战国四名将可以排座序吗？ - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年

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	江城子


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发表于 2009-8-14 10:10 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #30 三种不同的红色的帖子

恩。不过从史记李牧列传来看，李牧似乎是一个防御型的将领。其对抗匈奴，对抗秦国，都是诱敌而破之。比之廉颇尚有伐齐的功绩和御秦的本事，李牧排名居其下，也算合适。

看白起列传则有种酣畅淋漓的感觉（罪过罪过）。这种进攻型将领实在让人不得不欣赏--比如后来的岳武穆。

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发表于 2009-8-14 11:25 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 大多数人 于 2009-8-14 08:53 发表
白起都是以强攻弱么？
王乃使应侯往见武安君，责之曰：「楚地方五千里，持戟百万。君前率数万之众入楚，拔鄢郢，焚其庙，东至境陵，楚人震恐，东徙而不敢西向。韩、魏相率兴兵甚众，君所将之不能半之，而与战之 ...

这段话只能说明白起不愿去打他认为打不赢的仗，表面上看上去他很有道理，但是整个事情的前提是秦王已经铁了心要打，在劝阻无效的情况下，他如果真是为秦国考虑，真是为士卒考虑，那就算打不赢，他也应该去。就算最后输了，秦国的损失，士卒的伤亡怎么着也要比其他人指挥更少吧？他说到底不过是爱惜自己的名声罢了。

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发表于 2009-8-14 11:55 资料短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2009-8-14 11:25 发表

这段话只能说明白起不愿去打他认为打不赢的仗，表面上看上去他很有道理，但是整个事情的前提是秦王已经铁了心要打，在劝阻无效的情况下，他如果真是为秦国考虑，真是为士卒考虑，那就算打不赢，他也应该去。就 ...

“秦王已经铁了心要打”是事后诸葛亮。白起怎么知道“秦王已经铁了心要打”？

为秦国考虑，最好的决策就是不打。明知不可为而为之不是什么好办法。

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发表于 2009-8-14 12:47 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 大多数人 于 2009-8-14 11:55 发表

“秦王已经铁了心要打”是事后诸葛亮。白起怎么知道“秦王已经铁了心要打”？

为秦国考虑，最好的决策就是不打。明知不可为而为之不是什么好办法。

他之前已经劝阻过了，后来秦王都已经放出“强为”那种话来了，还不能表明秦王的态度么？

再不是什么好办法总比现实的结局强。

而且，白起原来的主张是乘长平之战的余威一举灭赵，他不是不想灭赵，只是他后来认为时机错过了，但是他认为的好时机真的就是那么好么？
我看未必，两次机会之间最大的差别只是赵国的抵抗能力强弱而已，可长平之战后秦国的主要威胁就不是来自赵国了，即使当时能一举灭赵，秦国一样要面对诸侯的反扑，如果白起觉得他率领一支已经是伤亡惨重疲惫不堪的秦军照样能够击败诸侯联军，那么他应该更有能力率领一支整顿完善的秦军，采用围点打援的战术面对诸侯联军。

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发表于 2009-8-16 18:51 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2009-8-14 12:47 发表

他之前已经劝阻过了，后来秦王都已经放出“强为”那种话来了，还不能表明秦王的态度么？

再不是什么好办法总比现实的结局强。

而且，白起原来的主张是乘长平之战的余威一举灭赵，他不是不想灭赵，只是他 ...

邯郸之围可不是围点打援哦，是打了"两年"，运动战高手一般都不会去强攻一个据点这么长时间的。比如他攻楚原都城，但邯郸形势不一样，因为赵也就剩这么个点了，全民誓死力保，已经立于不败之地了；而且还对赵调动不了，也因此无法发挥其能力，此时的仗是谁指挥的，关系已经不大（有点辽沈战役时沈阳的形势，可惜老蒋把兵调出来了。）

能被调动的前提一般有两个：
有值得救的战略要地：赵已经没有了（已经没有啥据点需要赵去抢救了，除了邯郸）
反击的机会：这个需要时间，白起和赵结怨太深，肯定不能像乐毅对田单那样攻心了，搞不好赵国又出第二个田单，那他就成第二个骑劫了

[ 本帖最后由黑传说于 2009-8-16 20:05 编辑 ]

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发表于 2009-8-16 18:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

论对国家的作用，廉颇能排上名？
在他之前的不说
和廉颇同时代的有：乐毅，田单，白起
之后有王翦，李牧，蒙恬

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	崔浩

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发表于 2009-8-16 19:21 资料个人空间短消息只看该作者

某支持李牧是因为我们高考那年的文言文就是说他的，所以印象深刻，而且我之前读过，暗自窃喜啊！

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发表于 2009-8-16 21:01 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 黑传说 于 2009-8-16 18:51 发表

邯郸之围可不是围点打援哦，是打了"两年"，运动战高手一般都不会去强攻一个据点这么长时间的。比如他攻楚原都城，但邯郸形势不一样，因为赵也就剩这么个点了，全民誓死力保，已经立于不败之地了；而 ...

不太明白你想说明什么？是说当时不具备围点打援的条件吗？你自己也说赵国就这么个点了，那诸侯联军必然要来，没什么要调动的。

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发表于 2009-8-16 21:09 资料个人空间短消息只看该作者

我承认我走错道了

我还以为是日本战国哪

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发表于 2009-8-17 14:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2009-8-16 21:01 发表

不太明白你想说明什么？是说当时不具备围点打援的条件吗？你自己也说赵国就这么个点了，那诸侯联军必然要来，没什么要调动的。

就是缺少了围点打援的条件。只剩下强攻或者攻心这种战术了。

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发表于 2009-8-17 17:08 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 黑传说 于 2009-8-17 14:32 发表

就是缺少了围点打援的条件。只剩下强攻或者攻心这种战术了。

请问你认为围点打援需要什么必要条件呢？

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发表于 2009-8-18 12:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2009-8-17 17:08 发表

请问你认为围点打援需要什么必要条件呢？

35楼已经回答。

诸侯的援军和赵国的邯郸，哪个是目的？邯郸也，秦军需要调动邯郸守军才能各个击破、轻松破城。

[ 本帖最后由黑传说于 2009-8-18 12:44 编辑 ]

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发表于 2009-8-18 12:45 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 黑传说 于 2009-8-18 12:41 发表

35楼已经回答。

诸侯的援军和赵国的邯郸，哪个是目的？邯郸也，调出邯郸守军才是要义。

最后打败秦军的是诸侯联军，在史料中我也找不到赵军发挥过什么决定性的作用，或者你认为打下了邯郸，诸侯联军就会自动退兵？

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发表于 2009-8-18 14:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2009-8-18 12:45 发表

最后打败秦军的是诸侯联军，在史料中我也找不到赵军发挥过什么决定性的作用，或者你认为打下了邯郸，诸侯联军就会自动退兵？

打下邯郸，邯郸和周边地区就变成秦新的堡垒，到时都是客场作战，而拥有地利的秦军会更有优势。
联军能起作用也是因为秦军攻邯郸屡次失利，锐气喪尽才有机会做到内外夹击，让秦军迅速崩溃。

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发表于 2009-8-18 14:22 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 黑传说 于 2009-8-18 14:06 发表

打下邯郸，邯郸和周边地区就变成秦新的堡垒，到时都是客场作战，而拥有地利的秦军会更有优势。
联军能起作用也是因为秦军攻邯郸屡次失利，锐气喪尽才有机会做到内外夹击，让秦军迅速崩溃。

第一，白起好像不认为周边地区能变成秦新的堡垒，他认为周围已经毫无利用价值了。
第二，邯郸就算打下来，也不会成为秦新的堡垒，秦军和赵人不共戴天，难道把邯郸所有的赵人都赶走后再守城？
第三，你说内外夹击，那请问赵军投入了多少兵力？取得了什么战果？联军又有多少兵力，又取得了什么战果？

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发表于 2009-8-18 17:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

第一、打下邯郸，可以避免两线作战
第二，打下邯郸，可以有更大的余地来选择战场，而不是被内外逼在某个特定的战场

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发表于 2009-8-18 17:48 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 黑传说 于 2009-8-18 17:09 发表
第一、打下邯郸，可以避免两线作战
第二，打下邯郸，可以有更大的余地来选择战场，而不是被内外逼在某个特定的战场

打不下邯郸也不存在两线作战，联军要解邯郸之围必来邯郸，不存在第二线。
你有更大的余地选择战场，人家也可以选择不来。逼这个词用的真是奇妙，是赵军逼秦军围攻邯郸的吗？或是诸侯联军逼的？

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	郎月秋霜

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发表于 2009-8-19 15:14 资料主页短消息只看该作者

伯仲之间感觉李牧带兵攻击力更强廉颇更善守白起煞气最重王翦嘛比较平衡~

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	吴元叹


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发表于 2009-8-24 15:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 江城子 于 2009-8-14 10:10 发表
恩。不过从史记李牧列传来看，李牧似乎是一个防御型的将领。其对抗匈奴，对抗秦国，都是诱敌而破之。比之廉颇尚有伐齐的功绩和御秦的本事，李牧排名居其下，也算合适。

看白起列传则有种酣畅淋漓的感觉（罪过 ...

杨文理&莱因哈特
说起来，一直喜欢李牧，就是因为他那种有所不为，和那种力挽狂澜的气度
秦多名将，一半靠的是天赋，一半也是商鞅留下的成法使秦军战力大增。虽然无坚不摧，然而涉及到个人的人格魅力的时候。我自取李牧。

曾经和人开玩笑闲聊战国末秦时匈奴之强，用的就是李牧做例子。非到万不得已国破家亡之际，李牧一直在北疆防御匈奴。如此，始皇帝建长城以御匈奴，也就可以理解了。

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	lmozhly

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发表于 2009-9-28 00:46 资料短消息只看该作者

用兵上李牧厉害一些，但是大战略上还是白起比较牛，虽然很血腥但是确实从根本上打垮了赵国

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发表于 2009-9-28 09:22 资料文集短消息只看该作者

楼上说的大战略就是指的杀人吗？战略素养果然高明！

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发表于 2009-9-30 08:06 资料短消息只看该作者

以个人结局来说，王翦完胜。

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	chunqiuchunqiu

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发表于 2009-9-30 10:23 资料短消息只看该作者

战国时候都是人才辈出的时候，史料现在也不全，有些牛人没有记录进去。

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	张洋 (五湖废人)

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发表于 2009-9-30 12:55 资料文集短消息只看该作者

李牧，王翦，白起，廉颇

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发表于 2009-9-30 20:28 资料短消息只看该作者

俗话说的好，孙吴白韩！后世提到用兵，都以这四人为标准！孙吴当然是孙子和吴起，此二人已超越一般将的范畴了，一个是中国最NB的军事理论家，一个是军政全才，堪称战国火星人！白韩那就是白起和韩信了，此二人称得上名将之首，只可惜皆不得善终，殊为遗憾！

由此可见，所谓战国四名将谁居首就显而易见了！后世提到用兵，只提到了这起翦颇牧四人中的白起，难道是偶然么？

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发表于 2009-9-30 20:33 资料短消息只看该作者

当然，古时也有说法是在孙吴白韩之后加上颇牧卫霍！如此看来，古人独独漏了王翦，不知为何。。。

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发表于 2009-10-1 19:38 资料短消息只看该作者

李牧，，白起，，廉颇，，王翦，，个人意见，，

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发表于 2009-10-11 00:22 资料短消息只看该作者

这个是战国后期四大名将~
论战绩、战略战术把握，个人觉得，廉颇应排在最后~

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发表于 2009-10-24 20:19 资料短消息只看该作者

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原帖由 luke19821001 于 2009-8-13 09:51 发表
白起假如身在赵国，无非又是一个李牧。廉颇身在秦国，当不下于王翦。

话说白起遇到白痴可以战而胜之，遇到真正精于带兵的人，就只能指望国内的阴谋家了

名将胜名将,一是死磕,力大者胜,二是靠黑哨

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	arlover

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发表于 2009-11-4 19:54 资料短消息只看该作者

孙吴白韩 4字足以说明问题事实上白起的那次屠杀和冉闵的屠杀有相似之处以当时的世界观来看秦赵可以说就是2个民族的人已经属于非我族类了

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