假设当年山海关战役李自成获胜,会是怎样? - 炎黄春秋


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#31

发表于 2010-5-8 09:02 资料短消息只看该作者

李自成起义即使胜利了也会被地主封建统治阶级利用,成为改朝换代的工具-----历史教科书标准答案
所以失败是必然,对比一下同样被利用的朱元璋.老朱的策略明显高明多了"广积粮\高筑墙\缓称王",关键是弟兄们忙着抢钱抢女人,人心散队伍不好带啊

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#32

发表于 2010-5-8 09:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

同样是农民起义军，李自成比朱元璋差得远了。

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	疯狗就是我

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#33

发表于 2010-5-21 21:24 资料短消息只看该作者

如果李自成获胜
现在的中国版图将没有东北，没有新疆，没有西藏川西。
而且在东北方很可能是一个虎视眈眈的区域性大国（朝鲜或者日本），京津一带随时在对方的军力威逼之下，成为边陲城市。
西北方向是一个信仰MSL的骁勇大国，陕甘宁一带不得安宁，暴乱连连。
西藏川西很可能倒向印度，阿三的大军随时居高临下，俯视川陕。
中国将很惨。

当然，前提是李自成能够维持住自己的政权，搞不好成了南北朝，在1850年之后被外国势力已渗透，石原老贼在另一个时空跪死在鬼社门前：七块论终于在另一时空实现了，最大的功臣就是李自成

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#34

发表于 2010-6-13 18:03 资料短消息只看该作者

那样就没有满清这个落后民族统治先进民族，中国步入现在社会的时间肯定提前。

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#35

发表于 2010-6-13 18:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

不说别的，连刘宗敏都打发不动，李自成这个领导干得不是一般的失败

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#36

发表于 2010-6-13 19:07 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 疯狗就是我 于 2010-5-21 21:24 发表
如果李自成获胜
现在的中国版图将没有东北，没有新疆，没有西藏川西。
而且在东北方很可能是一个虎视眈眈的区域性大国（朝鲜或者日本），京津一带随时在对方的军力威逼之下，成为边陲城市。
西北方向是一个信 ...

东北不做评论

西北和青藏，有准噶尔部，伊斯兰化，阿三侵略？云烟吧

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#37

发表于 2010-6-17 20:24 资料短消息只看该作者

一句
成功了也死定

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#38

发表于 2010-6-17 21:47 资料个人空间短消息只看该作者

历史没有如果。。

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#39

发表于 2010-6-17 22:57 资料短消息只看该作者

我要陈圆圆~~

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#40

发表于 2010-6-17 23:19 资料个人空间短消息只看该作者

崇祯自缢以后如果没有满清李自成能彻底击败明朝余孽吗？

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#41

发表于 2010-6-19 13:15 资料短消息只看该作者

李自成匹夫尔，目光短视，占领北京后只知搜刮财富，治国无方，扰民有术。即使山海关获胜，天下也不会属他

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#42

发表于 2010-6-19 14:19 资料个人空间短消息只看该作者

李自成 =小黄巢，最终肯定失败

很有可能再出现一次五代十国

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#43

发表于 2010-10-17 20:51 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 蒋无痕 于 2010-3-11 21:28 发表
李自成手下不是没人，而是有人而不能用。
最有名的就是李岩，李自成若采用了李岩的策略，成败还未可知而。

高顺说：“凡破家亡国，非无忠臣明智者也，但患不见用耳。”

这虚构人物现在还是大名鼎鼎啊。

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#44

发表于 2010-10-17 20:59 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 老查0412 于 2010-3-20 11:04 发表

太强大了，无知者无惧啊

李信，字岩，名威，配陈氏、孔氏，行四，生一子元斌少亡，贡生，生于万历三十四年，卒于崇祯十七年，依父济源读习，后与兄仲、陈沟姑表陈奏廷千载寺、三圣门、太极宫拜师结义 ...

李岩何许人也？李精白之子，红娘子之夫，闯王之股肱，听一言而兴，弃其策则亡，居制将军之位与袁刘贺李同列。这等人物你拿个陈家沟的啊猫阿狗搪塞有点说不过去吧。

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#45

发表于 2010-10-17 21:06 资料短消息只看该作者

看了上面回复感慨一下。
现在流行一无所知而好发议论吗？

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#46

发表于 2010-10-23 14:52 资料短消息只看该作者

从当时民族思想来说，李自成很难胜。
1.明朝和满清（后金）打了几十年了，自己有窝里斗，精锐已失，当时最厉害的就要数山海关的“关宁铁骑”了，李自成的农民军对付腐败的明军或许可以，对付关宁铁骑及与关宁铁骑打了几十年的满清军队，几无胜算！
2.当时李自成刚攻破京师即大肆搜捕官员，纵容手下勒索钱财。已经丧失了士绅阶级的支持。打天下要靠农民阶级，但治天下，还是要靠上层.....尤其只是改朝换代。与其说吴三桂是冲冠一怒为红颜，不如说是听见自己老爹差点被李自成手下打死才投清的
3.明朝积弱已久，李自成接收来的是一个比崇祯时更烂的摊子，与已经崛起的满清，无论是国力和斗志。都不占上风.......即使胜了，也是惨胜，无法动摇满清根本，以后双方的对峙中，满清将占有更大的主动权

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#47

发表于 2010-10-23 15:17 资料个人空间短消息只看该作者

假如抗清成功，那么明朝将获得喘息。
东北清，西北李，西南张，东南朱四家争霸？

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#48

发表于 2010-11-4 23:09 资料短消息只看该作者

李自成失败是必然的，清朝统一也不会因为山海关而失败，其实这是内部问题，明朝已经腐朽，非一朝一夕可以强大的，而满清刚好出与壮大上升期。。。

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#49

发表于 2010-11-5 09:19 资料短消息只看该作者

李自成成不了什么气候

他是靠欺骗老百姓起家的。他的政治口号是“吃他娘，喝他娘，闯王来了不纳粮”。试想一个政府不让百姓纳税，他依靠什么去维持政府的运作？从古到今，世界有这样的政府吗？

明政府的税收极低，已到了登峰造极的程度了，世界上没有这么低的税收的。它名义上是三十税一，六十税一，其实远远低于这个数字。当时的欧洲是二税一，仅教会对人民的税收就是十税一，剩下就是国王与各级贵族对人民的税收。

明朝万历末年，丁户已达6000万以上，因为1602年，明朝的丁户数已达5631万丁户。到明末，估计已达7000万纳税人。《明神宗实录》第379卷载:1602年，丁户数为5631万，熟土地为10亿零590万亩，人均耕地为18.8亩，还有一亿亩在开垦中的土地。丁户是纳税人，这些人没有特殊情况是不能免税的。可是它的税收一般只有几百万两，张居正之前，只有200来万两，到张居正增加到400万两，万历末年，提到900万两。崇祯年间，加上“三饷”，最高的一年为2300万两，平常也就是一千多万两。但是就是这一千多万两也收不上来，只能收上来60——70%，因为有遭灾的的地区，这个地区要免税。还有抗谁不交的。

崇祯提高税收提案，被朝廷大臣们否决了。因为税收收不上来，你就无法养兵，法有效的赈灾，无法有效的养兵，导致外敌满清强大，无法有效赈灾，导致内乱，这是明朝灭亡的关键。

最后把崇祯穷得穿粗布衣，吃粗茶淡饭，宫中乐队不要了，金银铜器都卖掉当军饷，连后宫的化妆费都扣下来当军饷了。

当时的兵也很怪，不给钱就不当兵，当兵吃饷是天经地义的，甘肃的兵在开赴前线的途中，一听说饷发不下来，一哄而散，军官阻止不了，无法交差，只好上吊自杀。

老百姓、官员也不爱国，老百姓想，谁来救市种地纳税，再换个朝廷，说不是还不纳税呢！

当官的想，谁来当皇帝，我都是靠本事吃饭，李自成来了也不能不用我。

最后责任成了皇帝一个人的，他承担不起。李自成一进北京，他只好自杀了。

李自成的“吃他娘，喝他娘，闯王来了不纳粮”和“打土豪，分田地”有点相似，流氓手段！老百姓不交税，政府要运作，军队要开支，你政府官员吃风屙屁？

明代的税收已经低得不能再低了，为了忽悠老百姓，他干脆干脆来个“不纳粮”，这不是骗老百姓的流氓手段是什么？

满清政府当权后，乾隆年间就把税收提到了7000——9000万两。满清后期提高到12000——14500万两。这都是小意思，关键是满清官员的贪污极其严重，可以说无官不贪，“三年清政府，十万雪花银”就是这个朝代的真实写照。仅和珅一个人就贪污了十二亿两银子，和珅当政的二十年，平均每年给老百姓增加了6000万两银子的负担，是明朝最高税收年份的三倍。

你要说当官的贪污了，李自成打下北京后，把近两千名京官都抓起来吊打、火烤、夹棍夹，很多官员被打死了

，最后连皇亲国戚都算上，逼出多少银子呢？不足1500万两。也就是说，每个官员平均不足一万两银子。折成

当今的价格，也就是每个京官家的存款300——400万元，在北京可以买一套好点的房子？这些人都是总理、副

总理、部长一级的官员。家里有么多钱算是贪污吗？

可以说，明朝是人类历史上最清廉的政府，皇帝经常穷得无钱花。嘉靖皇帝就想让臣子们给他贡献点银子，因为他养生服气需要银子的支持，手里没有钱。他就无能力像满清皇帝修圆明园，颐和园。

明代时万家争鸣，万花齐放，仅文字作品就达十亿，收进四库全书的达7——9亿字，是前3000中国文字作品总和的2——3倍。还不算被满清烧掉的文字作品。比当时整个人类社会的文字作品的总和还要多出许多倍。

到了满清，是万马齐喑，万花凋零，个个噤若寒蝉。

明代，想说啥加说啥。可以编剧骂当朝宰相，骂当朝宰相的戏一直演到京城。

太子朱标和朱元璋争论，都是用儒家思想学说和他辩论，引得朱元璋很不痛快。

综上所述可见：即便李自成彻底推翻明王朝，再建一个政府，绝对不会好于明朝。

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#50

发表于 2010-11-5 09:28 资料短消息只看该作者

明朝是个有很多民主成分，民主基础，民主意图的王朝，但是并没有步入真正的儒家民主社会。受生产力，人们文化认识的限制，因为大多数人还是文盲。读书人只是少数。所以，只能在读书人中搞民主。

读书人民主，也是和朝廷对抗，和皇帝对抗，这点，明朝的读书人做的很出色，他们和朝廷对抗，也有错也有对。他们多次否决皇帝意见，连万历皇帝想立太子都可以否决。

明末，他们否决了崇祯加税的提案，钱收不上来，不能养兵，不能赈灾，最终导致明朝灭亡。他们得到了民主，但是他们错了。

皇帝贬的官员，到民间很吃得开，很受拥护，这说明民间也和皇帝对抗。这都是民主意识。

皇帝的诏书，需要内阁签字批准，才能生效，否则，地方官不认，这就是一种相互制约。因为制度是这样规定的。

按照这个趋势发展下去，中国很快就能是行君主立宪，只是可惜，被闯贼和满贼破坏掉了。

到了满清你试一下！

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#51

发表于 2010-11-5 09:36 资料短消息只看该作者

明朝嘉靖、万历皇帝都二十多年不上朝，但是政府照样运行，这说明当时有皇帝无皇帝都可以。从另一方面也说明，君主立宪，即“虚君制”在明朝已经具备。

明末皇帝的提议被内阁否决，也说明“君主立宪”的条件也是成立的。

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#52

发表于 2010-11-5 13:31 资料文集短消息只看该作者

万历还运作正常？？？

感情万历时大明国力蒸蒸日上，文臣不爱钱武将不惜命，故而有萨尔浒大捷。

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#53

发表于 2010-11-5 17:13 资料短消息只看该作者

一场战争就能否定明王朝？

如果明朝不是内乱，满清迟早灭亡。松山之战，皇太极把所有精锐都调来了，它马上也就坚持不住了。可是明这面也是粮饷吃紧，仓促出战，中了埋伏。如果按洪承畴的计划，不出战，和满人耗经济力，再拖一两个月，满人就彻底垮台了。中间，只用小股骑兵骚扰满人就行了。可是明军的粮饷更紧张，崇祯催着出战，一战几乎全军覆灭，这也就决定了明王朝灭亡的下场。

如果这场战斗胜了，依靠这只队伍收拾李自成不成问题。

满人打完松山之战，也是精疲力尽，再无力进攻大明，也就只好退兵了。

不是满清和李自成两面夹攻，大明灭亡不了。

不是在淞山之战中把精锐丢掉，李自成怎么能成气候？

不是李自成捣乱，粮饷吃紧，淞山之战怎么能会失败？有足够的粮饷，和鞑子打持久战，鞑子必败。鞑子也马上坚持不住了。

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	黄巾军

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#54

发表于 2010-11-5 21:23 资料文集短消息只看该作者

为什么号称200万军队拥有6000多万人口的大明朝，会被逼到要依靠一场战争决定国运的地步？清朝怎么兴起的？怎么会让它步步紧逼的？李自成怎么兴起的？怎么会让一个小兵发展到建立政权横扫中原的地步？

哦，天注定的，万历天启崇祯表示毫无压力。

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#55

发表于 2010-11-5 22:06 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 黄巾军 于 2010-11-5 21:23 发表
为什么号称200万军队拥有6000多万人口的大明朝，会被逼到要依靠一场战争决定国运的地步？清朝怎么兴起的？怎么会让它步步紧逼的？李自成怎么兴起的？怎么会让一个小兵发展到建立政权横扫中原的地步？

哦，天 ...

楼上，傻逼
看文要知意
而非你这么死缠烂打
难道满清不也一样吗

本帖最近评分记录

恨地无环

2010-11-5 22:38

-308

有攻击性内容

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发表于 2010-11-5 23:43 资料短消息只看该作者

回复 #54 黄巾军的帖子

明朝有200万军队，你的根据在哪里？你知道200万明军一年需要多少饷银吗？一个士兵一年的饷银是18两，200万军队，仅士兵的饷银就是3600万，还不算是军官。明政府最高的税收年是2300万两，它拿什么去养200万军队？除了军饷，军队还要吃喝穿戴，还要刀枪剑戟和各种器械，马匹还需要草料，还有政府官员就不需要开支吗？

明朝的关键问题是税收太低，无法养兵，无法赈灾造成了灭亡。

明末近7000万丁户，人口伍亿左右。最多的一年2300万两，平均一个丁户给政府上缴3钱银子，折成现代的价格就是十五元钱。一斤猪肉，一斤大蒜钱。因为现在一两银子是50十元钱，3钱银子不就是15元钱吗？

明朝万历末年，丁户已达6000万以上，因为1602年，明朝的丁户数已达5631万丁户。到明末，估计已达7000万纳税人。《明神宗实录》第379卷载:1602年，丁户数为5631万，熟土地为10亿零590万亩，人均耕地为18.8亩，还有一亿亩在开垦中的土地。丁户是纳税人，这些人没有特殊情况是不能免税的。可是它的税收一般只有几百万两，张居正之前，只有200来万两，到张居正增加到400万两，万历末年，提到900万两。崇祯年间，加上“三饷”，最高的一年为2300万两，平常也就是一千多万两。但是就是这一千多万两也收不上来，只能收上来60——70%，因为有遭灾的的地区，这个地区要免税。还有抗谁不交的。

如果明朝有足够钱，养100万军队，何愁满清不灭？13万军队，就把所有老本都压上了，所以，这一仗是决定明朝存亡的大事。

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#57

发表于 2010-11-6 09:44 资料短消息只看该作者

黄巾军是个满人，和我们的立场是不同的，所以观点迥异。

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#58

发表于 2010-11-6 10:21 资料短消息只看该作者

明朝有多少人口？

明朝的伍亿人口数量从土地和亩产上都能算出来。10亿零590万亩土地，平均亩产174公斤,而人口只有5631万人，每一个人的口粮平均为6520斤，一个人能吃完吗？既然这么多粮食，大明的人口为啥不增长，经过二百多年的繁衍，反而从明初的6000多万人降成了5631万人？满清搞了无数次的大屠杀，人口却从5631万人，到康熙年间增长到了8000多万人，这是什么道理？很明显，满清把历史资料篡改了，把5631万丁户，篡改成了5631万人，经过这样一篡改，人口降了近十倍。我们知道，“丁”是纳税人，是20——60岁的男人，不足二十岁的人，高于二十岁的人，凡是女人都不能算“丁”，其中还要包括残疾人。一个丁最少是夫妻二人，上有父母，下有两个孩子，共六口人，人口永远不增不减，这是最小的家庭结构了。可是事实上，明朝的人口是增加的，人口从6000多万人，增加到近7000万丁。一丁按六口人算，就是4.2亿人，按七口算，就是五亿人。

明代人口二百多年不增反降，满清搞大屠杀多年，人口从不足一亿，到乾隆末年，一百来年，增加到3亿多，这不是咄咄怪事吗？过去还有人造谣说，明朝人口不增加，是因为粮食不够吃，老百姓总是饿肚子，在死亡线上挣扎，所以人口不增长，后来满清引进每周的红薯，救了中国的汉人，因为红薯产量高，让汉人填报了肚子，所以汉人在满人时，人口就大量的增加。这个观点一段时间很流行，很多汉人都相信这个观点，为此我还和很多汉人辩论过。按万历年间65631万人算，一个人平均6520斤粮食还会饿肚子？就是增加十倍的人，一个人652斤，会饿肚子吗？大人小孩，男的女人，老的少的，一个人一年652斤粮食，显然是吃不完的。既然人们不缺粮食吃，为啥人口不增长，到了满清才大增长起来了？

因为满认得人数少，为了便于控制，故意搞大屠杀，将五亿中国人杀得只剩下不足一亿人。以后满清政府对这个数字进行了多方面的篡改，以掩盖他们的罪行。老百姓觉悟不高，不支持明朝政府，认为谁当皇帝都是一样的。满人来了，他们当皇帝是一样的吗？

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#59

发表于 2010-11-7 00:33 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 中华不败吴俊善 于 2010-11-6 09:44 发表
黄巾军是个满人，和我们的立场是不同的，所以观点迥异。

是的，这个论坛上大部分都是您认定的满人，路过路过，您继续～

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	中华不败吴俊善

组别	发配沧州
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功绩	2
帖子	218
编号	402071
注册	2010-11-4

#60

发表于 2010-11-7 09:11 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 黄巾军 于 2010-11-7 00:33 发表

是的，这个论坛上大部分都是您认定的满人，路过路过，您继续～

不是满人就是汉奸，要不然怎么没有批满清（可能我还没有看到），大都是反明朝的？

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