关羽杀退许褚徐晃战例之争议分析 - 古典小说


	马岱


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#32

发表于 2009-5-2 10:50 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-2 10:23 发表

团团围住3000的应该不止5000；

当然了，许褚和徐晃的部队既然号称精兵，当然比夏侯惇的诱敌部队要强很多。


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#33

发表于 2009-5-2 11:28 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-5-2 10:50 发表

当然了，许褚和徐晃的部队既然号称精兵，当然比夏侯惇的诱敌部队要强很多。

许楮、徐晃已经被杀退了，夏侯敦之后的军马不知道是谁，要是关羽再杀退夏侯敦，我们就知道了，也许是夏侯渊、于禁、乐进等，也许是重整旗鼓的许楮、徐晃。


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#34

发表于 2009-5-2 11:45 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-2 11:28 发表

许楮、徐晃已经被杀退了，夏侯敦之后的军马不知道是谁，要是关羽再杀退夏侯敦，我们就知道了，也许是夏侯渊、于禁、乐进等，也许是重整旗鼓的许楮、徐晃。

甲兄认为当初曹操是怎么安排这次作战计划的？


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#35

发表于 2009-5-2 12:38 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-5-2 11:45 发表

甲兄认为当初曹操是怎么安排这次作战计划的？

计划程昱说的很清楚了，只是具体实施人员未知，只能由实际情况反推。

大部分反推大家观点都是一致的，就是夏侯敦的截杀有分歧，个人观点既然夏侯敦参与了截杀，很可能是曹营事先安排的；

如果不是事先安排的，许楮徐晃被杀退出乎曹营意料，夏侯敦恰好截住，这种巧合情形的出现，书中应该是有交代的。

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2009-5-2 12:40 编辑 ]


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#36

发表于 2009-5-2 13:19 资料主页文集短消息只看该作者

如果夏侯惇参与截击属于事先安排，那么说明曹操对许褚和徐晃并不是完全放心，还预留后招，既然要预留后招，正理是抽调其他部队组成第二道防线，而不是指望诱敌的夏侯惇杀回来。

夏侯惇不是恰好截住，而是关羽杀退许褚和徐晃奋力了（战斗时间较长），给予了夏侯惇充分的调动时间。


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#37

发表于 2009-5-2 18:24 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-5-2 13:19 发表
如果夏侯惇参与截击属于事先安排，那么说明曹操对许褚和徐晃并不是完全放心，还预留后招，既然要预留后招，正理是抽调其他部队组成第二道防线，而不是指望诱敌的夏侯惇杀回来。

夏侯惇不是恰好截住，而是关羽杀退许褚和徐晃奋力了（战斗时间较长），给予了夏侯惇充分的调动时间。

1、兄的可能性大小比较对象搞错了，我承认曹操抽调许楮、徐晃、夏侯敦之外的武将充当第二道防线是最合理的，但是事实上第二道防线是夏侯敦；我们要在夏侯敦是第二道防线的事实基础上，讨论夏侯敦是“事先安排”和“碰巧路过”，哪个可能性更大，更合理，而不是与其他武将充当第二道防线的合理性来比。

2、个人觉得事先安排的可能性比碰巧路过的可能性要大。没有曹操的将令，没有夏侯敦的任何责任，纵然时间足够，夏侯敦又何必多管闲事主动来拦截关羽，这可是不服从安排、违背将令的举动。


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#38

发表于 2009-5-2 18:46 资料短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-2 18:24 发表

2、个人觉得事先安排的可能性比碰巧路过的可能性要大。没有曹操的将令，没有夏侯敦的任何责任，纵然时间足够，夏侯敦又何必多管闲事主动来拦截关羽，这可是不服从安排、违背将令的举动。 ...

在马超追杀曹操的时候,曹洪又不是曹操的保镖,即使曹操被杀也没有曹洪的任何责任,曹洪又何必多管闲事主动来拦截马超救曹操一命，这可是不服从安排、违背将令的举动。


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#39

发表于 2009-5-2 22:13 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-2 18:24 发表
1、兄的可能性大小比较对象搞错了，我承认曹操抽调许楮、徐晃、夏侯敦之外的武将充当第二道防线是最合理的，但是事实上第二道防线是夏侯敦；我们要在夏侯敦是第二道防线的事实基础上，讨论夏侯敦是“事先安排”和“碰巧路过”，哪个可能性更大，更合理，而不是与其他武将充当第二道防线的合理性来比。

2、个人觉得事先安排的可能性比碰巧路过的可能性要大。没有曹操的将令，没有夏侯敦的任何责任，纵然时间足够，夏侯敦又何必多管闲事主动来拦截关羽，这可是不服从安排、违背将令的举动。

1、我们讨论的重点就是夏侯惇是否属于曹操的第二道防线，我的观点是曹操根本就没安排第二道防线，第二道防线并不是什么事实。

2、如果夏侯惇另有任务，可能存在不服从安排的事情，但夏侯惇一直就在战场上作战。关羽回下坯时，许褚、徐晃在前、夏侯惇在后，两侧是弓弩。从关羽的角度看夏侯惇是多管闲事，但从曹操的角度夏侯惇是责任心强。


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#40

发表于 2009-5-3 18:54 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-5-2 22:13 发表
1、我们讨论的重点就是夏侯惇是否属于曹操的第二道防线，我的观点是曹操根本就没安排第二道防线，第二道防线并不是什么事实。

2、如果夏侯惇另有任务，可能存在不服从安排的事情，但夏侯惇一直就在战场上作战。关羽回下坯时，许褚、徐晃在前、夏侯惇在后，两侧是弓弩。从关羽的角度看夏侯惇是多管闲事，但从曹操的角度夏侯惇是责任心强。

1、第二道防线并不是什么事实。
===============================
是事实，我们讨论的是夏侯敦这个第二道防线是不是曹操安排的，还是夏侯敦多管闲事；

2、如果夏侯惇另有任务，可能存在不服从安排的事情，但夏侯惇一直就在战场上作战。
===============================
（1）如果按兄的理解，夏侯敦的任务已经完成，回去复命、休息是他唯一该做的；
（2）从关羽不追夏侯敦开始，夏侯敦就任务完成了，不在作战了。

3、但从曹操的角度夏侯惇是责任心强
===============================
如果不是曹操事先安排的，那么这就是不服从安排，怎么会是责任心强？


	马岱


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#41

发表于 2009-5-3 19:52 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #40 甲乙丙jyb 的帖子

1、第二道防线并不是什么事实。
===============================
是事实，我们讨论的是夏侯敦这个第二道防线是不是曹操安排的，还是夏侯敦多管闲事；
---------------------------------
用多管闲事这个词不妥，友军的事可不是闲事。

2、如果夏侯惇另有任务，可能存在不服从安排的事情，但夏侯惇一直就在战场上作战。
===============================
（1）如果按兄的理解，夏侯敦的任务已经完成，回去复命、休息是他唯一该做的；
（2）从关羽不追夏侯敦开始，夏侯敦就任务完成了，不在作战了。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
诱敌任务确实已经完成，但夏侯惇还要尾随而来，例如孙策捉太史慈，孙策尾随太史慈追击。

3、但从曹操的角度夏侯惇是责任心强
===============================
如果不是曹操事先安排的，那么这就是不服从安排，怎么会是责任心强？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
战场上的事不全是事先安排的，例如魏延活捉冷苞就不是事先安排的。


	dddzz

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#42

发表于 2009-5-4 09:49 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-2 12:38 发表

计划程昱说的很清楚了，只是具体实施人员未知，只能由实际情况反推。

大部分反推大家观点都是一致的，就是夏侯敦的截杀有分歧，个人观点既然夏侯敦参与了截杀，很可能是曹营事先安排的；

如果不是事先 ...

不错，事实是夏侯惇拦住了关羽。
但是如果曹操对许徐不放心需要加防线，按常理分析应该是另派武将，而不是诱敌的夏侯惇紧接着再参与其他战斗。
即便曹操事先安排夏侯惇参与截杀，那也应该是第三道、第四道防线……而不是相当紧迫的第二道。

所以甲兄所说的

QUOTE:

事实就是许楮、徐晃加夏侯敦！

事实有违常理。

夏侯惇诱敌，许徐第一道防线，某些武将第二道、甚至第三道防线……这才是乌云之后多半会下雨的常理。


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#43

发表于 2009-5-4 09:57 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 dddzz 于 2009-5-4 09:49 发表
事实有违常理。

1、究竟是下雨还是不下雨，事实胜于一切推测想象；

2、只有在承认这个事实的基础上，才能进一步的讨论。


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#44

发表于 2009-5-4 10:29 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-4 09:57 发表

1、究竟是下雨还是不下雨，事实胜于一切推测想象；

2、只有在承认这个事实的基础上，才能进一步的讨论。

1、事实是描述截止在乌云密布时，但并没有下雨的事实描述，是兄按常理推测想象可能会下雨。

2、兄所说的事实仅仅是夏侯惇拦住了关羽。文中并没有描述曹操事先安排夏侯惇参与拦截的事实，而我们讨论的就是夏侯惇的行为究竟是事先安排还是灵活机动。
事先安排——不符合常理；
灵活机动——符合常理。


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#45

发表于 2009-5-5 10:17 资料短消息只看该作者

许徐两个肯定放水了，因为他们不需要奋力拼杀，只是堵住去路，以防关羽逃离，所以重点就是不受伤，甚至不愿擒敌。我是他们的话也会这样做，因为没必要打生打死，只要截住他，把他体力耗得差不多就行了，到时自然有对策让他跑不掉。事实也是如此。所以我认为关羽战退对方，本身就是一厢情愿。起码有很大折扣，因为对方已经完成了目标，关羽爆发不错，但在急着逃走的情况下还杀不退夏侯，显然气势以衰，就似钓鱼一般，鱼力气被耗完了，到时直接拽就行了。


	马岱


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#46

发表于 2009-5-5 11:31 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #45 肥田鹰的帖子

既然许徐两个要堵住去路，以防关羽逃离，那么最后被关羽杀退怎么就成了“已经完成了目标”？


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#47

发表于 2009-5-5 12:15 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2009-5-4 10:29 发表
2、兄所说的事实仅仅是夏侯惇拦住了关羽。文中并没有描述曹操事先安排夏侯惇参与拦截的事实，而我们讨论的就是夏侯惇的行为究竟是事先安排还是灵活机动。
事先安排——不符合常理；
灵活机动——符合常理。

事先安排夏侯敦要灵活机动（许楮、徐晃拦得住，便不用出战，拦不住则充当第二道防线）——符合常理；

没有事先的安排，夏侯敦完成任务不回去复命，却多管闲事——不符合常理。


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#48

发表于 2009-5-5 13:11 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-5 12:15 发表

没有事先的安排，夏侯敦完成任务不回去复命，却多管闲事——不符合常理。

按甲兄的逻辑,一个路人送一个伤者去医院就证明这个路人对伤者受伤负有责任,如果这个路人没有责任,他送伤者去医院就是多管闲事——不符合常理

[ 本帖最后由龙图阁大学士于 2009-5-5 13:12 编辑 ]


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#49

发表于 2009-5-5 13:38 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-5 12:15 发表

事先安排夏侯敦要灵活机动（许楮、徐晃拦得住，便不用出战，拦不住则充当第二道防线）——符合常理；

没有事先的安排，夏侯敦完成任务不回去复命，却多管闲事——不符合常理。

1.
事先安排某武将（如夏侯渊等）灵活机动——符合常理
事先安排已有诱敌重任、能否及时赶到未知的夏侯惇还要灵活机动——不符合常理

2.
马岱兄说到过责任心，大学士兄提到的可能是南京的某案例，可以同见。


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#50

发表于 2009-5-5 15:02 资料短消息只看该作者

甲兄的"夏侯敦完成任务不回去复命，却多管闲事——不符合常理"的观点完全是把夏侯敦定位成一个没有思想没有头脑,只会按事先输入的指令做事的机器人


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#51

发表于 2009-5-5 15:22 资料短消息只看该作者

回复 #46 马岱的帖子

堵住去路没说是非时效性的。从军师角度，作者角度，曹操的打算是瓮中捉鳖，十拿九稳。小关的爆发力在以前以后都是很强的，但在这次被捉显然并没有爆发出来，就说明整个战略操控，是钓鱼战略，由两个标准猛男把关羽遏制了，没有内力无法发大招的关羽也就只用一个夏侯就可以阻挡了，显然这算是完成了任务。
从关羽角度来说，他不可能战退，因为他就是回撤，那不打算硬拼的许徐自然要被杀退了。


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#52

发表于 2009-5-5 15:34 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #51 肥田鹰的帖子

既然关羽能杀退许褚和徐晃，还不算爆发出来吗？

许褚和徐晃仅仅是遏制关羽，而让原本诱敌的夏侯惇去完成拦截任务，曹操没有理由这么安排。

许徐被杀退不存在自然的问题，因为夏侯惇的例子在那里。


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#53

发表于 2009-5-5 16:30 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-5-5 15:34 发表
既然关羽能杀退许褚和徐晃，还不算爆发出来吗？

许褚和徐晃仅仅是遏制关羽，而让原本诱敌的夏侯惇去完成拦截任务，曹操没有理由这么安排。

许徐被杀退不存在自然的问题，因为夏侯惇的例子在那里。

很明白啊，关羽不是杀退对方，而是对方把他力气耗尽了，无法爆发了转手送给夏侯了。
关羽那就学Q兄，是我把你们杀退的，而不是你们放弃的


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#54

发表于 2009-5-5 17:12 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #53 肥田鹰的帖子

关羽杀退许褚和徐晃是书中明文，不宜曲解。


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#55

发表于 2009-5-5 17:47 资料短消息只看该作者

杀是战，退是走，杀退等于战走是解释的通的。
许徐有可能为了捉关的名头，很努力，但和一心逃走的关羽显然不一样。
而从后果看而根据关羽的实力，夏侯级别该是拦不住他，而被拦住了，显然前两人消耗了关的实力。再从前后文看，捉关羽好似瓮中捉鳖，显然前两人没必要和他死磕。起码战意不浓，故此耗尽他的体力使之不能爆发就够了。关羽作为BUG怪，是属于爆发小强的，颜良文丑华雄，以及五关六将都可以看出，单挑比较危险。所以为了安全，钓鱼放线对关羽是有作用的。


	马岱


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#56

发表于 2009-5-5 18:49 资料主页文集短消息只看该作者

我就不知道许褚和徐晃为什么要把功劳留给夏侯惇，他们怎么就知道关羽没力气了，不能过夏侯惇这一关。如果夏侯惇比他们强还好说，但显然不是，夏侯惇带领的部队显然也不如他们的精兵。


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#57

发表于 2009-5-5 21:34 资料短消息只看该作者

你打架不耗体力啊，想生擒大将很难的，看看差不多了换手很正常的。又不是单挑。


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#58

发表于 2009-5-5 22:16 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 肥田鹰 于 2009-5-5 21:34 发表
你打架不耗体力啊，想生擒大将很难的，看看差不多了换手很正常的。又不是单挑。

如果准备的是车轮战，那么许褚和徐晃应该一个一个上，然后后面有张辽、夏侯渊、于禁、李典、乐进等人，曹操安排许褚和徐晃一齐上就是有一战而定的意思。

我们来看看诸葛亮捉张任的战例，赵云很强，就安排了一个人，刘备和严颜差一点，就两人一起上。所以曹操让谁上，怎么上也是经过考虑的，只不过两人表现失望了。


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#59

发表于 2009-5-6 12:30 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 dddzz 于 2009-5-5 13:38 发表
事先安排已有诱敌重任、能否及时赶到未知的夏侯惇还要灵活机动——不符合常理

1、我前面已经说过了，不能和安排夏侯渊等其他人充当第二道防线的情形对比，所有解释与其相比，都不符合常理；
2、事先如果所有的环节都全部安排妥当，夏侯敦只有诱敌的任务，夏侯敦任务完成不回去复命，却主动跑来拦截关羽——不符合常理。
相对这种情形而言，事先让夏侯敦充当第二道防线的理解还是较合理的，许楮、徐晃能拦住，夏侯敦便不用出战；拦不住，关羽军杀退许楮、徐晃必然也体力消耗严重，夏侯敦再拦截。许楮、徐晃的拦截自然会给夏侯敦留下一段时间。

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2009-5-6 12:32 编辑 ]


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#60

发表于 2009-5-6 12:39 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 龙图阁大学士 于 2009-5-5 15:02 发表
甲兄的"夏侯敦完成任务不回去复命，却多管闲事——不符合常理"的观点完全是把夏侯敦定位成一个没有思想没有头脑,只会按事先输入的指令做事的机器人

严格执行命令的军人才是合格的军人。