（六）常理的重要性 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	burrjiang


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#31

发表于 2009-3-26 11:26 资料文集短消息只看该作者

单挑中的鸣金时有风险的。敌方可能乘势追杀，例如黄忠战夏侯渊。

故，若非担心武将的安全，是不会冒可能被敌方乘势追杀的风险去鸣金。

即，对武将有闪失的风险已经大于可能被敌方乘势追杀的风险。
个人理解。

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	马岱


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#32

发表于 2009-3-26 12:08 资料主页文集短消息只看该作者

还要考虑，当出现恐有失而鸣金收兵时，对方无一例外地没有追击的举动，甚至出现双方都鸣金收兵的情况（关羽战庞德），说明对方毫无优势可言。

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#33

发表于 2009-3-26 12:15 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2009-3-26 10:17 发表
甲乙兄，你如果不看赵云的心理活动，在获胜前，硬搬你那套理论，就会得出赵云肯定比赛猿精武力低得多的结论！

1、就会得出赵云肯定比赛猿精武力低得多的结论【这句话说的很对，如果没有其它交代，这就是我正常判定的结论。】

2、我也举个例子：关兴对越吉，关兴急走到前面，尽力纵马加鞭，正遇断涧，只得回马来战越吉。兴终是胆寒，抵敌不住，望涧中而逃

不看红字，关兴就是单挑失败，有交代的当然另当别论。

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#34

发表于 2009-3-26 12:21 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2009-3-25 12:50 发表
通过观战人物眼睛的间接描写，可以较强支持的推测单挑进入了该过程，如八路诸侯见……*法散乱、**见**力怯……等等；通过观战人物的主观心理描写与借一步的行为，只能较弱支持的推测单挑进入了该过程，如恐**有失令**接应、恐**有失鸣金……等等

同意，只能较弱的支持，一有其它证据或交代，这个依据恐有失的下风推断就可以被推翻；但是没有任何其它交代的情况下，这个较弱的支持，还是能够支持“该方武将单挑下风可能性更大”的结论的。

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#35

发表于 2009-3-26 12:23 资料文集短消息只看该作者

回复 #31 burrjiang 的帖子

burrjiang 兄，按你的理论，鸣金方交战的战将处境是相当凶险了！但问题就来了：
1、既然鸣金方战将是侃侃将败，可能有送命的风险的情况下，罗贯中加个‘不分胜负’干嘛，当我们是白痴，随便误导！
2、既然是那么凶险，为何不派人接应或助战，而宁可己方战将冒这么大的险而鸣金？
三国演义中有两个例子就可以看出鸣金方处于下风：
一是关羽、徐晃八十回合激战，关平鸣金后有关公急速撤离的描写，而徐晃因为战略原因不会追赶；
二是凌统大战张辽，孙权派吕蒙安排接应凌统，这就说明凌统的处境象burrjiang 兄所说那样非常凶险了，鸣金可能送命，必须要有人接应才能安全撤回！

所以我认为鸣金方战将至少要在当时能够让对方战将感觉追上去拿不到便宜的压力，己方才会鸣金比较稳妥。这往往和书中明言‘不分胜负’相符！

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#36

发表于 2009-3-26 12:33 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-3-25 17:14 发表

第二个问题，谁会先察觉到本方处于上（下）风？是有先后顺序，还是差不多一样的时间。

1、旁观者，2、两个交战的当事人。

一般说来，武将自己肯定是清楚的。
旁观者存在几种可能：
1、武将料敌不过，但是场面没有任何下风的迹象，旁观者没有看的出来；
2、武将被打成下风，旁观者也同时发现，恐有失鸣金；

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#37

发表于 2009-3-26 12:41 资料文集短消息只看该作者

回复 #33 甲乙丙jyb 的帖子

甲乙兄，我大概能明白你的理论基础来源，你认为：
“如果出现不符合你的定律（恐有失—鸣金—下风—武力扣分）的情况，老罗一定会附加说明！”

假设旁观者不知道你的定律对错。
无论你定律对错，旁观者看到的有些例子没附加说明，有些例子附加说明！
那些没有说明的例子你怎么证明老罗是因为你的定律错了不附加说明还是因为你理论中常例不需要附加说明？
同理，那些附加说明的例子你又怎么证明老罗因为你的理论特例需要说明还是为了强调他认为武功的高下而说明？

关键是：你如何证明你的定律正确？任何没有通过严密论证的定律都不能拿来做基础的！

[ 本帖最后由 emony007 于 2009-3-26 12:58 编辑 ]

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#38

发表于 2009-3-26 13:04 资料个人空间短消息只看该作者

楼主自己的逻辑本身就是混乱的，本来楼主就是想证明恐有失=占下风，但是楼主在证明的过程中竟然使用“正常恐有失鸣金的当然是恐单挑有失”这样的证据，也就是说你自己的证据就是恐有失=占下风，你的论据和论点是同一个东西，就好像我要证明1+1=3，我的证据就是1+1本来就等于3。

奉劝楼主去好好补一下小学语文中关于议论文的内容，以及初中数学中关于证明题的内容吧。

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#39

发表于 2009-3-26 13:05 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2009-3-26 12:41 发表
甲乙兄，我大概能明白你的理论基础来源，你认为：
“如果出现不符合你的定律（恐有失—鸣金—下风—武力扣分）的情况，老罗一定会附加说明！”

假设旁观者不知道你的定律对错。
无论你定律对错，旁观者看到 ...

我是按常理推测，除恐有失以外还有助战，在我最新的武评中，我同样默认：

某一方有人助战，通常也是下风！

估计你们又会反对，有人助战也可能是为了速胜，并非本方下风等等！

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#40

发表于 2009-3-26 13:07 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 luke19821001 于 2009-3-26 13:04 发表
楼主自己的逻辑本身就是混乱的，本来楼主就是想证明恐有失=占下风，但是楼主在证明的过程中竟然使用“正常恐有失鸣金的当然是恐单挑有失”这样的证据，也就是说你自己的证据就是恐有失=占下风，你的论据和论点是 ...

我不需要证明，我认为这是常理！

我只是希望能够将这个常理阐述的更清晰一些。

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#41

发表于 2009-3-26 13:20 资料文集短消息只看该作者

回复 #39 甲乙丙jyb 的帖子

甲乙兄，37楼的帖子有误，我进行了修改！

我不是说你的观点对不对，而是说你的定律是没有通过理论基础论证的，不能拿来用的！
就好象你所说的恐有失=下风，我也可以说恐有失=上风，按照你一模一样的思路分析出来的！

现在你最核心的问题就是什么是常理，你怎么证明你所说的就是常理！
更何况常理往往不等于正确！许多误区常常接受的人多了变成了常理！比如说当年的地心说！

我想说的是从常理来推出定律这条路子是行不通的！

（附：从你推论出‘不分胜负’词句+‘恐有失’还比不上提前撤退的‘料不敌’，你不觉得好笑吗？）

[ 本帖最后由 emony007 于 2009-3-26 13:24 编辑 ]

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#42

发表于 2009-3-26 13:20 资料个人空间短消息只看该作者

我再举个例子，病人去医院看病！
1、进入牙科的当然是看牙病，进入眼科的当然是看眼病；【这是我所认为的常理】

2、现在有一个人进入了牙科，如果没有其它任何交代，我当然推断：这个人是来看牙病。

3、你们说我的推断是错的，因为曾经也有个人进入了牙科，但是他不是来看牙病的，因为他问牙科医生：眼科在哪里？

以上就是你们目前反对我由“恐有失推断下风“的思路！

而第3种情形分明是一种有补充交代的反常情形。

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#43

发表于 2009-3-26 13:22 资料个人空间短消息只看该作者

问题就是常理这东西并非阁下一个人说是常理就是常理的，乌云下雨为什么会是常理？因为这是人类已经掌握了规律的东西，并且这个规律长期以来都是可以证明的，即使是现在有了科学的解释下雨的方法，看乌云而辨下雨也是命中率非常高的东西，大家都是认可这种方法的。也就是说常理这东西需要两个必要要素，一是这规律是对的或者大致上不错，而是要大家都认可了的，如果没有几个人认可，也成不了常理。比如中医，那规律虽然不见得都对，但是大致不错，而且多数中国人认可。但是巫术呢？以前人们知识不够，找不出巫术的毛病，所以认为巫术的规律大致是对的，人们也都认可巫术，所以那时候巫术是常理。但是现在呢？巫术还是常理吗？因为现在他不具备常理的两个要素了，所以就不是常理了。

那么，阁下怎么证明你的那套“常理”所代表的规律就是大致不错的呢？至少阁下能够找到可以证明你那套“常理”正确的例子并没有多过“常理”错误的例子。另外，到底谁认可了你的“常理”呢？阁下的“常理”从古至今似乎没有哪个重要人物认可过吧，也不见于任何有价值的书籍，仅仅是最近几年才在网络上有少部分人提出来的东西，难道就这么容易的变成“常理”了吗？

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#44

发表于 2009-3-26 14:02 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 luke19821001 于 2009-3-26 13:22 发表
问题就是常理这东西并非阁下一个人说是常理就是常理的，乌云下雨为什么会是常理？因为这是人类已经掌握了规律的东西，并且这个规律长期以来都是可以证明的，即使是现在有了科学的解释下雨的方法，看乌云而辨下雨 ...

嗯，现在我们知道问题所在了，因为我所认为的常理，不被你们所接受；

好吧，无人认可我所说的“常理”，辩论到此结束！

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#45

发表于 2009-3-26 14:07 资料个人空间短消息只看该作者

感谢所有和我辩论“恐有失推下风”的网友，你们的反对让我很有收获，过一段时间我会写出更深刻的《常理的重要性》。

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#46

发表于 2009-3-26 14:26 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #42 甲乙丙jyb 的帖子

进牙科与乌云下雨没什么两样，因为都有大量的统计数据作为支撑，但目前是恐有失＝下风没有一个例子可以支撑，却有例子可以反驳。

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#47

发表于 2009-3-26 14:27 资料短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-26 13:20 发表
我再举个例子，病人去医院看病！
1、进入牙科的当然是看牙病，进入眼科的当然是看眼病；【这是我所认为的常理】

2、现在有一个人进入了牙科，如果没有其它任何交代，我当然推断：这个人是来看牙病。

3、 ...

甲兄你这个比喻根本不贴切。进入牙科看病通常是牙病，这当然是常理。但是，演义里的战例和您举得完全不靠边。

俺也举个例子：甲兄的夫人下班很晚还没有回家，甲兄担心夫人，于是赶紧打电话。难道说甲兄给夫人打电话就代表甲兄的夫人一定有危险乎？

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#48

发表于 2009-3-26 14:40 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #33 甲乙丙jyb 的帖子

我认为结论分为两种，一种是可靠的结论，另一种是不可靠的结论。

比如黄忠与李严五十回合战成平手，那么黄忠五十回合之内不能拿下李严和李严五十回合之内不能拿下黄忠都属于可靠的结论，因为有战例支撑。

从黄忠的话语和诸葛亮的话语大致判断黄忠还是比李严强，但击败李严不易，这个结论属于推测出来的结论，属于不可靠的结论。

两种结论的意义是不同的，可靠的结论无论什么时候都是有效的，不可靠的结论则不同，当与其他战例出现矛盾时要考虑舍弃，不矛盾时才可谨慎使用。比如我们需要确定李严的数值，还是会根据这个不可靠的结论大致确定李严的数值。

回到关兴胆寒这个例子来，胆寒＝不敌属于不可靠的结论，即使其他战例出现纯粹的胆寒，仍然是不可靠的结论。

再回到“恐有失”这个话题来，恐有失等于下风是不是属于可靠的结论？我认为不是。

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#49

发表于 2009-3-26 14:43 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #36 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄认为场上武将会比旁观者先或者同时发现上下风的状况。那么甲兄不能回避一个问题，就是当出现恐有失而鸣金时，所谓“占上风”的一方为何无一例外地放弃了追杀的良机？

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#50

发表于 2009-3-26 15:10 资料主页文集短消息只看该作者

谈谈我对上下风的看法

1、击败战例的含义。

战场击败战例的表现形式就是两武将交锋，一武将败走，另一武将追击。当然这种表现形式会有很多种的原因，除了武力原因之外，还有不敢恋战、诈败、中计等等因素。

下面说武评意义上的击败战例，即因纯武力差距而发生的击败战例。我认为就是武力较低一方感受到不敌对手时而主动采取的撤退举动，这个撤退时机具有主动性（由失败方把握）和不可确定性（比如李典在与赵云交锋时在较早的时机撤退，典韦在救曹操时拒绝撤退），不确定性受战场形势等因素影响。所以我向来认为击败战例中的回合数差距属于量的差距，不宜严格类比。

2、上下风的含义

我认为只要武将还在继续战斗，都可以列入不分胜负的战斗。上下风的表现形式就是，虽然两武将还在继续战斗，但一方明显表现出了下风的迹象，例如枪法散乱。

所以上下风应是可见、可甄别的，有明显的迹象。

3、上下风与击败战例的关系

第一种观点，先出现上下风的迹象，然后发生一方武将被击败。
第二种观点，武将被击败的时候不一定要出现上下风的迹象。

本人持第二种观点。理由：击败战例中并未出现上下风的描写，出现上下风描写的战例，下风武将都有坚决不退的缘由。

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#51

发表于 2009-3-26 15:34 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-3-26 15:10 发表
3、上下风与击败战例的关系

第一种观点，先出现上下风的迹象，然后发生一方武将被击败。
第二种观点，武将被击败的时候不一定要出现上下风的迹象。

本人持第二种观点。理由：击败战例中并未出现上下风的描写，出现上下风描写的战例，下风武将都有坚决不退的缘由。 ...

对这一点有不同看法

个人认为一个战例之所以被称为击败战例，就说明败走一方场面已经是无法支撑的下风了，这一点是默认的，所以不必再行写出。所以李典赵云那个不是击败战例，因为李典甚至提前在没有下风或下风不明显的时候就跑了，这也就是曹仁怀疑李典卖阵的原因。

同样的，为什么有时作者会给出上下风描写呢？因为作者要告诉我们这不是一场不分胜负的战斗，有高下之分。不然如果一方坚决不退，又不佐以上下风描写的话，坚决不退就能等于不分胜负了~

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发表于 2009-3-26 17:05 资料主页文集短消息只看该作者

就以马超击败张合为例，张合是否已经表现出明显下风的迹象才败走？如果是，张合的下风迹象是否与曹洪后来战马超的下风迹象类似？

如果说张合的下风迹象与曹洪的下风迹象类似，那么毫无疑问，曹洪的表现要优于张合。如果张合的下风迹象与曹洪的下风迹象并不同，那么问题就是这个张合的下风迹象到底是什么？因为书中没有类似的描写。

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#53

发表于 2009-3-26 18:02 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-3-26 17:05 发表
就以马超击败张合为例，张合是否已经表现出明显下风的迹象才败走？如果是，张合的下风迹象是否与曹洪后来战马超的下风迹象类似？

如果说张合的下风迹象与曹洪的下风迹象类似，那么毫无疑问，曹洪的表现要优于 ...

简答
败走就是已经表现出无法支撑的下风后退走，如果没有表现出无法支撑的下风，仅仅是自忖不敌就是料敌不过退走而并非败走。所以张郃败走是已经表现出无法支撑的下风后退走。下风的表现在演义中描写不多，不过也能找到一些例子，我个人认可张合的下风迹象是否与曹洪后来战马超的下风迹象类似。

但是，张合的下风迹象与曹洪的下风迹象类似，与曹洪的表现优于张合之间，只有较弱的支持。原因就是曹洪时有不退的理由，即曹洪在出现无法支撑的下风并没有选择败走，对曹洪战马超的回合数作一定的放宽，可以推测如果没有特别的原因，曹洪在五十合之后，差不多就该败走了。也就是说以马超为参照，张郃与曹洪的对比是二十余合败走与五十余合败走的对比。

这里就牵涉到张郃与曹洪武力对比问题，一般的感觉张郃强于曹洪，可以再分析分析。
张郃的战例比较多大家也都比较熟悉；
曹洪战例虽少但也有较高的含金量：曹洪曾在阵前单挑中速斩敌将、乱军之中杀死敌人大主公，还表现过不错的步战能力。曹洪的疑问在于曾经败给过甘宁与韩当，不过多数分析都可以得出诈败的结论，所以对武力基本没什么影响。从上可以看出，曹洪并非元逊张郃，有些方面还差不多。

当然，由于张郃比曹洪有更多的武力表现，且这些表现有的还挺不错，所以判张郃武力高些依据也足够。但是要看到的是曹洪与张郃的差距并不大，完全可以视作同一档次武将或接近档次的武将。

那么，回到一开始的战例，为什么稍弱的曹洪面对马超的成绩更好呢？其实原文中可以找到一些理由，如：马超体力受损；曹洪一开始就保定不退或迟退的想法，容易拖长单挑的相持阶段等等……当然这些都是推测，但是这些推测要解释的问题也不是什么特别严重的问题，岱兄不是也认为击败战例中的回合数差距属于量的差距，不宜严格类比吗~

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发表于 2009-3-26 19:05 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 将军高览 于 2009-3-26 14:27 发表
甲兄你这个比喻根本不贴切。进入牙科看病通常是牙病，这当然是常理。但是，演义里的战例和您举得完全不靠边。

俺也举个例子：甲兄的夫人下班很晚还没有回家，甲兄担心夫人，于是赶紧打电话。难道说甲兄给夫人打电话就代表甲兄的夫人一定有危险乎？

如果高将军夫人和别人拿着大刀和长枪在生死决战，高将军的夫人很晚没有回家，就很可能有危险了。

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#55

发表于 2009-3-26 19:09 资料个人空间短消息只看该作者

所以我向来认为击败战例中的回合数差距属于量的差距，不宜严格类比。
============================================
正常情形应该都可以严格类比，除非原文中有明显的其他交代！例如：
张飞>武安国>方悦>穆顺，有谁有意见吗？

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发表于 2009-3-26 19:49 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #53 dddzz 的帖子

无法支撑而继续支撑的后果是什么？如果张合选择二十回合后继续支撑会有什么样的后果。

如果作者设定张合比曹洪强，那么为什么要在这里安排一个矛盾的战例，如果这个战例能够找到原因解释还说得过去，但仅仅用曹洪不退恐怕是难以圆这个说法的。

我的观点是这样的，曹洪的情况已经不是五十回合后败走了，而是如果夏侯渊不来，曹洪就撤不走了（当然他自己可能也没想过撤），等待他的很可能是被马超刺死或者刺伤。这样就与马超二十回合击败张合不矛盾了，张合是非常从容地就撤退了，并没有曹洪那样险象环生。

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#57

发表于 2009-3-26 19:53 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #55 甲乙丙jyb 的帖子

张飞>武安国>方悦、穆顺没什么疑问，因为吕布并未击败张飞，吕布是击伤武安国，方悦、穆顺都是被刺死，前面都是质的差别，只有后两个是量的差别，仅仅是回合数的差别。

当然由于没有其他战例参考，我们还是会设定方悦>穆顺，但这属于不可靠的结论。如果单凭与赵云的战例，我们可能会得出鞠义和吕旷差不多的结论，但综合其他因素分析，我很难将鞠义和吕旷并列。

[ 本帖最后由马岱于 2009-3-26 19:56 编辑 ]

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#58

发表于 2009-3-26 22:13 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-26 19:05 发表

如果高将军夫人和别人拿着大刀和长枪在生死决战，高将军的夫人很晚没有回家，就很可能有危险了。

呼呼大笑，这就是阁下理解的水平咯。
如果寡人的夫人和甲兄的夫人拿着大刀长枪在打斗，即使把甲兄的夫人打得香汗淋淋，寡人也会招呼夫人赶紧回家的。谁知道甲兄的夫人会使出什么压箱底的手段捏？

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#59

发表于 2009-3-26 22:33 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-3-26 12:08 发表
还要考虑，当出现恐有失而鸣金收兵时，对方无一例外地没有追击的举动，甚至出现双方都鸣金收兵的情况（关羽战庞德），说明对方毫无优势可言。

我是这样理解的：鸣金，说明己方占下风，不追，说明己方只稍占上风。当然，各人的理解不同。

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#60

发表于 2009-3-26 22:38 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2009-3-26 12:23 发表
burrjiang 兄，按你的理论，鸣金方交战的战将处境是相当凶险了！但问题就来了：
1、既然鸣金方战将是侃侃将败，可能有送命的风险的情况下，罗贯中加个‘不分胜负’干嘛，当我们是白痴，随便误导！
2、既然是那 ...

首先，澄清，俺的急鸣金（以后俺都会加上“急”字，以示区别）时表示至少稍占下风，而不是一定相当凶险

演义中的“不分胜负”并一定不是双方实力相当，也可以是一方占劣势，二处为证：

（俺是研究嘉靖版的，所以举例也是嘉靖版）：
酣战未能分胜败，阵前恼起关云长。八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱，吕布越添精神。张飞性起，大喊一声。云长把马一拍，舞八十二斤青龙偃月刀，来夹攻吕布。

韩当应声而出。两骑相交，战三十余合，胜负未分。陈生见张虎力怯，飞马挺枪出阵，要来双斗。（毛版应该也是这样的吧，俺没有核对）

所以，我们应该都不是白痴，呵呵（俺至今还没明白此处兄使用“白痴”二词的含义，哎，金牛座就是反应慢）

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-3-26 22:56 编辑 ]

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