发现晋书真的很雷人，太会穿越了。 - 三国史话


	humi100

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#31

发表于 2009-4-6 20:51 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 恨地无环 于 2009-4-6 19:15 发表
③枪毙。
……

查字典也得查文言字典吧。

毙，原意是受伤病而仆倒，引申出的受到其他各种困厄、攻击、伤害而失败、身亡的意思。这个过程不一定是“中箭立毙”那么迅速，它可以包含一个更长的因果的过程 ...

未卜先知别人都很明确的用了，后…………，很明确的有时间概念。

但这里用的是是时，直白明意就是同时，这个同时至少也是在同一年内吧。

你都跨三年了。

诸葛亮晋书里面写的这个都说了叫被司马懿震吓死了，是直接关系

如果是事实，当然用词是正确的。

但马谡根本不符合被张合毙的直接关系。

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	恨地无环 (情僧云水)


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#32

发表于 2009-4-6 21:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

“是时”后面还有“而终”。
飞鸟坠水的事件发生在诸葛亮“连年动众，志吞中夏”的几次北伐过程中，所以用“是时”。
这个“终”是可以表示“是时”之后最终结果的那个时间，三年后，诸葛亮北伐的最终结果是身“死渭南，所图不遂”，所以用了“终”字。

俺帖子里面都说了，“毙”可以表示非直接致死的因果关系。《汉书》可以说陈平“毙范亡项”，《晋书》自然也可以说张郃“毙马谡”。

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	humi100

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#33

发表于 2009-4-6 22:02 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 恨地无环 于 2009-4-6 21:12 发表
“是时”后面还有“而终”。
飞鸟坠水的事件发生在诸葛亮“连年动众，志吞中夏”的几次北伐过程中，所以用“是时”。
这个“终”是可以表示“是时”之后最终结果的那个时间，三年后，诸葛亮北伐的最终结果是身 ...

陈平毙了范增也很清楚的直接关系，陈平的诡计使得范增抑郁而终。

但马谡的死和张合没有直接关系。

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#34

发表于 2009-4-6 23:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

陈平离间范项，中不中计在项羽，背疽发不发在阎罗。
马谡败于张郃，杀不杀他在诸葛亮，下狱物故还是在阎罗。

范增之死您能发挥下联想，又焉知马谡在狱中不是因为街亭大败惭恨而死的？

《三国志·诸葛亮传》：魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破。亮拔西县千余家，还于汉中，戮谡以谢众。

如果张郃没有击败马谡，就不存在要“谢众”的问题。即使是有违节度，胜了就是随机应变，将在外有所不受命。就算要处罚，将功折过也不至于要当死囚。

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#35

发表于 2009-4-8 00:06 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2009-4-6 20:40 发表

下狱就死了，不是病死是怎么死的，难不成诸葛亮有必要暗害？

作战失败有关系是用人失误，不是作战方针失误，

到底谁在忽悠？跑这里偷换概念？

马谡的死不全是他被张合击破，是违背节度，畏罪潜逃 ...

累不累啊，还在死撑。

“下狱物故”＝病死？处斩死不了？

被下狱也好，被处斩也好，归结到最后，就是因为他没守住街亭。

没人说马谡的死“全”是因为被张郃击败，但是，其中的因果关系是明显存在的。

算了，俺退出了……

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-4-8 00:10 编辑 ]

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#36

发表于 2009-4-8 11:30 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2009-4-6 20:40 发表
下狱就死了，不是病死是怎么死的，难不成诸葛亮有必要暗害？

物故从来就不是病死的代名词，病死是一种可能，畏罪自杀，刑毙，吃饱了撑死，躲猫猫躲死，也一样可以用物故。

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#37

发表于 2009-4-8 11:38 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 笑天下 于 2009-4-8 11:30 发表

物故从来就不是病死的代名词，病死是一种可能，畏罪自杀，刑毙，吃饱了撑死，躲猫猫躲死，也一样可以用物故。

人一共也就三种死亡的可能，自杀，他杀，病死，

要是有自杀的勇气，马谡就不用潜逃了

他杀更就没必要了，过段时间就要咔嚓了。

所以只可能是病死的。

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#38

发表于 2009-4-8 15:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

1、马谡逃亡事件很可能是指街亭兵败后，马谡弃军而逃，往汉中依向朗。就算是指马谡在被收监后曾经潜逃，在被抓获后，自知必死，也未必不会自杀。

2、也有可能是诸葛亮没有显诛马谡，在狱中戮之。这样与其余各处记载就没有矛盾了。

所谓孤证不证，物故固然可以指各种原因导致的死亡，但在其他各处文献都明载诸葛亮诛戮马谡的情况下，又没有任何资料显示壮盛之年的马谡身患伤病，被诛杀才是最合理的解释。

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#39

发表于 2009-4-8 15:16 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 恨地无环 于 2009-4-8 15:11 发表
1、马谡逃亡事件很可能是指街亭兵败后，马谡弃军而逃，往汉中依向朗。就算是指马谡在被收监后曾经潜逃，在被抓获后，自知必死，也未必不会自杀。

2、也有可能是诸葛亮没有显诛马谡，在狱中戮之。这样与其余各 ...

诸葛亮堂堂的法家，

襄阳记曰：谡临终与亮书曰：“明公视谡犹子，谡视明公犹父，原深惟殛鲧兴禹之义，使平生之交不亏於此，谡虽死无恨於黄壤也。”于时十万之众为之垂涕。亮自临祭，待其遗孤若平生。蒋琬后诣汉中，谓亮曰：“昔楚杀得臣，然后文公喜可知也。天下未定而戮智计之士，岂不惜乎！”亮流涕曰：“孙武所以能制胜於天下者，用法明也。是以杨干乱法，魏绛戮其仆。四海分裂，兵交方始，若复废法，何用讨贼邪！”

说这么明白了，法明也，在狱中杀了，这不是自己打自己的脸

丞相亮既诛马谡及将军张休、李盛，夺将军黄袭等兵，平特见崇显，加拜参军，统五部兼当营事，进位讨寇将军，封亭侯。

亮拔西县千馀家，还于汉中，戮谡以谢众。

还孤证出诸葛亮暗害来了，真牛呀。明显一系列的问罪动作，其他人都受罚了，又不是马谡一个，有必要暗害，除非诸葛亮脑子有问题。

[ 本帖最后由 humi100 于 2009-4-8 15:21 编辑 ]

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#40

发表于 2009-4-8 15:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #39 humi100 的帖子

这几段里面的“戮智计之士”、“诛马谡”、“戮谡”是诛杀还是病死啊？

用法明者，是当杀马谡以谢众。但是杀不一定要显诛。不显诛不等于暗害。
在已经判定死罪的情况下，不采用显诛，是给受刑者留些颜面，也许还能留个全尸，算是恩遇了，岂能等同于暗害。

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#41

发表于 2009-4-8 15:40 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2009-4-8 11:38 发表

人一共也就三种死亡的可能，自杀，他杀，病死，

要是有自杀的勇气，马谡就不用潜逃了

他杀更就没必要了，过段时间就要咔嚓了。

所以只可能是病死的。

要是有自杀的勇气，希姆莱就不会逃跑，更不会被逮住后服毒。看来，希姆莱服毒自杀全是谎言。

狱中杂记好好看看去，玩死个犯人还不是轻而易举的事。

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#42

发表于 2009-4-8 16:53 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 恨地无环 于 2009-4-8 15:33 发表

这几段里面的“戮智计之士”、“诛马谡”、“戮谡”是诛杀还是病死啊？

用法明者，是当杀马谡以谢众。但是杀不一定要显诛。不显诛不等于暗害。
在已经判定死罪的情况下，不采用显诛，是给受刑者留些 ...

你老知道什么叫法明没有，要么直接入其他将军一样夺权，以后带罪立功，既然马谡都决定要杀了，就不会这样拖拖拉拉，

处罚马谡就是要给人看，知道法度是严明的，搞个暗害什么的，典型的乱法，这不纯属脱了裤子放屁吗。

诸葛亮完全有权力不杀，放了马谡。

何必带头搞躲猫猫之类的事，这不是自己抽自己的脸吗。

[ 本帖最后由 humi100 于 2009-4-8 16:54 编辑 ]

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#43

发表于 2009-4-8 17:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #42 humi100 的帖子

《汉书·贾谊传》：廉耻节礼以治君子, 故有赐死而亡戮辱。

如果是君主定刑，不采取显诛则为赐死。诸葛亮不能用“赐死”字样，但是可以采用非显诛的方式。
当然，如果您执意搞不懂“非显诛”和“暗害”的区别，那俺也无能为力了。

法亦有权。诸葛亮自贬三等是法；行丞相事，所总统如前就是权。
按您的说法，诸葛亮也完全有权力不自贬，自贬三等，职权没变，岂不也是那个什么了。

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#44

发表于 2009-4-8 20:37 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 恨地无环 于 2009-4-8 17:25 发表
《汉书·贾谊传》：廉耻节礼以治君子, 故有赐死而亡戮辱。

如果是君主定刑，不采取显诛则为赐死。诸葛亮不能用“赐死”字样，但是可以采用非显诛的方式。
当然，如果您执意搞不懂“非显诛”和“暗害”的区别 ...

'

马谡在这时领兵被打败是武官，不是文官。

没听说过将军非显诛，为什么要显诛，杀马谡不就是杀个别人看，以示公正，公开，公平。

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#45

发表于 2009-4-8 21:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

杀给别人看就一定要显诛？那在成都没看到砍头的怎么办？缝起来到成都再杀一次？

没听说过武将非显诛，那您大概不知道蒙恬和白起了。

刘封也是被赐死自裁的。蜀汉对文官也不一定客气，刘琰、张裕都是弃市。

马谡没有被显诛，是有可能的。首先诸葛亮本人为北伐失败负了总责，街亭之败是他的用人之失；其次，从诛杀马谡“十万之众为垂涕”和蒋琬的言论看，他们对马谡并不是众怒之下，必显戮之而后快的，诸葛亮杀马谡，是要给蜀汉政权内的各个政治集团一个交代，显诛与否，并不重要；还有一点，就是马谡的遗书中所说，诸葛亮与马谡情同父子，处死有亲缘关系的人不采用显诛，这个是情礼法相结合的普遍做法。

显诛也好，非显诛也好，在目前有限的资料来看，都是有可能的。几种说法相比，病死大概是可能性最小的了。文献上没有任何马谡下狱前后伤病的记载，如果是下狱后突然生病死亡，那也应该有暴毙或者暴病身亡之类的记载。

[ 本帖最后由恨地无环于 2009-4-8 21:43 编辑 ]

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#46

发表于 2009-4-9 20:25 资料短消息只看该作者

晋书的开场白就足够雷死人的.
从讨张鲁，言于魏武曰：“刘备以诈力虏刘璋，蜀人未附而远争江陵，此机不可失也。今若曜威汉中，益州震动，进兵临之，势必瓦解。因此之势，易为功力。圣人不能违时，亦不失时矣。”魏武曰：“人苦无足，既得陇右，复欲得蜀！”言竟不从。既而从讨孙权，破之。军还，权遣使乞降，上表称臣，陈说天命。魏武帝曰：“此兒欲踞吾著炉炭上邪！”答曰：“汉运垂终，殿下十分天下而有其九，以服事之。权之称臣，天人之意也。虞、夏、殷、周不以谦让者，畏天知命也。”

纯粹胡言乱语,不知所云.

再如地理志中"建武十一年，省州牧，复为刺史，员十三人，各掌一州。"

桓灵颇增于前,复置六郡。桓，高阳、高凉、博陵；灵，南安、鄱阳、庐陵."后文却道,
高阳国泰始元年置
献帝兴平中，孙策分豫章立庐陵郡 ,孙权又分豫章立鄱阳郡,
庐陵郡吴置.
仅一庐陵郡传中就有灵帝置,献帝置,吴置,三种说法.
又如,"和顺改作，其名有九....顺改淮阳为陈.....天水为汉阳",后文又道"天水郡汉武置，孝明改为汉阳",前后皆误,自抽耳光之后都不知正解为何.
"后汉顺帝分会稽立吴郡",这里总算说对一处,却立马与前文舛互,章帝置二，任城、吴郡。

怎么看都像是一干村野莽夫冒充学士撰得此书.

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#47

发表于 2009-4-10 02:04 资料主页个人空间短消息只看该作者

读书不认真的人又开始信口开河了。
以高阳、庐陵、鄱阳为例：

桓灵颇增于前，复置六郡。桓，高阳、高凉、博陵；灵，南安、鄱阳、庐陵。这句并不是晋书正文的内容，而是后世为晋书做注的人添加进去的内容。
地理志这段从“省前汉八，分置五”开始到本段结束也就是“得汉郡者十有八焉。”都不是房玄龄等人所编写的，而是注，也就是说《晋书》从来没说过桓帝时置高阳、鄱阳、庐陵三郡。

从晋书的观点来看，孙策平江东后的时代都属于孙吴历史。而不是以229年孙权称帝为分界线。
所以孙策分豫章立庐陵郡、孙权分江夏立武昌郡、孙权又分豫章立鄱阳郡虽然都在229年以前，但都算吴置。

这一点在《晋书》关于梁州、益州部分也可以得到印证。
即以刘璋父子为蜀政权的开始，刘备的伪汉政权属于刘璋父子分裂割据军阀势力的延续，而不是以221年刘备称帝为分界线。
刘璋改永宁为巴东郡，分巴郡垫江置巴西郡。
巴西郡蜀置。
刘备据蜀，又分广汉之葭萌，涪城、梓潼、白水四县，改葭萌曰汉寿，又立汉德县，以为梓潼郡；
梓潼郡蜀置

在《晋书》关于豫部分仍然可以得到印证。
即以曹操时代为曹魏政权的开始，而不是以220年曹丕称帝为分界线。
魏武分沛立谯郡
谯郡魏置。

《晋书》关于三国分界的观点和晋朝人陈寿写的《三国志》惊人的一致，这证明了房玄龄等人编写《晋书》的时候忠实晋朝原本的历史观，并未自己进行加工创造。

不读书的人用自己的观点去要求古人自然会得到自己也理解不了的结论。难道穿上马甲村野莽夫冒充学士就能装文化人攻击《晋书》了？

[ 本帖最后由慕容燕然于 2009-4-10 02:06 编辑 ]

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#48

发表于 2009-4-10 13:12 资料短消息只看该作者

呵呵,与正文对上数之后就不认此段了,可真会过河拆桥.正文道"而郡国百有八焉",你要不认此段,还请解释一下"郡国百有八焉"从何而来.
你要只认正文也行,
建武十一年，省州牧，复为刺史，员十三人，各掌一州。
和顺改作，其名有九....顺改淮阳为陈.....天水为汉阳",
天水郡汉武置，孝明改为汉阳
后汉顺帝分会稽立吴郡",
章帝置二，任城、吴郡。
这些可都是正文中所载.请问你准备对正文的前半段不认帐,还是对后半段不认帐?
开篇第一纪这段"既而从讨孙权，破之。军还，权遣使乞降，上表称臣，陈说天命。魏武帝曰：“此兒欲踞吾著炉炭上邪！”更不知离谱离到哪里去了.
楼上确实与修编晋书的一干村野莽夫堪称合流

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#49

发表于 2009-4-10 13:25 资料短消息只看该作者

QUOTE:

巴西郡蜀置。
刘备据蜀，又分广汉之葭萌，涪城、梓潼、白水四县，改葭萌曰汉寿，又立汉德县，以为梓潼郡；
梓潼郡蜀置

在《晋书》关于豫部分仍然可以得到印证。
即以曹操时代为曹魏政权的开始，而不是以220年曹丕称帝为分界线。
魏武分沛立谯郡
谯郡魏置。

拿后汉与魏蜀吴混用,千古之下仅此一家而已.

QUOTE:

《晋书》关于三国分界的观点和晋朝人陈寿写的《三国志》惊人的一致，这证明了房玄龄等人编写《晋书》的时候忠实晋朝原本的历史观，并未自己进行加工创造。

三国志中统统应用后汉年号,魏书吴书中各有建安二十五年,蜀书有建安二十六年,此前可从未称蜀称吴称魏,你要楞说晋书与三国志惊人的一致,陈寿老先生可真要含恨九泉,死不瞑目了.

[ 本帖最后由厚生唯和于 2009-4-10 14:02 编辑 ]

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#50

发表于 2009-4-10 15:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 厚生唯和 于 2009-4-10 13:25 发表

拿后汉与魏蜀吴混用,千古之下仅此一家而已.

三国志中统统应用后汉年号,魏书吴书中各有建安二十五年,蜀书有建安二十六年,此前可从未称蜀称吴称魏,你要楞说晋书与三国志惊人的一致,陈寿老先生可真要含 ...

拿后汉与魏蜀吴混用,千古之下还有陈寿第二家呢。.

三国志魏书开篇是武帝纪而非文帝纪，蜀书开篇是刘二牧传而非先主传，吴书开篇是孙破虏讨逆传而非吴主传。这说明晋人对三国的划分并非以三国称帝时间为准，而是向上追溯到建安甚至更早。要楞说晋书与三国志不一致,陈寿老先生才真要含恨九泉,死不瞑目了.

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#51

发表于 2009-4-10 15:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 厚生唯和 于 2009-4-10 13:12 发表
呵呵,与正文对上数之后就不认此段了,可真会过河拆桥.正文道"而郡国百有八焉",你要不认此段,还请解释一下"郡国百有八焉"从何而来.
你要只认正文也行,
建武十一年，省州牧，复为刺史，员十 ...

把注解当晋书正文的把戏被戳穿后就翻脸不认账了？
地利志中这郡国百有八焉"从何而来上面记载得很详细，三位数加减小学文化就能办到，难道马甲阁下都做不到

我就认正文。
建武十一年，省州牧，复为刺史，员十三人，各掌一州。
和顺改作，其名有九....顺改淮阳为陈.....天水为汉阳",
天水郡汉武置，孝明改为汉阳
后汉顺帝分会稽立吴郡",
章帝置二，任城、吴郡。
这些可都是正文中正确的记载。请问你准备对正文的前半段耍赖，还是对后半段耍赖？
开篇第一纪这段"既而从讨孙权，破之。军还，权遣使乞降，上表称臣，陈说天命。魏武帝曰：“此兒欲踞吾著炉炭上邪！”记载很正常，只有你才觉得离谱。

马甲阁下还不配给修编晋书的一干文人学士提鞋。

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发表于 2009-4-10 20:43 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2009-4-10 15:17 发表

拿后汉与魏蜀吴混用,千古之下还有陈寿第二家呢。.

三国志魏书开篇是武帝纪而非文帝纪，蜀书开篇是刘二牧传而非先主传，吴书开篇是孙破虏讨逆传而非吴主传。这说明晋人对三国的划分并非以三国称帝时间为准， ...

笑,陈寿何时在曹氏篡汉前就称魏称吴了?你不妨说来看看.晋书动不动就来个庐陵郡吴置,谯郡魏置,有哪家地理志这样写过?前文还道"献帝兴平中"，孙策分豫章立庐陵郡,后文却直道"庐陵郡吴置",不是自抽耳光是什么?同一本书中都观念相左,编书编到如此地步,确实有才的狠.

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#53

发表于 2009-4-10 21:37 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2009-4-10 15:29 发表

[quote]把注解当晋书正文的把戏被戳穿后就翻脸不认账了？
地利志中这郡国百有八焉"从何而来上面记载得很详细，三位数加减小学文化就能办到，难道马甲阁下都做不到

至平帝元始二年，凡新置郡国七十有一，与秦四十，合一百一十有一。
建武十一年，省州牧，复为刺史，员十三人，各掌一州。明帝置一，永昌也。章帝置二，任城、吴郡。和顺改作，其名有九。和置济北、广阳，顺改淮阳为陈，改楚为彭城，济东为东平，临淮为下邳，千乘为六安，信都为安平，天水为汉阳。省朔方刺史，合之于司隶，凡十三部，其与西汉不同者，司隶校尉部郡治河南，朔方隶于并部。而郡国百有八焉。
这就是你说的很详细的记载?你拿前后汉书来校正看看,纯粹驴唇不对马嘴.好容易引来一段注解,硬是对上了数,你又不认帐,这当了XX还要立牌坊的事情全让你一人赶上了.

汉书地理志:『本秦京师为内史，分天下作三十六郡。汉兴，以其郡太大，稍复开置，又立诸侯王国。武帝开广三边。故自高祖增二十六，文、景各六，武帝二十八，昭帝一，讫于孝平，凡郡国一百三，县邑千三百一十四，道三十二，侯国二百四十一。地东西九千三百二里。南北万三千三百六十八里』。
后汉书地理志:『承秦三十六郡，县邑数百，后稍分析，至于孝平，凡郡、国百三，县、邑、道、侯国千五百八十七。世祖中兴，惟官多役烦，乃命并合，省郡、国十，县、邑、道、侯国四百余所。至明帝置郡一，章帝置郡、国二，和帝置三，安帝又命属国别领比郡者六，又所省县，渐复分置。至于孝顺，凡郡、国百五，县、邑、道、侯国千一百八十』
看看晋书正文中,西汉孝平帝时"郡国一百一十有一", 东汉孝顺帝时"郡国百有八焉",从何而来?

http://www.zgwww.com/wenxian/史部/25史/汉书/039.htm
http://www.guoxue.com/shibu/24shi/hhansu/hhsu_123.htm
有空读读汉书,后汉书,好好校正一下这满口胡言的晋书.

QUOTE:

我就认正文。
建武十一年，省州牧，复为刺史，员十三人，各掌一州。
和顺改作，其名有九....顺改淮阳为陈.....天水为汉阳",
天水郡汉武置，孝明改为汉阳
后汉顺帝分会稽立吴郡",
章帝置二，任城、吴郡。
这些可都是正文中正确的记载。请问你准备对正文的前半段耍赖，还是对后半段耍赖？

你是不认字还是怎么的?前后两处正文摆在一起,明显抵触你也看不出来?前文道:"后汉顺帝分会稽立吴郡",后文道:"章帝置二，任城、吴郡",章帝,顺帝,曾祖孙俩不分?
前文道:"顺改天水为汉阳",后文道"孝明改为汉阳",高祖父与玄孙也不分?而且自抽耳光之后也没说出正解.正解应为"孝和帝永元十七年更天水名为汉阳".晋书称孝明帝改天水为汉阳,多半是将永平,永元这两个年号混淆.就这治史水准,也敢修编官方史书,难怪李世民看都没看,上来就是一溜板转.
光武帝纪明载:"建武十八年,是岁，罢州牧，置刺史"。到了晋书这咋就改成建武十一年了?

QUOTE:

开篇第一纪这段"既而从讨孙权，破之。军还，权遣使乞降，上表称臣，陈说天命。魏武帝曰：“此兒欲踞吾著炉炭上邪！”记载很正常，只有你才觉得离谱。

孙权遣使乞降，上表称臣，陈说天命是在襄樊之战期间,是时曹操有讨过孙权?还破之?也就你一人才觉得正常.

QUOTE:

马甲阁下还不配给修编晋书的一干文人学士提鞋。

我在该论坛仅此一号,是什么马甲?你要去给一干村野莽夫提鞋,请自便.

[ 本帖最后由厚生唯和于 2009-4-10 22:06 编辑 ]

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#54

发表于 2009-4-24 21:14 资料文集短消息只看该作者

回到一个基本点，楼主认为如果马谡没有被张郃打败的话，他会当年就死掉吗？
显然不会。那么张郃战功的因素你就不要无视了。

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#55

发表于 2009-4-26 21:46 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2009-4-24 21:14 发表
回到一个基本点，楼主认为如果马谡没有被张郃打败的话，他会当年就死掉吗？
显然不会。那么张郃战功的因素你就不要无视了。

马谡只要不“违亮节度，举止频繁”，就算被张合大败，诸葛亮也不见得会干掉马谡。
请不要太重视张合战功因素。

否则的话是不是也可以说是孟达毙刘封？如果不是孟达建议刘封不救关羽，刘封也未必就因此被诛哦。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-4-26 21:47 编辑 ]

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#56

发表于 2009-4-26 22:02 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-4-26 21:46 发表

马谡只要不“违亮节度，举止频繁”，就算被张合大败，诸葛亮也不见得会干掉马谡。
请不要太重视张合战功因素。

否则的话是不是也可以说是孟达毙刘封？如果不是孟达建议刘封不救关羽，刘封也未必就因此被诛 ...

史书没有记载是孟达建议刘封，他俩打心眼就不想发兵助关羽。他们是分驻两地的，都有独立的军队，只不过离得比较近，刘封的地位估计大一点。也只是不支援关羽攻打襄樊，谈不上救不救。关羽连呼他们的时候，还未曾败走麦城。

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#57

发表于 2009-4-26 23:10 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-4-26 22:02 发表

史书没有记载是孟达建议刘封，他俩打心眼就不想发兵助关羽。他们是分驻两地的，都有独立的军队，只不过离得比较近，刘封的地位估计大一点。也只是不支援关羽攻打襄樊，谈不上救不救。关羽连呼他们的时候，还未 ...

救字是三国志的用语，在先主传。既然对孟达劝刘封有异议，那么----
遣征南将军夏侯尚、右将军徐晃与达共袭封。申仪叛封，封破走还成都。----是不是孟达，徐晃前来攻打刘封，结果被破，回成都就被剁了？是不是孟达毙刘封？

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#58

发表于 2009-4-27 08:28 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-4-26 23:10 发表

救字是三国志的用语，在先主传。既然对孟达劝刘封有异议，那么----
遣征南将军夏侯尚、右将军徐晃与达共袭封。申仪叛封，封破走还成都。----是不是孟达，徐晃前来攻打刘封，结果被破，回成都就被剁了？是不是 ...

晋书的意思只是说张郃打败了马谡的意思，应该是附带作用的“毙”。假如没有马谡出阵或者马谡战败，马谡是不会因此而被处死的，也就是马谡只要战败就一定要死。诸葛亮为了严明军纪，不徇私犯法，不能不杀他。如果“违亮节度，举止频繁”打胜了就还得处死，显然说不通的。诸葛亮重用马谡是不是任人唯亲我且不管，但诸葛亮“违众拔谡”，一意孤行，打胜还好，打败了你不严惩，岂能服众？
至于你说孟达毙刘封，按照晋书的说法逻辑显然不对。孟达、徐晃、夏侯尚三人是以徐晃为主将，如果按照晋书的说法逻辑，功劳就应该归主将徐晃，不该归孟达。所以是徐晃“毙”刘封。其实我对晋书这种描写方式不太合适，总觉得这个“毙”好像有点用得太过了。刘封不战败，那么必然夺回三郡，赶跑魏军（不过可能性很少），刘备没有理由会赐死刘封。所以徐晃不能打败刘封，刘封就不会死。但事实上造成刘封之死，就是孟达害的。孟达不背叛、不献城，徐晃、夏侯尚就不会来打刘封的。说孟达“毙”刘封也不为过。不过这段话完全是按照你的原话我自己说说而已，没有史料根据，你辩论时别太当真好。
其实我的意思无非就是说，只要马谡没有打败仗，就谈不上晋书上所言的被敌方将领“毙”了。

[ 本帖最后由三国赤壁周郎于 2009-4-27 08:31 编辑 ]

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#59

发表于 2009-4-27 10:13 资料文集短消息只看该作者

楼上有够混乱的。

诸葛亮“违众拔谡”，一意孤行，最后马谡“违亮节度，举止频繁”，还吃了败仗，结果回到汉中依然一堆人给马谡求情，马谡死后十万之众尚且为其哭泣，您老人家这回一回头马谡如果没“违亮节度，举止频繁”诸葛亮也饶不下他不然无法交代？严惩什么？

马谡听命行事，失败的责任是诸葛亮来担当，正如赵云，邓芝这路以牵制为目的的疑兵，最终是赵云承担失败的责任，而邓芝屁事没有。

你用你的YY来判断诸葛亮，就少在那出糗了。

说孟达“毙”刘封也不为过？可惜我活到今天也没听过谁论孟，徐，夏侯三人的功劳时算上了“毙”刘封。你说可以，跟古文可以不可以那是两回事。

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#60

发表于 2009-4-27 13:22 资料短消息只看该作者

张郃毙马谡，就是说张郃打败了马谡，导致马谡之死。晋书要表达的就是这种意思，并非就是说张郃亲手击毙了马谡。

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