰:“不先取吕布,河北亦未易图也。”太祖曰:“然。吾所惑者,又恐绍侵扰关中,乱羌、胡,南诱蜀汉,是我独以兗、豫抗天下六分之五也。为将奈何?”彧曰:“关中将帅以十数,莫能相一,唯韩遂、马超最强。彼见山东方争,必各拥众自保。今若抚以恩德,遣使连和,相持虽不能久安,比公安定山东,足以不动。锺繇可属以西事。则公无忧矣。”

第三个问题,这并不是郭嘉前后态度变化的事情,而是不同的书对同一事件自相矛盾的记载。如果是同一本书,记载了郭嘉前后态度的变化,那我承认您说的正确。可惜事情不是这样的。
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发表于 2010-2-20 21:45 资料 短消息 只看该作者 QQ
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我也是很喜欢荀彧的
只是荀彧的功绩大多归于内政,奇谋也是出过的
但为何阁下认定,这一谋略定然是荀彧、而不会是郭嘉勒?
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发表于 2010-2-20 22:20 资料 个人空间 短消息 只看该作者
“荀彧的功绩大多归于内政”请解释一下
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发表于 2010-2-20 22:23 资料 短消息 只看该作者 QQ
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荀彧
王佐之才
善于处理各项内政杂事
我并不是说荀彧只有内政才能
我的意思是
荀彧的内政才能要稍大于其他才能
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发表于 2010-2-20 22:24 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 597922794 于 2010-2-20 21:45 发表
我也是很喜欢荀彧的
只是荀彧的功绩大多归于内政,奇谋也是出过的
但为何阁下认定,这一谋略定然是荀彧、而不会是郭嘉勒?

确定先破吕布,再图河北的战略的,这是荀彧,并无别人。这里面没有郭嘉什么事情。

郭嘉的进言,是在曹操已破徐州,吕布困守下邳之时。这时其实吕布败局已定,曹操欲班师,是荀攸和郭嘉两人向曹操进言,曹操于是一鼓作气俘杀吕布。

所以,荀彧的进言,是战略部署,而郭嘉的进言,仅仅是战术调整而已。就这个战术问题,还不是他一个人想出来的,是和荀攸一同进言。谁知道是不是荀攸的主意呢。
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发表于 2010-2-20 22:28 资料 短消息 只看该作者 QQ
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所以我说
历史并不一定是那些文字可探索出真相的,那你有怎么可以得知
郭嘉
大多了解三国不得不佩服的人物,他,就那么一文不值?
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发表于 2010-2-20 22:31 资料 个人空间 短消息 只看该作者
荀彧的大名主要是靠他极强的战略眼光得来的吧,你从哪看出“荀彧的内政才能要稍大于其他才能”
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发表于 2010-2-20 22:33 资料 短消息 只看该作者
额  我随便说几句 我是菜鸟 别见怪 郭嘉之所以名气响是不是就是因为赤壁战后曹操说的那句话?
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发表于 2010-2-20 22:34 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 597922794 于 2010-2-20 22:28 发表
所以我说
历史并不一定是那些文字可探索出真相的,那你有怎么可以得知
郭嘉
大多了解三国不得不佩服的人物,他,就那么一文不值?

这话应该这么来说:

郭嘉,大多数不懂三国历史的人很佩服的人物。大多数了解三国历史的人不佩服的人物。
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发表于 2010-2-20 22:35 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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我觉得那只是一部分,个人认为郭嘉被捧到现在的地位主要原因在于光荣的三国志
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发表于 2010-2-20 22:36 资料 短消息 只看该作者 QQ
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呵?是么?
我想你可以去问问那些所谓的懂三国历史的人和不懂三国历史的人
郭嘉
是不是一位千古奇才
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发表于 2010-2-20 22:36 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 三种不同的红色 于 2010-2-20 22:34 发表


这话应该这么来说:

郭嘉,大多数不懂三国历史的人很佩服的人物。大多数了解三国历史的人不佩服的人物。

呵呵,三红这句话,我倒想到了另一个人
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发表于 2010-2-20 22:37 资料 短消息 只看该作者 QQ
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非也
大多历史上记载的郭嘉也是运筹帷幄的角色
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发表于 2010-2-20 22:37 资料 短消息 只看该作者 QQ
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那位耶?
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发表于 2010-2-20 22:38 资料 短消息 只看该作者 QQ
回复 #45 suomingyaodao 的帖子

不可否认
荀彧的战略眼光的确很强
只是荀彧在曹操手下充当的大多是一位主内的文官
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发表于 2010-2-20 22:39 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 597922794 于 2010-2-20 22:36 发表
呵?是么?
我想你可以去问问那些所谓的懂三国历史的人和不懂三国历史的人
郭嘉
是不是一位千古奇才

郭嘉是千古奇才这种话,只有那种不懂历史的人敢说出来吧。
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发表于 2010-2-20 22:40 资料 短消息 只看该作者 QQ
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郭嘉的名气不仅仅是因为曹操的那句话,而是郭嘉的真才实学
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发表于 2010-2-20 22:40 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 597922794 于 2010-2-20 22:28 发表
所以我说
历史并不一定是那些文字可探索出真相的,那你有怎么可以得知
郭嘉
大多了解三国不得不佩服的人物,他,就那么一文不值?

并非说郭嘉一文不值,只不过阁下走入了死胡同

请阁下注意,这是是三国史话,不是三国演义或者三国志

万不可凭借演义中的夸张而主观臆断一切

论史最讲究 言必有据
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发表于 2010-2-20 22:40 资料 短消息 只看该作者 QQ
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不懂历史的人 根本不知道郭嘉是谁、、、
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发表于 2010-2-20 22:41 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #51 597922794 的帖子

没人否认郭嘉是个不错的谋士,但是不至于被抬到这么高,要说曹营谋士还是要首推二荀,连后来位至三公的贾诩与二荀并列一传都让裴松之大为不忿,郭嘉又怎么能比,更不用说越级挑战诸葛亮了
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发表于 2010-2-20 22:43 资料 短消息 只看该作者 QQ
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三国演义?
我并非钻研过
看的第一部三国便是文言文的三国志
由于看不懂
便看了白话版与白话版三国演义
郭嘉在三国志中的传记,难道说郭嘉只是个平凡到不算什么的智者么?
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原帖由 597922794 于 2010-2-20 22:40 发表

不懂历史的人 根本不知道郭嘉是谁、、、

非也。不懂历史的人,一看《三国演义》,就非常佩服郭嘉了。以为天上少有,地上所无。

看了历史才知道,原来郭嘉就是一个大忽悠。

谁说《三国演义》最拔高诸葛亮?其实《三国演义》最拔高的人是郭嘉。
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发表于 2010-2-20 22:44 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 597922794 于 2010-2-20 22:38 发表
不可否认
荀彧的战略眼光的确很强
只是荀彧在曹操手下充当的大多是一位主内的文官

不要老是这么下定义,拿出点根据来好不好


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